Het is wel helder dat dit rechtvaardigheids idee..oog om oog – tand om tand geworteld is in de menselijke traditie.quote:Op woensdag 9 mei 2012 17:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De moraal staat in het teken van de mens (die men op de wereld projecteert) en daarin stond vroeger blijkbaar het idee van schuld, claim en schuldvereffening centraal.
Edit: Dit rechtvaardigheidsidee (opgeblazen tot kosmische proporties) is de grondgedachte van het Christelijke wereldbeeld. Het is de moraal op kosmische schaal die ten grondslag ligt aan de moraaleisen op menselijke schaal.
Maar of dit ook de basis is van de christelijke moraal is nog maar zeer de vraag....
Dat het de grondslag is voor de interpetatie van het hedendaags algemeen christelijk geloof staat voor mij niet ter discucissie...dat is gewoon zo, hoe triest en primitief dat ook mag zijn.
God heeft een vergelding/offer nodig voor de door ons begane zonde/n.
Dat volgens het evangelie Jezus dit principe ter discussie stelt en zelfs de mensen adviseert om te vergeven ipv vergelding te vragen, lijkt de kerkvaders te zijn ontgaan.
Want blijkbaar Geld dit principe nog niet voor God.... God heeft een bloedoffer nodig.
: /
Uitgaande dat de christelijke traditie begonnen is als een mystery religie die het joodse kader gebruikt om inzichten duidelijk te maken krijgt het "offer" van Christus opeens een heel andere betekenis.
Je zou kunnen vermoeden dat de eerste "Christenen" de vergelijking maakte met het offeren van een Lam in de joodse traditie, met het offer van Christus, om juist de overbodigheid van die traditie/dat rechtvaardigheids idee te onderbouwen... Om via deze invalshoek het diepgewortelde denkkader van de jood aan te spreken.
Voor de hedendaagse Christen [ zoals Man1986] betekend zonde zoveel als ...Adam en Eva zijn ongehoorzaam geweest en daarom konden ze niet meer bij God zijn.
Maar de vraag wat Zonde nu eigelijk is...wordt niet gesteld.
Het zou geen gekke gedachte kunnen zijn dat de aard van de zonde iets te maken heeft met het gescheiden zijn van God.
De scheiding die ieder mens in zichzelf ervaart... is het "ik en de wereld"
Het grappige is juist dat het hele evangelie gaat over het feit dat "ik met Christus moet sterven"
Dat ik mijn leven moet verliezen om het te vinden... dat, nou ja vul maar in.
Zogezien, is het offer aan het kruis geen vergelding.
Maar het Ik wordt gekruizigt om zo weer vrede te vinden met God.
De zonde wordt door het kruis te niet gedaan.
Dit heeft niets meer met vergelding te maken.
Niet dat ik hier nu Christelijk symbolieken wil verdigen of aanprijzen, want ik denk dat je in gewone taal ontdaan van alle zweverigheid het zelfde kan bespreken.
Maar ik heb er veel aan gehad, [door wat onderzoek in vroeg christelijke tradities, wat simpel onderzoek in het ontstaan van de bijbel] om te te ontworstelen aan het ziekmakende denksysteem van het christendom.
wel volkomen off topic...maar volgens mij gaat dit topic toch al lang niet meer over licht
Eventje toch, ik dacht dat je de bijbel door en door kende?quote:
Maar de vraag wat Zonde nu eigelijk is...wordt niet gesteld.
Maar om je toch op het juiste pad sturen over wat zonde nou precies is:
Sin is the breaking, or transgression, of God's law.
Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. Jakobus 1: 15
Zonde is het overtreden van God's morele Wet.
[ Bericht 38% gewijzigd door man1986 op 09-05-2012 19:47:41 ]
Ja hoor, wanneer kunnen we het bewijs voor je scheppingsclaims tegemoet zien?quote:
Interessant, maar gods morele wet, hoe zit dat dan?quote:
Hebben jullie er nog steeds zin in
[..]
Eventje toch, ik dacht dat je de bijbel door en door kende?
Maar om je toch op het juiste pad sturen over wat zonde nou precies is:
Sin is the breaking, or transgression, of God's law.
Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. Jakobus 1: 15
Zonde is het overtreden van God's morele Wet.
Als ik iemand vermoord is dat dan slecht omdat god dat vindt of is dat sowieso slecht?
Als god iemand vermoord is dat dan goed?
Als god jouw vrouw / vriendin / moeder zou verkrachten is dat dan goed omdat god dit doet?
Zondes zijn dingen die God niet leuk vindt. Homo's in de fik steken of miljoenen mensen verdrinken vindt God wel leuk, dus dat valt niet onder de zondes. Gelukkig hoeft dat allemaal niet meer sinds hij zijn zoon dood heeft laten martelen.quote:
Hebben jullie er nog steeds zin in
[..]
Eventje toch, ik dacht dat je de bijbel door en door kende?
Maar om je toch op het juiste pad sturen over wat zonde nou precies is:
Sin is the breaking, or transgression, of God's law.
Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. Jakobus 1: 15
Zonde is het overtreden van God's morele Wet.
Eerst dacht ik; als ik op je reageer doe ik het niet meer serieus, maar het lijkt me eigenlijk beter om helemaal niet op je in te gaan.quote:
Hebben jullie er nog steeds zin in
[..]
Eventje toch, ik dacht dat je de bijbel door en door kende?
Maar om je toch op het juiste pad sturen over wat zonde nou precies is:
Sin is the breaking, or transgression, of God's law.
Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. Jakobus 1: 15
Zonde is het overtreden van God's morele Wet.
Ik heb nu al een paar keer geprobeerd een zinnig gesprek met te voeren,
maar ik voel me een beetje voor de gek gehouden door je.
Ik vind je niet oprecht en open in een discussie.
Je speelt te veel spelletjes en dat vind ik zonde van mijn tijd.
dus als je het aan mij vraagt, hoef je echt niet meer op mijn post te reageren.
no hard feelings verder hoor
God's morele Wet is het Woord en het Woord is God.quote:
[..]
Interessant, maar gods morele wet, hoe zit dat dan?
Als ik iemand vermoord is dat dan slecht omdat god dat vindt of is dat sowieso slecht?
Als god iemand vermoord is dat dan goed?
Als god jouw vrouw / vriendin / moeder zou verkrachten is dat dan goed omdat god dit doet?
Met andere woorden, je kunt God's morele Wet niet afscheiden van Hem, omdat het een en dezelfde is.
God breekt nooit Zijn eigen morele Wetten.
Oh toen hij de hele mensheid op Noach en zijn familie na uitroeide brak hij niet zijn eigen morele wet: gij zult niet doden.quote:
[..]
God's morele Wet is het Woord en het Woord is God.
Met andere woorden, je kunt God's morele Wet niet afscheiden van Hem, omdat het een en dezelfde is.
God breekt nooit Zijn eigen morele Wetten.
Nou... Behalve dan dat Gij zult niet doden. O, en hij is ook nogal jaloers aangelegd. Mag ook niet van zijn eigen regels. O ja, en hij heeft de vrouw van een ander volgezwangerd.quote:
[..]
God's morele Wet is het Woord en het Woord is God.
Met andere woorden, je kunt God's morele Wet niet afscheiden van Hem, omdat het een en dezelfde is.
God breekt nooit Zijn eigen morele Wetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2012 20:13:53 ]
Waar Daniel op doelt is dat er twee mogelijkheden zijn:quote:
[..]
God's morele Wet is het Woord en het Woord is God.
Met andere woorden, je kunt God's morele Wet niet afscheiden van Hem, omdat het een en dezelfde is.
God breekt nooit Zijn eigen morele Wetten.
- iets is goed omdat God heeft bepaald dat iets goed is. In dat geval is "goed" niet meer dan een arbitraire keuze van de schepper.
- dingen zijn intrinsiek goed of slecht. In dat geval is God in elk geval niet almachtig.
Je zegt "God breekt nooit Zijn eigen morele wetten". Is dat omdat hij niet bij machte is te bepalen wat die wetten zijn, of juist omdat hij bepaalt wat die wetten zijn?
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Het is wel helder dat dit rechtvaardigheids idee..oog om oog – tand om tand geworteld is in de menselijke traditie.
Maar of dit ook de basis is van de christelijke moraal is nog maar zeer de vraag....
Dat het de grondslag is voor de interpetatie van het hedendaags algemeen christelijk geloof staat voor mij niet ter discucissie...dat is gewoon zo, hoe triest en primitief dat ook mag zijn.
God heeft een vergelding/offer nodig voor de door ons begane zonde/n.
Dat volgens het evangelie Jezus dit principe ter discussie stelt en zelfs de mensen adviseert om te vergeven ipv vergelding te vragen, lijkt de kerkvaders te zijn ontgaan.
Want blijkbaar Geld dit principe nog niet voor God.... God heeft een bloedoffer nodig.
: /
Uitgaande dat de christelijke traditie begonnen is als een mystery religie die het joodse kader gebruikt om inzichten duidelijk te maken krijgt het "offer" van Christus opeens een heel andere betekenis.
Je zou kunnen vermoeden dat de eerste "Christenen" de vergelijking maakte met het offeren van een Lam in de joodse traditie, met het offer van Christus, om juist de overbodigheid van die traditie/dat rechtvaardigheids idee te onderbouwen... Om via deze invalshoek het diepgewortelde denkkader van de jood aan te spreken.
Voor de hedendaagse Christen [ zoals Man1986] betekend zonde zoveel als ...Adam en Eva zijn ongehoorzaam geweest en daarom konden ze niet meer bij God zijn.
Maar de vraag wat Zonde nu eigelijk ten diepste betekent...wordt niet gesteld.
Het zou geen gekke gedachte kunnen zijn dat de aard van de zonde iets te maken heeft met het gescheiden zijn van God.
De scheiding die ieder mens in zichzelf ervaart... is het "ik en de wereld"
Het grappige is juist dat het hele evangelie gaat over het feit dat "ik met Christus moet sterven om vrede te vinden met God"
Dat ik mijn leven moet verliezen om het te vinden,dat......, nou ja vul maar in.
Zo gezien, is het offer aan het kruis geen vergelding.
Maar het Ik wordt gekruisigd om zo weer vrede te vinden met God.
De zonde wordt door het kruis te niet gedaan, de dood overwonnen.
Dit heeft niets meer met vergelding te maken.
Niet dat ik hier nu Christelijk symbolieken wil verdedigen of aanprijzen, want ik denk dat je in gewone taal ontdaan van alle zweverigheid het zelfde kan bespreken.
Maar ik heb er veel aan gehad, [door wat onderzoek in vroeg christelijke tradities, wat simpel onderzoek in het ontstaan van de bijbel] om te te ontworstelen aan het ziekmakende denksysteem van het christendom.
( Het offer van het lam Gods om de zonde van de mensheid te vereffenen is een interpretatie. Je alternatief: de spagaat van de mens die zelfbewust is geworden (zoals je eerder opmerkte: 'de val uit het paradijs') is ook een thema dat je overal terug ziet. Het is idd eenvoudiger / prettiger om over dit soort ideeen te reflecteren, zonder dat het gekoppeld wordt aan het idee van een goddelijke openbaring. )
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-05-2012 20:30:02 ]
Maar "Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. "
Is zo'n typisch mystieke tekst..
Door begeerte ontstaat er een "van mij" het mijn baart een Ik, je sterft met dat waarmee je je identificeert.
Zonder de eerste begeerte geen dood.....of het loon van de zonde is de dood.
Ja dat klopt wel ja
quote:
[..]
Oh toen hij de hele mensheid op Noach en zijn familie na uitroeide brak hij niet zijn eigen morele wet: gij zult niet doden.
Nee, want zoals je weet vroeg Noah aan de mensen om met hem de boot in te gaan en hierdoor konden ze aan de vloed ontsnappen. Geen enkeling volgde Noah's advies, met als gevolg dat ze omkwamen in de vloed. Zij waren gewaarschuwd en negeerden de waarschuwing. Zij wisten al bij voorbaat dat:quote:
[..]
Nou... Behalve dan dat Gij zult niet doden. O, en hij is ook nogal jaloers aangelegd. Mag ook niet van zijn eigen regels. O ja, en hij heeft de vrouw van een ander volgezwangerd.
De zonde de dood voortbrengt. Jakobus 1: 15
De mensen kozen uit vrije wil om Noah's advies niet te volgen en allen stierven in de zondvloed, behalve Noah en zijn familie.
Dit en andere voorbeelden van dood in de bijbel is altijd een vrije keuze van mensen om God's Woord te negeren. God waarschuwt en geeft ze altijd de kans om zich te redden, maar de mensen negeren de waarschuwing en kiezen voor de zonde. En de prijs van de zonde is de dood. Zie Jakobus 1:15.
want mensen die 1000 kilometer of meer verderop woonden hadden persoonlijk de waarschuwingen van Noach gehoordquote:
[..]
[..]
Nee, want zoals je weet vroeg Noah aan de mensen om met hem de boot in te gaan en hierdoor konden ze aan de vloed ontsnappen. Geen enkeling volgde Noah's advies, met als gevolg dat ze omkwamen in de vloed. Zij waren gewaarschuwd en negeerden de waarschuwing. Zij wisten al bij voorbaat dat:
De zonde de dood voortbrengt. Jakobus 1: 15
De mensen kozen uit vrije wil om Noah's advies niet te volgen en allen stierven in de zondvloed, behalve Noah en zijn familie.
Dit en andere voorbeelden van dood in de bijbel is altijd een vrije keuze van mensen om God's Woord te negeren. God waarschuwt en geeft ze altijd de kans om zich te redden, maar de mensen negeren de waarschuwing en kiezen voor de zonde. En de prijs van de zonde is de dood. Zie Jakobus 1:15.
Als je probeert te zeggen dat de precieze dekking van sommige bijbel verzen veel dieper gaat, ja dat is soms wel het geval. Net zoals het eten van de boom van goed en kwaad, daarin zit zoveel meer diepgang dat het wel de moeite waard is om het beter te bestuderen. Daarom vind ik de mensen die de bijbel bij voorbaat als mythe afschrijven zichzelf te kort doen op vele vlakken.quote:
Niet om in discussie met Man1986 te gaan
Maar "Is de begeerte bevrucht, dan baart ze zonde; en is de zonde volgroeid, dan brengt ze de dood voort. "
Is zo'n typisch mystieke tekst..
Door begeerte ontstaat er een "van mij" het mijn baart een Ik, je sterft met dat waarmee je je identificeert.
Zonder de eerste begeerte geen dood.....of het loon van de zonde is de dood.
Ja dat klopt wel ja
Zeker, want de de vloed was 100 jaar later nadat God de plan aan Noah uiteenzette. Binnen 100 jaar kon iedereen toendertijd weten dat er een oordeel aan zou komen in de vorm van de zondvloed.quote:
[..]
want mensen die 1000 kilometer of meer verderop woonden hadden persoonlijk de waarschuwingen van Noach gehoord
Jij denkt echt dat dat allemaal echt gebeurd is hè?quote:
[..]
Zeker, want de de vloed was 100 jaar later nadat God de plan aan Noah uiteenzette. Binnen 100 jaar kon iedereen toendertijd weten dat er een oordeel aan zou komen in de vorm van de zondvloed.
Een wat algemenere vraag: wat maakt nu eigenlijk in jouw optiek de Bijbel een autoriteit op het gebied van geschiedkundige of wetenschappelijke kennis?quote:
[..]
Zeker, want de de vloed was 100 jaar later nadat God de plan aan Noah uiteenzette. Binnen 100 jaar kon iedereen toendertijd weten dat er een oordeel aan zou komen in de vorm van de zondvloed.
Die weet ik zelfs: het is het woord van God, dus het is waar, want dat staat in de Bijbel.quote:
[..]
Een wat algemenere vraag: wat maakt nu eigenlijk in jouw optiek de Bijbel een autoriteit op het gebied van geschiedkundige of wetenschappelijke kennis?
had hij trouwens een aquarium op zijn boot voor alle vissen die anders zouden sterven omdat hun natuurlijke omgeving niet meer bestond?quote:
[..]
Zeker, want de de vloed was 100 jaar later nadat God de plan aan Noah uiteenzette. Binnen 100 jaar kon iedereen toendertijd weten dat er een oordeel aan zou komen in de vorm van de zondvloed.
hoe zit het trouwens met potvissen als er nog geen oceanen waren waar ze hun voedsel uit halen
of van die hengel vissen op enorme diepten leven?
Dat is een cirkelredenering natuurlijk, vandaar dat ik het liever direct van man1986 hoor.quote:
[..]
Die weet ik zelfs: het is het woord van God, dus het is waar, want dat staat in de Bijbel.
(Net zoals ik hem wel eens hardop wil horen beweren dat de lichtsnelheid geen constante is.)Beweert ie dat?quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering natuurlijk, vandaar dat ik het liever direct van man1986 hoor.
Hoop het niet."And the waters prevailed exceedingly upon the earth; and all the high hills, that were under the whole heaven, were covered. Fifteen cubits upward did the waters prevail; and the mountains were covered. And all flesh died that moved upon the earth, both of fowl, and of cattle, and of beast, and of every creeping thing that creepeth upon the earth, and every man" (Genesis 7:19-21 KJV)
Het zou niet vreemd zijn aangezien fanatieke gelovigen wetenschap ontkennen. Dus ja, een soort variabele lichtsnelheid zou daar prima bij passen.quote:
dat vermijd hij door het compleet te negerenquote:
[..]
Dat is een cirkelredenering natuurlijk, vandaar dat ik het liever direct van man1986 hoor.
wat of redelijk slim is
of hij begrijpt iets niet
straw man argument, ga ik dus niet op in.quote:
[..]
Die weet ik zelfs: het is het woord van God, dus het is waar, want dat staat in de Bijbel.
Heb ik nergens geclaimd, je formuleert de vraag met ingebouwde aannames.quote:
[..]
Een wat algemenere vraag: wat maakt nu eigenlijk in jouw optiek de Bijbel een autoriteit op het gebied van geschiedkundige of wetenschappelijke kennis?
De bijbel is niet in tegenstrijd met wetenschap.
Ik heb door alle topics heen aangenomen dat de snelheid van het licht een constante is.quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering natuurlijk, vandaar dat ik het liever direct van man1986 hoor.
Zeer leuke vraag.quote:
Als man'86 zegt dat de bergen na de vloed zijn ontstaan hoe verklaar je dan deze quote
"And the waters prevailed exceedingly upon the earth; and all the high hills, that were under the whole heaven, were covered. Fifteen cubits upward did the waters prevail; and the mountains were covered. And all flesh died that moved upon the earth, both of fowl, and of cattle, and of beast, and of every creeping thing that creepeth upon the earth, and every man" (Genesis 7:19-21 KJV)
Het antwoord:
In de passage staat dat de bergen bedekt waren door water tijdens de vloed. Maar er staat ook bij dat de hoogste bergen tijdens de vloed maar 15 cubits hoog waren.
Als we aannemen dat:
1 cubit = 45 cm (de algemeen geaccepteerde lengte van een cubit)
dan is 15 cubits x 45cm = ongeveer 7 meter lang.
Dus de zondvloed kon de toenmalige bergen/heuvels van 7 meter makkelijk bereiken.
Voor de vloed waren er wel heuvels/bergen, maar niet zo hoog zoals we die nu kennen.
Later na de vloed heeft God ervoor gezorgd om de bergen vele malen hoger te maken dan 7 meter.
Zoals je ziet is er weer geen tegenstrijdigheden in de bijbel.
Prima, dan is het niet waar. Zijn we het eens.quote:
[..]
straw man argument, ga ik dus niet op in.
Ah, dus je hebt geen enkele moeite met evolutie en een 13,72 miljard jaar oud universum? Ergens heb ik daar een andere indruk van gekregen.quote:
Heb ik nergens geclaimd, je formuleert de vraag met ingebouwde aannames.
De bijbel is niet in tegenstrijd met wetenschap.
Als je daar werkelijk geen conflict ziet, dan zijn we het volledig met elkaar eens denk ik.
Weet je ook hoe oud bijvoorbeeld de Alpen zijn? Of was die zondvloed 50 jaar geleden alweer helemaal opgedroogd?quote:
Voor de vloed waren er wel heuvels/bergen, maar niet zo hoog zoals we die nu kennen.
Later na de vloed heeft God ervoor gezorgd om de bergen vele malen hoger te maken dan 7 meter.
Zoals je ziet is er weer geen tegenstrijdigheden in de bijbel.
Hehe... Eindelijk overeenstemming. Toch leuk dat zo'n topic nog ergens toe leidt...quote:
[..]
Ah, dus je hebt geen enkele moeite met evolutie en een 13,72 miljard jaar oud universum? Ergens heb ik daar een andere indruk van gekregen.
Als je daar werkelijk geen conflict ziet, dan zijn we het volledig met elkaar eens denk ik.
Je vindt het wel leuk om woorden in mijn mond te stoppen, als het maar wel bij woorden blijftquote:
[..]
Ah, dus je hebt geen enkele moeite met evolutie en een 13,72 miljard jaar oud universum? Ergens heb ik daar een andere indruk van gekregen.
Als je daar werkelijk geen conflict ziet, dan zijn we het volledig met elkaar eens denk ik.
Maar zeg nou serieus, de snelheid van het licht heeft niets met de leeftijd van het universum en met de big bang theorie en met evolutie te maken.
Even off-topic, maar belangrijk voor de beeldvorming: wat is jouw opleiding?quote:
[..]
Je vindt het wel leuk om woorden in mijn mond te stoppen, als het maar wel bij woorden blijft
Maar zeg nou serieus, de snelheid van het licht heeft niets met de leeftijd van het universum en met de big bang theorie en met evolutie te maken.
en het schip zelf is dan een meter of 13 hoogquote:
[..]
straw man argument, ga ik dus niet op in.
[..]
Heb ik nergens geclaimd, je formuleert de vraag met ingebouwde aannames.
De bijbel is niet in tegenstrijd met wetenschap.
[..]
Ik heb door alle topics heen aangenomen dat de snelheid van het licht een constante is.
[..]
Zeer leuke vraag.
Het antwoord:
In de passage staat dat de bergen bedekt waren door water tijdens de vloed. Maar er staat ook bij dat de hoogste bergen tijdens de vloed maar 15 cubits hoog waren.
Als we aannemen dat:
1 cubit = 45 cm (de algemeen geaccepteerde lengte van een cubit)
dan is 15 cubits x 45cm = ongeveer 7 meter lang.
Dus de zondvloed kon de toenmalige bergen/heuvels van 7 meter makkelijk bereiken.
Voor de vloed waren er wel heuvels/bergen, maar niet zo hoog zoals we die nu kennen.
Later na de vloed heeft God ervoor gezorgd om de bergen vele malen hoger te maken dan 7 meter.
Zoals je ziet is er weer geen tegenstrijdigheden in de bijbel.
kwam de ark wel van de grond af tijdens de vloed
Zullen ze niet bedoelen 7 meter boven de top van de hoogst bestaande berg of heuvel
al er 7 meter water boven normaal zee niveau staat en de hoogste hoogste heuvel is 6,5 meter is er enkel een huis op palen nodig.
En er is een klein verschil tussen heuvel en berg
De demografische factoren van de betrokken individuen doen er hier bij deze discussie er niet aan toe.quote:
[..]
Even off-topic, maar belangrijk voor de beeldvorming: wat is jouw opleiding?
Laten we ons gewoon aan de discussiepunten houden.
Het zou leuk zijn als je mijn vraag gewoon zou beantwoorden in plaats van ons daar naar te laten gissen. Zie je daar nu wel of niet een conflict?quote:
[..]
Je vindt het wel leuk om woorden in mijn mond te stoppen, als het maar wel bij woorden blijft
Je kunt niet tegelijk volhouden dat het universum een paar duizend jaar oud is en dat de lichtsnelheid constant is zonder te veronderstellen dat wij aan de hemel een verleden zien dat nooit heeft plaatsgevonden. Daarom is de lichtsnelheid relevant.quote:
Maar zeg nou serieus, de snelheid van het licht heeft niets met de leeftijd van het universum en met de big bang theorie en met evolutie te maken.
Evolutie noem ik hier slechts omdat jij doodleuk beweert dat er geen conflict bestaat tussen wetenschap en de Bijbel. Waarop je je kritiek op de evolutietheorie dan baseert is natuurlijk een volslagen raadsel wanneer we wetenschappelijke expertise en religieuze motieven kunnen uitsluiten.
Ik denk dat je wel gelijk hebt wat ik in vette tekst heb aangegeven.quote:
[..]
en het schip zelf is dan een meter of 13 hoog
kwam de ark wel van de grond af tijdens de vloed
Zullen ze niet bedoelen 7 meter boven de top van de hoogst bestaande berg of heuvel
al er 7 meter water boven normaal zee niveau staat en de hoogste hoogste heuvel is 6,5 meter is er enkel een huis op palen nodig.
En er is een klein verschil tussen heuvel en berg
Puur voor de beeldvorming. Ik eerst dan?quote:
[..]
De demografische factoren van de betrokken individuen doen er hier bij deze discussie er niet aan toe.
Laten we ons gewoon aan de discussiepunten houden.
En voor de zoveelste keer geef je géén direct antwoord op de vraag.quote:
Je vindt het wel leuk om woorden in mijn mond te stoppen, als het maar wel bij woorden blijft
Maar zeg nou serieus, de snelheid van het licht heeft niets met de leeftijd van het universum en met de big bang theorie en met evolutie te maken.
Op een voorwaarde:quote:
[..]
Puur voor de beeldvorming. Ik eerst dan?
Als je mij een een redelijke beeldvorming schetst van de big bang en evolutie, dan zal ik mijn opleiding vertellen. Maar tot nu toe heeft niemand een goede beeldvorming gegeven over beide theorieën. En ga me niet verwijzen naar een externe link. Verdedig gewoon deze 2 theorieen en dan zien we wel verder.
De oerknal snap ik zelf niet, dus dat lijkt me niet handig. Is evolutie alleen ook goed genoeg?quote:
[..]
Op een voorwaarde:
Als je mij een een redelijke beeldvorming schetst van de big bang en evolutie, dan zal ik mijn opleiding vertellen. Maar tot nu toe heeft niemand een goede beeldvorming gegeven over beide theorieën. En ga me niet verwijzen naar een externe link. Verdedig gewoon deze 2 theorieen en dan zien we wel verder.
de vraag of lichtsnelheid een constante is? Ja, het is een constante.quote:
[..]
En voor de zoveelste keer geef je géén direct antwoord op de vraag.
Leef je uit.quote:
[..]
De oerknal snap ik zelf niet, dus dat lijkt me niet handig. Is evolutie alleen ook goed genoeg?
Het geeft niet hoor, maar de vraag was deze:quote:
[..]
de vraag of lichtsnelheid een constante is? Ja, het is een constante.
Als je meent dat deze zaken op basis van de Bijbel niet waar zijn dan zie je wel degelijk een conflict tussen de Bijbel en wetenschap.quote:
Ah, dus je hebt geen enkele moeite met evolutie en een 13,72 miljard jaar oud universum? Ergens heb ik daar een andere indruk van gekregen.
Als je daar werkelijk geen conflict ziet, dan zijn we het volledig met elkaar eens denk ik.
Het verschil is niet zwart wit te definiëren, verder waren de maximale hoogte van de heuvels/bergen tijdens de vloed maar 7 meter. Later na de vloed was het verschil tussen een heuvel en een berg belangrijker geworden voor mensen.quote:
En er is een klein verschil tussen heuvel en berg
Geen tegenspraak dus in de bijbel.
Een beeld schetsen van de evolutie... Een poging aan de hand van een voorbeeld:quote:
Dat er binnen soorten diverse variaties bestaan lijkt me duidelijk. Aan de hand van dat principe forceert een bloemenkweker in zekere zin evolutie. Als hij 10.000 rode tulpen plant en hij neemt daar de honderd donkerste van en hij kweekt met die honderd tulpen weer 10.000 tulpen waarvan hij weer de honderd donkerste gebruikt om verder mee te kweken, dan zal die tulpensoort steeds donkerder worden.
Duidelijk genoeg?
Sorry, maar ik maak dus wel een onderscheid tussen wetenschappelijke feiten aan de ene kant en wetenschappelijke interpretaties van de feiten aan de andere kant.quote:
[..]
Het geeft niet hoor, maar de vraag was deze:
[..]
Als je meent dat deze zaken op basis van de Bijbel niet waar zijn dan zie je wel degelijk een conflict tussen de Bijbel en wetenschap.
De bijbel is niet in strijd met wetenschappelijke feiten.
Maar sommige wetenschappelijke interpretaties zijn wel in strijd met een correcte redenering en conclusietrekking.
Oorzaak en gevolg, oftewel "causaliteit", is een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd. Voor de BB weten we niet wat überhaupt ruimte en tijd zijn, dus er valt weinig tot niets te zeggen over een eventuele oorzaak van het universum totdat we een fatsoenlijke theorie van kwantumgravitatie hebben.quote:
Het universum is onderhevig aan de beperkingen van de natuurwetten (entropie) dus is niet eeuwig of zonder oorzaak.
Nee dus.quote:Verder is het universum beperkt in tijd/ruimte/materie, hierdoor is het onderwerpig aan een oorzaak.
gebaseerd op?quote:
[..]
Het verschil is niet zwart wit te definiëren, verder waren de maximale hoogte van de heuvels/bergen tijdens de vloed maar 7 meter. Later na de vloed was het verschil tussen een heuvel en een berg belangrijker geworden voor mensen.
Geen tegenspraak dus in de bijbel.
aangezien je het net eens was met de interpretatie dat het water 7 meter boven de hoogste berg stond
quote:
[..]
Ik denk dat je wel gelijk hebt wat ik in vette tekst heb aangegeven.
Even los van het feit dat wetenschappers woorden zoals "feit", "theorie", "hypothese", etc heel anders gebruiken dan wij gewone mensen... je vertelt ons hier dus met droge ogen de volgende twee dingen (corrigeer me als ik dit verkeerd verwoord):quote:
[..]
Sorry, maar ik maak dus wel een onderscheid tussen wetenschappelijke feiten aan de ene kant en wetenschappelijke interpretaties van de feiten aan de andere kant.
De bijbel is niet in strijd met wetenschappelijke feiten.
Maar sommige wetenschappelijke interpretaties zijn wel in strijd met een correcte redenering en conclusietrekking.
- er bestaat geen conflict tussen onze waarnemingen van evolutie / het universum en de bijbel
- je bekritiseert de gangbare interpretaties van beide door wetenschappers op basis van iets anders dan wetenschappelijke expertise van jouw kant of de Bijbel.
Zeg ik dit zo correct?
Dan is het minstens heel opmerkelijk dat je deze twee wetenschappelijke onderwerpen wilt bespreken in een topic over de Bijbel.
Het voorbeeld die je aanhaalt is niet evolutie, maar het is een kunstmatig/geforceerd selecteren van bepaalde eigenschappen in de bestaande genencode van een bepaalde bloemensoort. Er vindt tijdens deze selectieproces geen mutatie plaats, maar een kunstmatige selectie van gewilde eigenschappen (mooiere kleur of geur van de bloem).quote:
[..]
Een beeld schetsen van de evolutie... Een poging aan de hand van een voorbeeld:
Dat er binnen soorten diverse variaties bestaan lijkt me duidelijk. Aan de hand van dat principe forceert een bloemenkweker in zekere zin evolutie. Als hij 10.000 rode tulpen plant en hij neemt daar de honderd donkerste van en hij kweekt met die honderd tulpen weer 10.000 tulpen waarvan hij weer de honderd donkerste gebruikt om verder mee te kweken, dan zal die tulpensoort steeds donkerder worden.
Duidelijk genoeg?
Dit proces zien we ook terug in het selecteren van bepaalde eigenschappen in hondenrassen. Dit vertegenwoordigt dus niet evolutie, maar is een schoolvoorbeeld van diversificatie.
Wat mijn opleiding is?
Helaas was je antwoord daarvoor niet correct.
Wel sneu voor je dat je er tot nu toe nog niks van hebt begrepen.quote:
Als je probeert te zeggen dat de precieze dekking van sommige bijbel verzen veel dieper gaat, ja dat is soms wel het geval. Net zoals het eten van de boom van goed en kwaad, daarin zit zoveel meer diepgang dat het wel de moeite waard is om het beter te bestuderen. Daarom vind ik de mensen die de bijbel bij voorbaat als mythe afschrijven zichzelf te kort doen op vele vlakken.
Dat zeg ik: geforceerde evolutie. Doordat de lichtere exemplaren geen overlevingskans hebben, wordt de soort steeds donkerder.quote:
[..]
Het voorbeeld die je aanhaalt is niet evolutie, maar het is een kunstmatig/geforceerd selecteren van bepaalde eigenschappen in de bestaande genencode van een bepaalde bloemensoort. Er vindt tijdens deze selectieproces geen mutatie plaats, maar een kunstmatige selectie van gewilde eigenschappen (mooiere kleur of geur van de bloem).
Dit proces zien we ook terug in het selecteren van bepaalde eigenschappen in hondenrassen. Dit vertegenwoordigt dus niet evolutie, maar is een schoolvoorbeeld van diversificatie.
Dit neigt naar bedriegen.quote:Wat mijn opleiding is?
Helaas was je antwoord daarvoor niet correct.
Is er net aan begonnen.quote:
Even off-topic, maar belangrijk voor de beeldvorming: wat is jouw opleiding?
Hoe kan er sprake zijn van evolutie in je voorbeeld als het enige wat de bloemenkweker doet is selecteren?quote:
[..]
Dat zeg ik: geforceerde evolutie. Doordat de lichtere exemplaren geen overlevingskans hebben, wordt de soort steeds donkerder.
[..]
Dit neigt naar bedriegen.
En geforceerde evolutie? Ik denk dat je bedoelt geforceerde selectie.
Volgens mij ben jij aan de beurt.quote:
[..]
Hoe kan er sprake zijn van evolutie in je voorbeeld als het enige wat de bloemenkweker doet is selecteren?
En geforceerde evolutie? Ik denk dat je bedoelt geforceerde selectie.
http://www.youtube.com/playlist?list=PLDB23537556D7AADBquote:
ken je deze trouwens al?
Soortvorming -> evolutie van soorten -> tada
Ik zie nu pas waar we onduidelijk over zijn.quote:
[..]
Even los van het feit dat wetenschappers woorden zoals "feit", "theorie", "hypothese", etc heel anders gebruiken dan wij gewone mensen... je vertelt ons hier dus met droge ogen de volgende twee dingen (corrigeer me als ik dit verkeerd verwoord):
- er bestaat geen conflict tussen onze waarnemingen van evolutie / het universum en de bijbel
- je bekritiseert de gangbare interpretaties van beide door wetenschappers op basis van iets anders dan wetenschappelijke expertise van jouw kant of de Bijbel.
Zeg ik dit zo correct?
Dan is het minstens heel opmerkelijk dat je deze twee wetenschappelijke onderwerpen wilt bespreken in een topic over de Bijbel.
Wat ik versta onder wetenschappelijke feiten (niet in strijd met de bijbel):
Snelheid van het licht.
Fossielen.
Natuurlijke selectie.
DNA.
etc.
Wat ik versta onder wetenschappelijke interpretatie (wel in stijd met de bijbel):
Big bang theorie.
Evolutieleer.
Een oorspronkelijke voorouder vanalle levende organismen.
etc.
Ik denk dat je de interpretaties die ik hierboven genoemd hebt onder het kopje wetenschappelijke feiten probeert te plaatsen. Dat is ons verschil dat ik niet geloof dat de evolutie etc. een feit is. Sterker nog, ik ben van mening (om dit woord een keer te gebruiken) dat de evolutieleer geen gegronde verklaring is voor het leven, maar een foutieve theorie waarbij mensen heilig in gaan geloven, omdat ze de diversiteit van het leven tevergeefs proberen te verklaren en over het hoofd zien dat zulke verwantschappen wat de evolutieleer claimt bij nader inzien niet overeenkomt met de feiten.
Wat zijn bijvoorbeeld de beperkingen van natuurlijke selectie?quote:
[..]
Ik zie nu pas waar we onduidelijk over zijn.
Wat ik versta onder wetenschappelijke feiten (niet in strijd met de bijbel):
Snelheid van het licht.
Fossielen.
Natuurlijke selectie.
DNA.
etc.
Wat ik versta onder wetenschappelijke interpretatie (wel in stijd met de bijbel):
Big bang theorie.
Evolutieleer.
Een oorspronkelijke voorouder vanalle levende organismen.
etc.
Ik denk dat je de interpretaties die ik hierboven genoemd hebt onder het kopje wetenschappelijke feiten probeert te plaatsen. Dat is ons verschil dat ik niet geloof dat de evolutie etc. een feit is. Sterker nog, ik ben van mening (om dit woord een keer te gebruiken) dat de evolutieleer geen gegronde verklaring is voor het leven, maar een foutieve theorie waarbij mensen heilig in gaan geloven, omdat ze de diversiteit van het leven tevergeefs proberen te verklaren en over het hoofd zien dat zulke verwantschappen wat de evolutieleer claimt bij nader inzien niet overeenkomt met de feiten.
Evolutietheorie zegt niks over het ontstaan van leven
Ik zal het binnenkort eens kijken.quote:
[..]
http://www.youtube.com/playlist?list=PLDB23537556D7AADB
ken je deze trouwens al?
Wat er allemaal bereikt kan worden met de magie van video edittingquote:
[..]
http://www.youtube.com/playlist?list=PLDB23537556D7AADB
ken je deze trouwens al?
Met zulke konijnensprongen sla je zoveel feiten en observaties tegen de muur aan dat ik even niet meer weet waar ik moet beginnen om de evolutieleer te laten zien voor wat het is, namelijk een mislukte poging om al het leven op aarde terug te laten herleiden naar een gemeenschappelijk voorouder.quote:Op woensdag 9 mei 2012 21:36 schreef Klauz het volgende:
Op een duur komen er door selectie en mutaties zulke grote verschillen tussen 2 groepen dat ze niet meer met elkaar kunnen kruisen ....
Soortvorming -> evolutie van soorten -> tada
Over geloof gesproken zeg (
), die evolutieleer.Maar wat heb je nou voor opleiding gedaan?quote:
[..]
Wat er allemaal bereikt kan worden met de magie van video editting
[..]
Met zulke konijnensprongen sla je zoveel feiten en observaties tegen de muur aan dat ik even niet meer weet waar ik moet beginnen om de evolutieleer te laten zien voor wat het is, namelijk een mislukte poging om al het leven op aarde terug te laten herleiden naar een gemeenschappelijk voorouder.
Over geloof gesproken zeg (
Om Jigzoz zijn grap te laten vereeuwigenquote:
[..]
Maar wat heb je nou voor opleiding gedaan?
:quote:
Je bent net aan een opleiding begonnen. Mooi. Welke ongeveer? Het hoeft echt niet zo precies als je je ervoor schaamt.quote:
[..]
Om Jigzoz zijn grap te laten vereeuwigen
[..]
Je zou hierdoor bijna naar een herhaling van America's funniest home video's gaan kijken voor humor van nog een beetje niveau.quote:
[..]
Om Jigzoz zijn grap te laten vereeuwigen
[..]
bedriegenquote:
Wat mijn opleiding is?
Helaas was je antwoord daarvoor niet correct.
(van een persoon, mbt. iem. anders) door list of leugen in dwaling doen verkeren en daarvan te zijnen nadele gebruikmaken
synoniem: misleiden
Ik denk dat je vanavond maar weer je best moet doen om Jezus ervan te overtuigen dat je het zo toch echt niet bedoeld had.
Dat heb je dan verkeerd. De big bang theorie en de evolutietheorie, zijn theorieen. Wat jij hier denk ik mist is het verschil in de manier waarop wetenschappers en mensen zoals jij en ik het woord "theorie" gebruiken. Voor een wetenschapper is een "feit" een waarneming, data. Voor een wetenschapper is een "theorie" een verklaring voor die waarnemingen.quote:
[..]
Ik zie nu pas waar we onduidelijk over zijn.
Wat ik versta onder wetenschappelijke feiten (niet in strijd met de bijbel):
Snelheid van het licht.
Fossielen.
Natuurlijke selectie.
DNA.
etc.
Wat ik versta onder wetenschappelijke interpretatie (wel in stijd met de bijbel):
Big bang theorie.
Evolutieleer.
Een oorspronkelijke voorouder vanalle levende organismen.
etc.
Ik denk dat je de interpretaties die ik hierboven genoemd hebt onder het kopje wetenschappelijke feiten probeert te plaatsen. Dat is ons verschil dat ik niet geloof dat de evolutie etc. een feit is.
In het normale taalgebruik heeft "theorie" meer de betekenis van "veronderstelling", vrijwel synoniem met "hypothese".
En dat is dus wel een regelrecht conflict met wat wetenschappers algemeen en vrijwel zonder uitzondering zien als verklaringen voor de eerder genoemde feiten.quote:
Sterker nog, ik ben van mening (om dit woord een keer te gebruiken) dat de evolutieleer geen gegronde verklaring is voor het leven, maar een foutieve theorie waarbij mensen heilig in gaan geloven, omdat ze de diversiteit van het leven tevergeefs proberen te verklaren en over het hoofd zien dat zulke verwantschappen wat de evolutieleer claimt bij nader inzien niet overeenkomt met de feiten.
Het antwoord op mijn eerdere vraag 'zie jij een conflict?' is dan eenvoudig 'ja'. De interessante vraag is dan: waar komt dit conflict dan vandaan, als het niet wetenschappelijke expertise of religieuze motieven zijn?
Natuurlijke selectie is geen creatieve proces. Met andere woorden, het levert geen nieuwe DNA informatie op. Hooguit een tijdelijk nadelige mutatie, maar deze worden weer weggewerkt door foutcorrectie. Maar zelfs als de mutatie doorschiet, dan zal de organisme daar zeker geen langdurige voordeel aan beleven. Zie het Down syndroom, hoelang zou iemand met zo'n aandoening overleven in de natuur?quote:
[..]
Wat zijn bijvoorbeeld de beperkingen van natuurlijke selectie?
Natuurlijke selectie leidt wel tot zeer uiteenlopende biodiversiteit zoals we dat momenteel terug kunnen zien in de natuur. Maar daar is geen evolutie aan te pas gekomen.
Helemaal mee eens.quote:Evolutietheorie zegt niks over het ontstaan van leven
(Abiogenesis daarentegen is wel een mislukte poging tot het verklaren van de oorsprong van het leven, maar dat terzijde).
Ik heb de big bang theorie en de evolutieleer opzettelijk niet onder het kopje feiten/waarneming/data gezet, omdat ik vind dat ze mislukte pogingen zijn tot het verklaren van de biodiversiteit van het leven op aarde en het ontstaan van het universum.quote:
[..]
Dat heb je dan verkeerd. De big bang theorie en de evolutietheorie, zijn theorieen. Wat jij hier denk ik mist is het verschil in de manier waarop wetenschappers en mensen zoals jij en ik het woord "theorie" gebruiken. Voor een wetenschapper is een "feit" een waarneming, data. Voor een wetenschapper is een "theorie" een verklaring voor die waarnemingen.
In het normale taalgebruik heeft "theorie" meer de betekenis van "veronderstelling", vrijwel synoniem met "hypothese".
[..]
En dat is dus wel een regelrecht conflict met wat wetenschappers algemeen en vrijwel zonder uitzondering zien als verklaringen voor de eerder genoemde feiten.
Het antwoord op mijn eerdere vraag 'zie jij een conflict?' is dan eenvoudig 'ja'. De interessante vraag is dan: waar komt dit conflict dan vandaan, als het niet wetenschappelijke expertise of religieuze motieven zijn?
Geen enkele wetenschapper zou ze ooit onder het kopje "feiten" zetten. Als je denkt dat wetenschappelijke theorieen bij voldoende bewijs onder het kopje "feiten" gezet kunnen worden dan heb je niet begrepen wat het woord "theorie" betekent.quote:
[..]
Ik heb de big bang theorie en de evolutieleer opzettelijk niet onder het kopje feiten/waarneming/data gezet, omdat ik vind dat ze mislukte pogingen zijn tot het verklaren van de biodiversiteit van het leven op aarde en het ontstaan van het universum.
Beroep Mijn hobby
Studierichting Leven zelf
Kortom: geen opleiding en werkeloos. Daar hoef je je echt niet voor te schamen hoor. En die bedriegerij was ook nergens voor nodig.
Dat heb ik ook niet gezegd, maar ik was onder de indruk dat jij dat in onze eerdere discussie wel had gedaan, daarom de tijdelijke misvatting.quote:
[..]
Niemand zou ze ooit onder het kopje "feiten" zetten. Als je denkt dat wetenschappelijke theorieen bij voldoende bewijs onder het kopje "feiten" gezet kunnen worden dan heb je niet begrepen wat het woord "theorie" betekent.
Dan rest nog steeds de vraag waar het conflict dat jij ziet vandaan komt. Waar baseer je je op? Waarom vind je precies die twee theorieen zo interessant?quote:
[..]
Dat heb ik ook niet gezegd, maar ik was onder de indruk dat jij dat in onze eerdere discussie wel had gedaan, daarom de tijdelijke misvatting.
Ik mag daar invullen wat ik maar wil hoor. Of ik ook mijn inkomen en adres ook verplicht vermelden, omdat de optie daar misschien aanwezig is?quote:
Ah, ik zie het al:
Beroep Mijn hobby
Studierichting Leven zelf
Kortom: geen opleiding en werkeloos. Daar hoef je je echt niet voor te schamen hoor. En die bedriegerij was ook nergens voor nodig.
Nou ja, een beetje christen liegt niet toch?quote:
[..]
Ik mag daar invullen wat ik maar wil hoor. Of ik ook mijn inkomen en adres ook verplicht vermelden, omdat de optie daar misschien aanwezig is?
Ik snap alleen niet dat je daar zo moeilijk over deed.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2012 22:10:21 ]
Het is toch niet liegen als ik zeg dat mijn beroep mijn hobby is en mijn studierichting het leven zelf? Mooier kan toch niet?quote:
[..]
Nou ja, een beetje christen liegt niet toch?
Ja hoor. Lekker veel vrije tijd. Jammer van het gebrek aan inkomen alleen.quote:
[..]
Het is toch niet liegen als ik zeg dat mijn beroep mijn hobby is en mijn studierichting het leven zelf? Mooier kan toch niet?
Was oprechte interesse. Hij leek nogal veel te weten van biologie, natuurkunde en geologie. Vandaar.quote:
Jongens, deze discussie is zonder ad hominems al langzaam genoeg.
Je gaat me nu niet vertellen dat jij met jouw standpunt en zijn rare posts dit soort denigrerende opmerkingen nodig hebt in een discussie?quote:
[..]
Ja hoor. Lekker veel vrije tijd. Jammer van het gebrek aan inkomen alleen.
Maar om op het christendom terug te komen: mogen christenen wel masturberen? En als je toevallig al heel lang vrijgezel bent?quote:
[..]
Het is toch niet liegen als ik zeg dat mijn beroep mijn hobby is en mijn studierichting het leven zelf? Mooier kan toch niet?
Als ik denigrerend ga doen dan klinkt dat heel anders hoor.quote:Op woensdag 9 mei 2012 22:14 schreef Klauz het volgende:
[..]
Je gaat me nu niet vertellen dat jij met jouw standpunt en zijn rare posts dit soort denigrerende opmerkingen nodig hebt in een discussie?
Over welke konijnensprong heb je het dan? Je gelooft niet dat soortvorming kan plaats vinden?quote:
[..]
Wat er allemaal bereikt kan worden met de magie van video editting
[..]
Met zulke konijnensprongen sla je zoveel feiten en observaties tegen de muur aan dat ik even niet meer weet waar ik moet beginnen om de evolutieleer te laten zien voor wat het is, namelijk een mislukte poging om al het leven op aarde terug te laten herleiden naar een gemeenschappelijk voorouder.
Over geloof gesproken zeg (
Laat ik de bijbel er maar niet bij halen van de passage over geld.quote:
[..]
Ja hoor. Lekker veel vrije tijd. Jammer van het gebrek aan inkomen alleen.
...
Weet je wat? Ik doe het lekker toch!
Want de wortel van alle kwaad is geldzucht. Door zich daaraan over te geven, zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben ze zichzelf veel leed berokkend. 1 Timoteüs 6
Mooi. Ik moet alleen zeggen dat ik het erg fijn vind om voldoende geld te hebben om mijn gezin te kunnen onderhouden. Mag dat wel?quote:
[..]
Laat ik de bijbel er maar niet bij halen van de passage over geld.
...
Weet je wat? Ik doe het lekker toch!
Want de wortel van alle kwaad is geldzucht. Door zich daaraan over te geven, zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben ze zichzelf veel leed berokkend. 1 Timoteüs 6
Dat is volledig prima om je gezin te onderhouden, omdat dat volgens de bijbel niet onder geldzucht valt.quote:
[..]
Mooi. Ik moet alleen zeggen dat ik het erg fijn vind om voldoende geld te hebben om mijn gezin te kunnen onderhouden. Mag dat wel?
En als ik nou graag nog meer wil verdienen om mijn gezin nog beter te onderhouden?quote:
[..]
Dat is volledig prima om je gezin te onderhouden, omdat dat volgens de bijbel niet onder geldzucht valt.
Zeker, zolang je maar niet van het geloof afdwaalt ter gevolg van al het geld. Want uiteindelijk sterven we allemaal zonder dat we onze bezittingen meenemen. God is belangrijker dan al onze bezittingen en geld.quote:
[..]
En als ik nou graag nog meer wil verdienen om mijn gezin nog beter te onderhouden?
Van het geloof afdwalen kan ik niet, want ik doe niet aan geloof.quote:
[..]
Zeker, zolang je maar niet van het geloof afdwaalt ter gevolg van al het geld. Want uiteindelijk sterven we allemaal zonder dat we onze bezittingen meenemen. God is belangrijker dan al onze bezittingen en geld.
Jij doet zeker ook niet aan ademen, eten en drinken?quote:
[..]
Van het geloof afdwalen kan ik niet, want ik doe niet aan geloof.
En het feit dat je satan aanhaalt in je ondertitel en daarbij een pentagram gebruikt als avatar zegt zeker wat over je aanhang/gedrag/geloof/overtuiging. Dat is een reflectie van jezelf en probeer dat niet weg te praten door te zeggen dat je geen geloof aanhangt.
Dit is trouwens geen aanval op jou, maar een observatie wat mij dus duidelijk opvalt.
[ Bericht 25% gewijzigd door man1986 op 09-05-2012 22:44:58 ]
man1986: over welke konijnensprong had je het ....quote:
[..]
Over welke konijnensprong heb je het dan? Je gelooft niet dat soortvorming kan plaats vinden?
Dat je daarbij de sprong van natuurlijke selectie naar je zogenaamde evolutie moet verklaren.quote:
[..]
man1986: over welke konijnensprong had je het ....
Welke sprong?quote:
[..]
Dat je daarbij de sprong van natuurlijke selectie naar je zogenaamde evolutie moet verklaren.
Heb je het dan over soortvorming? Dat heb ik net beschreven ... twee groepen organismen leven gescheiden van elkaar ... op een duur verschillen ze na vele en vele generaties zoveel van elkaar dat ze niet meer met elkaar kunnen kruisen. Er zijn twee aparte soorten ontstaan.quote:
[..]
Dat je daarbij de sprong van natuurlijke selectie naar je zogenaamde evolutie moet verklaren.
Hier zijn de eerste stapjes naar soortvorming al na 8 generaties te zien.quote:An experiment demonstrating allopatric speciation in the fruit fly (Drosophila pseudoobscura) conducted by Diane Dodd. A single population of flies was divided into two, with one of the populations fed with starch-based food and the other with maltose-based food. After the populations had diverged over many generations, the groups were again mixed; it was observed that the flies continued to prefer mating with others from the same original population.
BAM! en toen ontstond racisme.quote:
[..]
Heb je het dan over soortvorming? Dat heb ik net beschreven ... twee groepen organismen leven gescheiden van elkaar ... op een duur verschillen ze na vele en vele generaties zoveel van elkaar dat ze niet meer met elkaar kunnen kruisen. Er zijn twee aparte soorten ontstaan.
[ afbeelding ]
[..]
Hier zijn de eerste stapjes naar soortvorming al na 8 generaties te zien.
Ze konden nog steeds met elkaar kruisen, alleen hadden ze liever de voorkeur van hun eigen groep zeg maar. Dat staat ook in je bron als ik het goed begrijp.quote:
[..]
Heb je het dan over soortvorming? Dat heb ik net beschreven ... twee groepen organismen leven gescheiden van elkaar ... op een duur verschillen ze na vele en vele generaties zoveel van elkaar dat ze niet meer met elkaar kunnen kruisen. Er zijn twee aparte soorten ontstaan.
[ afbeelding ]
[..]
Hier zijn de eerste stapjes naar soortvorming al na 8 generaties te zien.
quote:An experiment demonstrating allopatric speciation in the fruit fly (Drosophila pseudoobscura) conducted by Diane Dodd. A single population of flies was divided into two, with one of the populations fed with starch-based food and the other with maltose-based food. After the populations had diverged over many generations, the groups were again mixed; it was observed that the flies continued to prefer mating with others from the same original population.
quote:
[..]
Ze konden nog steeds met elkaar kruisen, alleen hadden ze liever de voorkeur van hun eigen groep zeg maar. Dat staat ook in je bron als ik het goed begrijp.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoortquote:Een ringsoort (Engels: ring species) is een biologische soort die bestaat uit meerdere variëteiten die geografisch een ring of cirkel vormen, waarbij tenminste twee variëteiten onderling niet meer kunnen voortplanten.
Nu wordt het vermoed ik stil.quote:
[..]
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort
Het duurt aanzienlijk langer. Ik ga maar is slapen.quote:
Dat klopt. Maar niets weerhoudt die twee groepen fruitvliegjes er nog van om "uit elkaar te groeien". Er is geen selectiedruk meer om een maltose-vlieg en een zetmeel-vlieg te laten kruisen ...quote:
[..]
Ze konden nog steeds met elkaar kruisen, alleen hadden ze liever de voorkeur van hun eigen groep zeg maar. Dat staat ook in je bron als ik het goed begrijp.
[..]
Mwa, vind ik nogal tegenvallen. Of nauwkeuriger: hij weet er wel wat over te vertellen, maar het is heel duidelijk dat hij heel veel dingen niet begrijpt.quote:
[..]
Was oprechte interesse. Hij leek nogal veel te weten van biologie, natuurkunde en geologie. Vandaar.
http://www.speld.nl/2008/10/24/oerknaltheorie-op-losse-schroeven/
Tsja en we hebben nog zoveel aspecten nauwelijks belicht, zoals godsdienst geschiedenis en in het speciaal de geschiedenis van de bijbel OT en NT.quote:
[..]
Mwa, vind ik nogal tegenvallen. Of nauwkeuriger: hij weet er wel wat over te vertellen, maar het is heel duidelijk dat hij heel veel dingen niet begrijpt.
De filosofische onmogelijkheden van het monotheïsme hebben we slechts een klein beetje aangestipt.
" . “Bij één van de explosies liep ons laboratorium zelfs ernstige schade op. Er is maar één conclusie mogelijk: ontploffingen geven alleen maar rommel in plaats van sterren en planeten.”"quote:
En wat de oerknal betreft:
http://www.speld.nl/2008/10/24/oerknaltheorie-op-losse-schroeven/
Man1986 laat jullie eerst bewijzen dat de wetenschap waar is.quote:
[..]
Tsja en we hebben nog zoveel aspecten nauwelijks belicht, zoals godsdienst geschiedenis en in het speciaal de geschiedenis van de bijbel OT en NT.
De filosofische onmogelijkheden van het monotheïsme hebben we slechts een klein beetje aangestipt.
Dat wordt nog spannend.
Waarom zou dat bewezen moeten worden?quote:
[..]
Man1986 laat jullie eerst bewijzen dat de wetenschap waar is.
Dat wordt nog spannend.
Overigens denk ik niet dat dat nu precies zijn intentie was.
Nee hij wil de wetenschap van repliek dienen.quote:
[..]
Waarom zou dat bewezen moeten worden?
Overigens denk ik niet dat dat nu precies zijn intentie was.
zoals velen voor hem
De reden waarom ik deze theorieën in jouw woorden zo interessant vind (hoewel ik dit nooit zo heb verwoord) is het feit dat veel mensen mede door deze 2 theorieën overtuigt zijn dat hierdoor het scheppingsverhaal van de bijbel onwaar is gebleken. Uiteraard ben ik daarop tegen op feitelijke redenen en dat probeer ik in mijn betoog naar boven te halen.quote:
[..]
Dan rest nog steeds de vraag waar het conflict dat jij ziet vandaan komt. Waar baseer je je op? Waarom vind je precies die twee theorieen zo interessant?
Een grapje op zijn tijd mag best wel, maar de evolutieleer en de big bang zijn daarbij wel de grootste grappen uit de geschiedenisquote:
En wat de oerknal betreft:
http://www.speld.nl/2008/10/24/oerknaltheorie-op-losse-schroeven/
quote:
[..]
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort
Dus nog een hypothese dat in plaats van de evolutie met feiten probeert te ondersteunen alleen maar ervoor kiest om het scheppingsverhaal tevergeefs aan te vallen.quote:Een ringsoort verkeert in de laatste fase van micro-evolutie naar soortvorming: zodra één of meerdere variëteiten in het geheel niet meer met de andere verwante variëteiten kunnen voortplanten door het wegvallen van tussenvormen, zijn er twee nieuwe, onafhankelijke soorten ontstaan.
Ringsoorten zijn als zodanig levend bewijs van evolutie aangezien de verschillende variëteiten zich aanpassen aan hun specifieke omgeving en daardoor genetisch veranderen ten opzichte van elkaar, en zich uiteindelijk opsplitsen in nieuwe soorten. Ze weerleggen daarmee de veronderstelling dat soorten volledig onafhankelijk van elkaar zouden zijn geschapen
Het ringsoort hypothese is wat mij betreft een ontoereikende poging om iets wat al in de natuur voorkomt (organismen die elkaar onderling niet kunnen bevruchten) te gebruiken tegen het scheppingsverhaal. Helaas voor de ringsoort hypothese is het scheppingsverhaal en de daaruit afgeleide biodiversiteit geheel op een lijn met onze huidige wetenschappelijke feiten en is niet tegenstrijdig met organismen die zich onderling niet kunnen kruisen.
Ook wordt het woord soort in de evolutieleer te vaak misbruikt en dit maakt het moeilijk om een goede uiteenzetting voor beide partijen (evolutie - creatie) mogelijk te maken.
Zelf ben ik van mening dat het begrip soort niet voldoende gedefinieerd is en daarom maakt dit situatie het ons lastig om onze positie aan elkaar duidelijk te maken.
Stilte voor de stormquote:
En nu ga ik slapen.
[ Bericht 9% gewijzigd door man1986 op 10-05-2012 00:18:36 ]
Aanval is de beste verdediging.quote:
[..]
Waarom zou dat bewezen moeten worden?
Zijn intenties ken ik niet.quote:Overigens denk ik niet dat dat nu precies zijn intentie was.
Ja ik dacht: "Ik wacht nog maar even met Octopus Paul, de ware Schepper van het universum."quote:
[..]
Tsja en we hebben nog zoveel aspecten nauwelijks belicht, zoals godsdienst geschiedenis en in het speciaal de geschiedenis van de bijbel OT en NT.
De filosofische onmogelijkheden van het monotheïsme hebben we slechts een klein beetje aangestipt.
Want dan wordt duidelijk dat de mens helemaal niet de kroon op de schepping is, maar slechts een toevallig bijproduct van een losgelaten evolutie. De Octopus is de kroon op de schepping, natuurlijk.
En het Vliegend Spaghettimonster is Zijn wegbereider.
Mwa, ik voor mij vond de ontdekking dat de aarde rond de zin draaide ook wel aardig.quote:
[..]
De reden waarom ik deze theorieën in jouw woorden zo interessant vind (hoewel ik dit nooit zo heb verwoord) is het feit dat veel mensen mede door deze 2 theorieën overtuigtd zijn dat hierdoor het scheppingsverhaal van de bijbel onwaar is gebleken. Uiteraard ben ik daarop tegen op feitelijke redenen en dat probeer ik in mijn betoog naar boven te halen.
Wat zijn nou je feitelijke redenen eigenlijk? Misschien volg ik dit topic niet consequent genoeg, maar ik heb nog weinig feitelijks gezien van jou.
Grapje? GRAPJE????quote:[..]
Een grapje op zijn tijd mag best wel, maar de evolutieleer en de big bang zijn daarbij wel de grootste grappen uit de geschiedenis
Neem jij de Speld niet serieus dan??
Nou, die toevoeging had voor mij ook niet gehoeven, maar jouw verweer is nog minder steekhoudend. Dat het scheppingsverhaal verklaart dat soorten onderling niet kunnen kruisen, klopt wel. Maar waarom is de ringsoorthypothes ontoereikend? Het verschijnsel is waargenomen, de hypothese probeert dit verschijnsel te verklaren.quote:[..]
[..]
Dus nog een hypothese dat die in plaats van de evolutie met feiten probeert te ondersteunen alleen maar ervoor kiest om het scheppingsverhaal tevergeefs aan te vallen.
Het De ringsoort hypothese is wat mij betreft een ontoereikende poging om iets wat al in de natuur voorkomt (organismen die elkaar onderling niet kunnen bevruchten) te gebruiken tegen het scheppingsverhaal. Helaas voor de ringsoort hypothese is het scheppingsverhaal en de daaruit afgeleide biodiversiteit geheel op een lijn met onze huidige wetenschappelijke feiten en is niet tegenstrijdig met organismen die zich onderling niet kunnen kruisen.
Ach, dat valt toch wel mee.quote:Ook wordt het woord soort in de evolutieleer te vaak misbruikt en dit maakt het moeilijk om een goede uiteenzetting voor beide partijen (evolutie - creatie) mogelijk te maken.
Zelf ben ik van mening dat het begrip soort niet voldoende gedefinieerd is en daarom maakt dit deze situatie het ons lastig om onze positie aan elkaar duidelijk te maken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort
Trusten.quote:[..]
Stilte voor de storm
En nu ga ik slapen.
quote:
Ook wordt het woord soort in de evolutieleer te vaak misbruikt en dit maakt het moeilijk om een goede uiteenzetting voor beide partijen (evolutie - creatie) mogelijk te maken.
Zelf ben ik van mening dat het begrip soort niet voldoende gedefinieerd is en daarom maakt dit situatie het ons lastig om onze positie aan elkaar duidelijk te maken.
Maar wat staat er dan in de de eerste paragraaf van wiki?quote:
Ach, dat valt toch wel mee.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort
Sorry. ik kon het niet laten voorbijgaan.quote:Er bestaat geen overeenstemming over de precieze definitie van een soort.
Welterusten.
En bedankt voor de taalcorrecties, Nederlands is niet mijn moedertaal en heb weleens vaker moeite met lidwoorden.
Ja, dat heb ik wel gezien.quote:
[..]
[..]
Maar wat staat er dan in de de eerste paragraaf van wiki?
[..]
Sorry. ik kon het niet laten voorbijgaan.
Welterusten.
En bedankt voor de taalcorrecties, Nederlands is niet mijn moedertaal en heb weleens vaker moeite met lidwoorden.
Inderdaad staat de precieze definitie ter discussie. Maar dat is voer voor taxonomen, voor de indelers. Die preciesheid heeft met een discussie over de evolutie niks te maken.
Voor begrip van de evolutie is de definitie voldoende, dat leden van verschillende soorten zich niet meer met elkaar kunnen voortplanten. En bekend is dat de ontwikkeling van eigenschappen van een diersoort onder verschillende omstandigheden ertoe kan leiden dat er verschillende soorten ontstaan.
Wat betreft de taalcorrecties: je schrijft goed Nederlands, erg goed voor een FOK!ker zelfs. Om de een of andere reden ergerden de verwijzingen me. Alsof je geen idee had van de woordgeslachten.
De vervoeging van werkwoorden gaat je juist heel goed af.
Trek het je niet aan: je maakt opvallend weinig taalfouten! Ook in vergelijking met mensen die Nederlands wel als moedertaal hebben.
Wat wel een schrikbarende constatering is: het maken van taalfouten lijkt inmiddels wel normaal.
Het hellenisme? Is dat geen constructie achteraf van historici?quote:
[..]
Ik kan je de reden wel geven waarom er uberhaupt een OT aan het NT vast zit.
Dat heeft alles te maken met het hellenisme. Een belangrijke stroming in de tijd van het ontstaan van de bijbel. Die mensen hadden de filosofie dat alles wat oud was per definitie beter was dan alles wat nieuw is.
Iets was bij voorkeur ouder dan de trojaanse oorlog en het was nog veel beter als je claimde dat iets ouder was dan de vloed (een algemeen geaccepteerd idee toen, die vloed).
Dus het NT had geen schijn van kans zonder het er aangeplakte OT.
Er zijn overigens nog meer hellenistische invloeden in het NT te vinden, zo was het erg belangrijk voor een geloof in de gehelleniseerde wereld dat de leidende figuur een aantal wonderen kon doen, zoals over water lopen, mensen uit de dood opwekken etc. Kon je dat niet, dan telde je niet mee in die tijd.
Schept al een wat ander licht op het christendom niet waar
En een hellenisme dat zowel de toenmalige oudheid als wonderen ophemelt?
Graag wat meer informatie, voor ik je geloof.
Nee, ik doe ook niet aan ademen, eten en drinken.quote:
[..]
Jij doet zeker ook niet aan ademen, eten en drinken?
En het feit dat je satan aanhaalt in je ondertitel en daarbij een pentagram gebruikt als avatar zegt zeker wat over je aanhang/gedrag/geloof/overtuiging. Dat is een reflectie van jezelf en probeer dat niet weg te praten door te zeggen dat je geen geloof aanhangt.
Dit is trouwens geen aanval op jou, maar een observatie wat mij dus duidelijk opvalt.
Je trekt trouwens vrij zwakzinnige conclusies, maar dat is natuurlijk een gevolg van je ziekte, dus ik zal het je niet kwalijk nemen. Dit is trouwens geen aanval op jou, maar een duidelijke constatering.
Een zekere vaagheid in de definitie van soort valt ook te verwachten bij de evolutietheorie.quote:
[..]
Ja, dat heb ik wel gezien.
Inderdaad staat de precieze definitie ter discussie. Maar dat is voer voor taxonomen, voor de indelers. Die preciesheid heeft met een discussie over de evolutie niks te maken.
Voor begrip van de evolutie is de definitie voldoende, dat leden van verschillende soorten zich niet meer met elkaar kunnen voortplanten. En bekend is dat de ontwikkeling van eigenschappen van een diersoort onder verschillende omstandigheden ertoe kan leiden dat er verschillende soorten ontstaan.
Wat betreft de taalcorrecties: je schrijft goed Nederlands, erg goed voor een FOK!ker zelfs. Om de een of andere reden ergerden de verwijzingen me. Alsof je geen idee had van de woordgeslachten.
De vervoeging van werkwoorden gaat je juist heel goed af.
Trek het je niet aan: je maakt opvallend weinig taalfouten! Ook in vergelijking met mensen die Nederlands wel als moedertaal hebben.
Wat wel een schrikbarende constatering is: het maken van taalfouten lijkt inmiddels wel normaal.
Als alles een gemeenschappelijke voorouder heeft zal de grens tussen bepaalde soorten moeilijk te trekken zijn.
Het is als de grens proberen te trekken tussen puberteit en volwassenheid
man1986 ... je hebt het over "gebruikt worden tegen het scheppingsverhaal" ....quote:
[..]
De reden waarom ik deze theorieën in jouw woorden zo interessant vind (hoewel ik dit nooit zo heb verwoord) is het feit dat veel mensen mede door deze 2 theorieën overtuigt zijn dat hierdoor het scheppingsverhaal van de bijbel onwaar is gebleken. Uiteraard ben ik daarop tegen op feitelijke redenen en dat probeer ik in mijn betoog naar boven te halen.
[..]
Een grapje op zijn tijd mag best wel, maar de evolutieleer en de big bang zijn daarbij wel de grootste grappen uit de geschiedenis
[..]
[..]
Dus nog een hypothese dat in plaats van de evolutie met feiten probeert te ondersteunen alleen maar ervoor kiest om het scheppingsverhaal tevergeefs aan te vallen.
Het ringsoort hypothese is wat mij betreft een ontoereikende poging om iets wat al in de natuur voorkomt (organismen die elkaar onderling niet kunnen bevruchten) te gebruiken tegen het scheppingsverhaal. Helaas voor de ringsoort hypothese is het scheppingsverhaal en de daaruit afgeleide biodiversiteit geheel op een lijn met onze huidige wetenschappelijke feiten en is niet tegenstrijdig met organismen die zich onderling niet kunnen kruisen.
Ook wordt het woord soort in de evolutieleer te vaak misbruikt en dit maakt het moeilijk om een goede uiteenzetting voor beide partijen (evolutie - creatie) mogelijk te maken.
Zelf ben ik van mening dat het begrip soort niet voldoende gedefinieerd is en daarom maakt dit situatie het ons lastig om onze positie aan elkaar duidelijk te maken.
[..]
Stilte voor de storm
En nu ga ik slapen.
Stel dat jij gelijk hebt dat de evolutietheorie onzin is. Hoezo volgt daar het scheppingsverhaal uit? De default positie is dat we onwetend zijn over hoe de natuur in elkaar zit, niet dat de wereld geschapen is door de christelijke God. Het is niet van: "Oh, de evolutietheorie bleek niet waar, laten we maar een willekeurig scheppingsverhaal uit de kast trekken, dan is die verklaring de waarheid."
We zijn dan gewoon terug bij af en zeggen eerlijk: "We weten het niet." Hoe zou jij vervolgens te werk gaan? Wanneer vindt jij iets "waar"?
Maar is dat ook een reden om deze theorieen te verwerpen? Zou je niet beter kunnen pleiten voor het NOMA ideaal van Ghould? Dan hoef je tenminste geen expertise te veinzen die je niet hebt.quote:
[..]
De reden waarom ik deze theorieën in jouw woorden zo interessant vind (hoewel ik dit nooit zo heb verwoord) is het feit dat veel mensen mede door deze 2 theorieën overtuigt zijn dat hierdoor het scheppingsverhaal van de bijbel onwaar is gebleken. Uiteraard ben ik daarop tegen op feitelijke redenen en dat probeer ik in mijn betoog naar boven te halen.
Zoals gezegd, er hoeft geen conflict te bestaan tussen religie en wetenschap. De meeste christenen, niet in de laatste plaats de paus, zien dat conflict niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-05-2012 08:24:18 ]
Er bestaat wel een onoverbrugbare kloof tussen wetenschap en een geloof dat de bijbel letterlijk neemtquote:
[..]
Maar is dat ook een reden om deze theorieen te verwerpen? Zou je niet beter kunnen pleiten voor het NOMA ideaal van Ghould? Dan hoef je tenminste geen expertise te veinzen die je niet hebt.
Zoals gezegd, er hoeft geen conflict te bestaan tussen religie en wetenschap. De meeste christenen, niet in de laatste plaats de paus, zien dat conflict niet.
Dat klopt. Voor mensen die erop staan de Bijbel letterlijk te nemen bestaat dat conflict wel.quote:
[..]
Er bestaat wel een onoverbrugbare kloof tussen wetenschap en een geloof dat de bijbel letterlijk neemt
Maar in dat geval zul je niet alleen aannemelijk moeten maken dat de wetenschap op deze punten fout zit (Dat is op zichzelf al bijzonder lastig). Dan zul je ook aannemelijk moeten maken dat de Bijbel op die punten wetenschappelijk ware uitspraken doet. Dat laatste lijkt me zo goed als onmogelijk.
Bovendien is deze houding van een minderheid der christenen de voornaamste bron van de grote weerstand die er bestaat tegen religie. Als het accepteren van de bijbelse schepping hier het doel van man1986 is dan doet hij er verstandig aan de wetenschap te omarmen.
Door met een totaal gebrek aan kennis de wetenschap aan te vallen maakt hij niet alleen zichzelf maar ook het volledige christendom belachelijk. (Haushofer merkte dit ook al terecht op.)
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 10-05-2012 12:37:01 ]
De meer extreme standpunten in de Fok!-discussies over dit onderwerp zijn vaak terug te voeren op dit boek. Het schijnt dan ook een bestseller te zijn.quote:
[..]
Het hellenisme? Is dat geen constructie achteraf van historici?
En een hellenisme dat zowel de toenmalige oudheid als wonderen ophemelt?
Graag wat meer informatie, voor ik je geloof.
Je hebt alleen kans van slagen als je deze 2 theorieën op terechte gronden becritiseert. Dat verreist enige kennis m.b.t. deze theorieen.quote:
[..]
De reden waarom ik deze theorieën in jouw woorden zo interessant vind (hoewel ik dit nooit zo heb verwoord) is het feit dat veel mensen mede door deze 2 theorieën overtuigt zijn dat hierdoor het scheppingsverhaal van de bijbel onwaar is gebleken. Uiteraard ben ik daarop tegen op feitelijke redenen en dat probeer ik in mijn betoog naar boven te halen.
Kosmologie is nog vrij speculatief. Theoretisch speelt gravitatie en quantumvelden theorie een rol. Deze zijn nog niet onder een noemer gebracht, zodat er geen samenhangende theorie is voor de kosmologie. De argumenten voor de Big Bang zijn bekent. Het berust in de eerste plaats op de waargenomen expansie van het universum en een extrapolatie terug in de tijd.
Evolutieleer is inmiddels goed onderbouwd. Het ringsoorten probleem is de kern van de zaak. Waarom is het volgens jou evident dat natuurlijke selectie niet creatief kan zijn? Specifieke selectie druk op random mutaties leidt tot aanpassing (die overigens noodzakelijk is voor de overleving in een veranderlijke wereld). Waar zit volgens jou een onmogelijkheid?
De stelling dat de aarde 6000 - 7000 jaar oud is onhoudbaar. Diverse dateringsmethoden tonen aan dat de aarde (in samenhang met de rest van het universum) veel ouder is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2012 13:08:37 ]
En dat is op zich helemaal geen probleem. Het probleem ontstaat wanneer je, zoas bijvoorbeeld Bianconeri in dit forum, graag een onderscheid maakt tussen micro- en macroevolutie. Dat onderscheid is namelijk afhankelijk van een goede en vooral eenduidige definitie van 'soort'.quote:
Maar wat staat er dan in de de eerste paragraaf van wiki?
De mogelijkheid tot voortplanting lijkt mij het doorslaggevende criterium, omdat voortplanting een essentieel element is in het evolutie mechanisme. Als onderlinge voortplanting niet meer mogelijk is, dan is de genenpool gesplitst.quote:
[..]
En dat is op zich helemaal geen probleem. Het probleem ontstaat wanneer je, zoas bijvoorbeeld Bianconeri in dit forum, graag een onderscheid maakt tussen micro- en macroevolutie. Dat onderscheid is namelijk afhankelijk van een goede en vooral eenduidige definitie van 'soort'.
leeuwen en tijgers zijn verschillende soorten en kunnen samen voor nakomelingen zorgenquote:
[..]
De mogelijkheid tot voortplanting lijkt mij het doorslaggevende criterium, omdat voortplanting een essentieel element is in het evolutie mechanisme. Als onderlinge voortplanting niet meer mogelijk is, dan is de genenpool gesplitst.
Daar heb je het al. Dat onderscheid is zo grijs als wat. Dat zie je ook bij die ringsoorten.quote:
[..]
leeuwen en tijgers zijn verschillende soorten en kunnen samen voor nakomelingen zorgen
Ook bizar: als je het gen voor rode oogjes isoleert bij een drosophila en "implementeert" bij een muis dan krijgt die nakomelingen met rode oogjes. Een insectengen werkt dus bij een zoogdier.quote:
[..]
Daar heb je het al. Dat onderscheid is zo grijs als wat. Dat zie je ook bij die ringsoorten.
Dat lijkt me dan in strijd met de definitie.quote:
[..]
leeuwen en tijgers zijn verschillende soorten en kunnen samen voor nakomelingen zorgen
Ja en nee. Ten eerste betwist volgens mij helemaal niemand dat leeuwen en tijgers twee verschillende soorten zijn, ook types zoals Bianconeri niet. Ten tweede zijn mannetjeslijgers allemaal onvruchtbaar. (De vrouwtjes dan weer niet.)quote:
[..]
Dat lijkt me dan in strijd met de definitie.
Dus ook in dat opzicht is dit een volstrekt grijs voorbeeld.
Dat lijkt me dus in strijd met de definite van de soort.quote:
[..]
Ja en nee. Ten eerste betwist volgens mij helemaal niemand dat leeuwen en tijgers twee verschillende soorten zijn, ook types zoals Bianconeri niet.
Eén sekse kan wel kan kruisen en de andere sekse niet. Dat lijkt mij wel de doodsteek voor deze definitie.quote:Ten tweede zijn mannetjeslijgers onvruchtbaar. (De vrouwtjes weer niet.)
Dus ook in dat opzicht is dit een volstrekt grijs voorbeeld.
quote:
Eén sekse kan wel kan kruisen en de andere sekse niet. Dat lijkt mij wel de doodsteek voor deze definitie.
En zoals gezegd: ook bij ringsoorten bestaat een vergelijkbaar grijs gebied, waarin onderlinge voortplanting gradueel verloopt van normaal via in toenemende mate moeizaam tot volstrekt onmogelijk.
licht kan ook bestaan zonder onze zon.
Gr. gr.
Dank u voor deze heldere doch ietwat triviale bijdrage.quote:Op donderdag 10 mei 2012 13:32 schreef trancethrust het volgende:
Hoi iedereen,
licht kan ook bestaan zonder onze zon.
Gr. gr.
Geen dank. Is een eenvoudige doch elegante uitweg uit de matige paradox in de topic titel, niet?quote:
[..]
Dank u voor deze heldere doch ietwat triviale bijdrage.
Als ik het me goed herinner schiep god volgens de Bijbel niet alleen het licht op dag 1 maar scheidde hij ook dag van nacht. Dat laatste blijft vrij lastig zonder zon.quote:Op donderdag 10 mei 2012 13:34 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Geen dank. Is een eenvoudige doch elegante uitweg uit de matige paradox in de topic titel, niet?
Dat er überhaupt al een dag was (inclusief avond en nacht) is al een wonder zonder zon.quote:
[..]
Als ik het me goed herinner schiep god volgens de Bijbel niet alleen het licht op dag 1 maar scheidde hij ook dag van nacht. Dat laatste blijft vrij lastig zonder zon.
Duidt alleen maar aan dat er zowel licht als niet-licht was. De bijbel is nogal subjectief geschreven he, denk niet dat zoveel jaar terug mensen graag zouden lezen 'en God creeerde energie uit massa, en de energie spreidde zich spatieel niet-uniform uit'. Zou echt een successverhaal zijn geworden dan.quote:
[..]
Als ik het me goed herinner schiep god volgens de Bijbel niet alleen het licht op dag 1 maar scheidde hij ook dag van nacht. Dat laatste blijft vrij lastig zonder zon.
God had ons toch ook wat pienterder kunnen maken. Vergeleken met Gods alwetenheid zijn wij dan nog steeds nul,nul. Maar waarom moeten wij zo dom zijn?quote:
[..]
Duidt alleen maar aan dat er zowel licht als niet-licht was. De bijbel is nogal subjectief geschreven he, denk niet dat zoveel jaar terug mensen graag zouden lezen 'en God creeerde energie uit massa, en de energie spreidde zich spatieel niet-uniform uit'. Zou echt een successverhaal zijn geworden dan.
uiteindelijk wel. De eerste 2600 jaar zouden er wat vragen zijn over dit soort zaken, maar vanaf pakweg de 21 eeuw zou dit langzaam duidelijk worden. En over nog es 2500 jaar is dit natuurlijk zo klaar als een klontje....quote:
[..]
Duidt alleen maar aan dat er zowel licht als niet-licht was. De bijbel is nogal subjectief geschreven he, denk niet dat zoveel jaar terug mensen graag zouden lezen 'en God creeerde energie uit massa, en de energie spreidde zich spatieel niet-uniform uit'. Zou echt een successverhaal zijn geworden dan.
of niet..?
Als je het mij vraagt zou dat bijna net zo ver van de werkelijkheid zitten.quote:
[..]
Duidt alleen maar aan dat er zowel licht als niet-licht was. De bijbel is nogal subjectief geschreven he, denk niet dat zoveel jaar terug mensen graag zouden lezen 'en God creeerde energie uit massa, en de energie spreidde zich spatieel niet-uniform uit'. Zou echt een successverhaal zijn geworden dan.
Afhankelijk van hoe je dingen uitlegt kun je tegenstrijdigheid altijd vermijden. Afgezien van een handjevol gekken dat de Bijbel volledig letterlijk neemt zijn christenen hier het levende bewijs van.quote:Op donderdag 10 mei 2012 13:57 schreef trancethrust het volgende:
Niet zo relevant; duidelijk is dat het onderwerp als in de topic titel, niet tegenstrijdig is.
Toch zijn de simpele vragen nog vaak de beste in geloofskwesties.quote:
Netzoals atheisten zich veelal in de letterlijke vorm vastgooien om zo te `bewijzen' dat geloof onzin is. Net zo banaal.
Leuk geprobeerd maar helaas. Er zijn veel ringsoorten waarvan bewijs is dat ze een vorouder delen. Dus: uit soort A ontstaan soort B en C. Soort B en C kunnen voortplanten met soort A maar niet onderling. Mocht soort A uitsterven(zie de mammoet, Kortsnuitbeer, Reuzen luiaard of Cervalces) houdt dat nog niet in dat soort B en C apart geschapen zijn zoals jij insinueert. Soort A kan, net zoals bij mijn voorbeelden, uitsterven omdat het tekort schiet.quote:
Dus nog een hypothese dat in plaats van de evolutie met feiten probeert te ondersteunen alleen maar ervoor kiest om het scheppingsverhaal tevergeefs aan te vallen.
Het ringsoort hypothese is wat mij betreft een ontoereikende poging om iets wat al in de natuur voorkomt (organismen die elkaar onderling niet kunnen bevruchten) te gebruiken tegen het scheppingsverhaal. Helaas voor de ringsoort hypothese is het scheppingsverhaal en de daaruit afgeleide biodiversiteit geheel op een lijn met onze huidige wetenschappelijke feiten en is niet tegenstrijdig met organismen die zich onderling niet kunnen kruisen.
Ook wordt het woord soort in de evolutieleer te vaak misbruikt en dit maakt het moeilijk om een goede uiteenzetting voor beide partijen (evolutie - creatie) mogelijk te maken.
Zelf ben ik van mening dat het begrip soort niet voldoende gedefinieerd is en daarom maakt dit situatie het ons lastig om onze positie aan elkaar duidelijk te maken.
[..]
Stilte voor de storm
En nu ga ik slapen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ensatina_eschscholtziiquote:Ensatina eschscholtzii is een zogenaamde ringsoort: de diverse ondersoorten verschillen dusdanig van elkaar, dat sommige zich niet meer met elkaar kunnen voortplanten.
Nog iets: Niemand val de bijbel aan. Niemand interesseert zich een ruk in creationisme. Men veronderstelt gewoon hoe de wereld werkt en hoe soorten ontstaan, ringsoorten bewijzen dat we op de goede weg zitten, ook al zou er geen soort A zijn.
Voor 'soort' hanteert men de volgende definitie: Dieren van één soort kunnen onderling VRUCHTBARE nakomelingen voortbrengen. Er zijn uitzonderingen, maar dat fungeert niet als tegenbewijs tegen de evolutietheorie, godsamme.
[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 10-05-2012 15:38:07 ]
Toch vindt men het moeilijk te geloven dat een soort na een aantal miljoen jaren dusdanig kan veranderen dat voortplanting helemaal niet meer mogelijk is.quote:
[..]
En zoals gezegd: ook bij ringsoorten bestaat een vergelijkbaar grijs gebied, waarin onderlinge voortplanting gradueel verloopt van normaal via in toenemende mate moeizaam tot volstrekt onmogelijk.
Leeuwen en tijgers zijn beiden de perfecte 'killer machines' De kleine aanpassingen tussen hen zijn zo gering dat ze nog wel kunnen voortplanten; zoals bij paarden, (ijs)beren en ezels.
Vandaar Convergente evolutie, sommige aanpassingen hoeven gewoon niet te verdwijnen/aan te passen en zijn zo 'perfect' dat ze elders opnieuw evolueren. Prachtig gewoon
Dit is dus geen egel:
God is kennelijk niet zo creatief.SPOILER
[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 10-05-2012 15:06:37 ]
Geloof is geen onzin. Het bestaat.quote:
Netzoals atheisten zich veelal in de letterlijke vorm vastgooien om zo te `bewijzen' dat geloof onzin is. Net zo banaal.
De huidige definitie van soort is meer een groep dieren op natuurlijke wijze nakomelingen kan zorgen doordat ze te verschillend zijn in genen, in verschillende gebieden leven wat voortplanting moeilijk maakt of als ze in hetzelfde gebied leven maar er onder normale omstandigheden niet voor kiezen om met elkaar te paren.quote:
[..]
Dat lijkt me dus in strijd met de definite van de soort.
Zo wordt de Afrikaanse bosolifant tegenwoordig gezien als een aparte soort
http://en.wikipedia.org/wiki/African_forest_elephant
quote:[..]
Eén sekse kan wel kan kruisen en de andere sekse niet. Dat lijkt mij wel de doodsteek voor deze definitie.
Houd je aan de discussie en laat ad hominems achterwege, dank u.quote:
[..]
Nee, ik doe ook niet aan ademen, eten en drinken.
Je trekt trouwens vrij zwakzinnige conclusies, maar dat is natuurlijk een gevolg van je ziekte, dus ik zal het je niet kwalijk nemen. Dit is trouwens geen aanval op jou, maar een duidelijke constatering.
Deze vaagheid van definities maakt een discussie over de evolutieleer dan in mijn ogen al bij voorbaat zeer moeilijk. De evolutieleer is in zijn oorsprong gebaseerd op het concept van soort, als dit concept al onbereikbaar is voor ons (taxonomen, schiet op met een goede definitie aubquote:
[..]
Een zekere vaagheid in de definitie van soort valt ook te verwachten bij de evolutietheorie.
Als alles een gemeenschappelijke voorouder heeft zal de grens tussen bepaalde soorten moeilijk te trekken zijn.
Het is als de grens proberen te trekken tussen puberteit en volwassenheid
) dan zal ik mijn vingers ook niet aan verbranden en houd ik het voorlopig bij dat het een zeer vage en ontoereikende theorie is.Maar je aanname is incorrect als je zegt dat we onwetend zijn over de oorsprong van en de biodiversiteit van het leven. Het scheppingsverhaal zoals jij dat verkeerd aanhaalt is juist geen willekeurig verhaal, maar de originele en oorspronkelijke uiteenzetting van de creatie. Waarom andere culturen dat hebben overgenomen en aangepast hebben heb ik meerdere malen verklaart in eerdere topic reeksen.quote:
[..]
man1986 ... je hebt het over "gebruikt worden tegen het scheppingsverhaal" ....
Stel dat jij gelijk hebt dat de evolutietheorie onzin is. Hoezo volgt daar het scheppingsverhaal uit? De default positie is dat we onwetend zijn over hoe de natuur in elkaar zit, niet dat de wereld geschapen is door de christelijke God. Het is niet van: "Oh, de evolutietheorie bleek niet waar, laten we maar een willekeurig scheppingsverhaal uit de kast trekken, dan is die verklaring de waarheid."
We zijn dan gewoon terug bij af en zeggen eerlijk: "We weten het niet." Hoe zou jij vervolgens te werk gaan? Wanneer vindt jij iets "waar"?
De evolutieleer is juist wat als een (ontoereikende) alternatief beschouwd moet worden en dus niet het scheppingsverhaal. De evolutieleer is gebaseerd op het concept soort (vage definities) en op geleidelijke mutatie en aanpassing aan de omgeving zonder de feiten en observaties die we momenteel hebben over de natuur op een lijn te zetten.
Ik zal niet zeggen over de oorsprong van het leven: 'We weten het niet.'
Waarom zou ik dat niet zeggen? Omdat we het dus wel weten!
In genesis heeft God de schepping van zijn creatie aan ons geopenbaard en heeft ook daarbij in de bijbel verklaart dat het voor Hem onmogelijk is om te liegen of onware zaken te vertellen. God liegt niet en vertelt alleen de waarheid (dit dient als een fundament/basis voor mijn positie) en dit feit wordt zeer duidelijk gemaakt als we zien dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel voorkomen.
Je zult misschien moeite hebben dat de bijbel waar is (omdat God geen leugen kan vertellen), maar dat is dan jouw uitgangspunt en niet de mijne. Mijn positie is dat God's openbaring vrij is van leugens en onwaarheden en dit heb ik meerdere malen naar voren gehaald door aan te geven dat de bijbel geen enkele paradoxen/dilemma's/tegenstrijdigheden bevat. Ieder kan tot dit conclusie komen als hij/zij de bijbel bestudeerd.
Nogmaals, we hebben het hier over de bijbel (openbaring van God) en laten we hierbij aub geen andere boeken erbij halen (koran, bagavat gita, buddhaleer etc.)
Als je mijn eerdere posts gevolgd had, dan zou je nu al weten dat de bijbel de wetenschap niet tegenspreekt. De zaken die ik verwerp zijn de valse ideeën die we er momenteel erop hebben nagehouden door menselijke aannames en foutieve redenatie en conclusietrekking vanuit observatie (o.a. BB en evolutie).quote:
[..]
Maar is dat ook een reden om deze theorieen te verwerpen? Zou je niet beter kunnen pleiten voor het NOMA ideaal van Ghould? Dan hoef je tenminste geen expertise te veinzen die je niet hebt.
Zoals gezegd, er hoeft geen conflict te bestaan tussen religie en wetenschap. De meeste christenen, niet in de laatste plaats de paus, zien dat conflict niet.
Nergens heb ik gesuggereerd dat de wetenschap fout zit of in conflict staat met de bijbel, ze staan juist op een lijn. Mijn positie is dat de bovenstaande 2 theorieën de juiste wetenschappelijke observaties tegenspreken en verkeerd interpreteren. Dit heb ik meerdere malen aangegeven en uiteengezet.quote:
[..]
Dat klopt. Voor mensen die erop staan de Bijbel letterlijk te nemen bestaat dat conflict wel.
Maar in dat geval zul je niet alleen aannemelijk moeten maken dat de wetenschap op deze punten fout zit (Dat is op zichzelf al bijzonder lastig). Dan zul je ook aannemelijk moeten maken dat de Bijbel op die punten wetenschappelijk ware uitspraken doet. Dat laatste lijkt me zo goed als onmogelijk.
Bovendien is deze houding van een minderheid der christenen de voornaamste bron van de grote weerstand die er bestaat tegen religie. Als het accepteren van de bijbelse schepping hier het doel van man1986 is dan doet hij er verstandig aan de wetenschap te omarmen.
Door met een totaal gebrek aan kennis de wetenschap aan te vallen maakt hij niet alleen zichzelf maar ook het volledige christendom belachelijk. (Haushofer merkte dit ook al terecht op.)
Evolutieleer is niet goed onderbouwd en natuurlijke selectie is hierbij niet de held van het verhaal. Natuurlijke selectie selecteert alleen betere genetische eigenschappen die al in de genencode voorkomen en er komen dus geen nieuwe informatie bij. Zelfs als er wat bij komt, dan vindt er foutcorrectie plaats en worden de mutaties die er toch plaatsvinden uit het genenpool op langere termijn weg geselecteerd, omdat ze dus op lange termijn geen voordeel opleveren voor de organisme (zie Down syndroom en duizenden andere nadelige mutaties.).quote:
[..]
Je hebt alleen kans van slagen als je deze 2 theorieën op terechte gronden becritiseert. Dat verreist enige kennis m.b.t. deze theorieen.
Kosmologie is nog vrij speculatief. Theoretisch speelt gravitatie en quantumvelden theorie een rol. Deze zijn nog niet onder een noemer gebracht, zodat er geen samenhangende theorie is voor de kosmologie. De argumenten voor de Big Bang zijn bekent. Het berust in de eerste plaats op de waargenomen expansie van het universum en een extrapolatie terug in de tijd.
Evolutieleer is inmiddels goed onderbouwd. Het ringsoorten probleem is de kern van de zaak. Waarom is het volgens jou evident dat natuurlijke selectie niet creatief kan zijn? Specifieke selectie druk op random mutaties leidt tot aanpassing (die overigens noodzakelijk is voor de overleving in een veranderlijke wereld). Waar zit volgens jou een onmogelijkheid?
De stelling dat de aarde 6000 - 7000 jaar oud is onhoudbaar. Diverse dateringsmethoden tonen aan dat de aarde (in samenhang met de rest van het universum) veel ouder is.
Wat iemand iemand een voordelige mutatie vindt (vele evolutie aanhangers komen hier mee aan) vindt de natuur zeker op de lange termijn een nadelige mutatie.
Ik ontken mutaties niet, dus kom niet aan met bronnen die dat wel aantonen, want ik accepteer dat er mutaties plaatsvinden. Mijn positie is dat mutaties niet als een voordeel beschouwd kunnen worden op de langere termijn en de natuur zorgt er genadeloos voor dat organismen met afwijkende mutaties uit sterven / weg geselecteerd worden.
Hierbij heb ik dus duidelijk gemaakt dat noch natuurlijke selectie noch mutatie als de held van het verhaal voor evolutieleer kunnen dienen. Natuurlijke selectie is alleen een verklaring voor de biodiversiteit van het leven via het proces van diversificatie (wat iets anders is dan evolutie).
Ik zal vanaf nu mijn reacties zowel in lengte als in frequentie beperken en mezelf op een lagere versnelling zetten wat reageren betreft.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 10-05-2012 16:13:55 ]
Die heb ik ook gevolgd. De reden die jij aangaf om die theorieen te verwerpen was omdat mensen (potentiele gelovigen?) ze gebruiken om daarmee het bijbelverhaal te ontkrachten. Merk op dat die motivatie geheel niets met die theorieen zelf te maken heeft.quote:
Als je mijn eerdere posts gevolgd had, dan zou je nu al weten dat de bijbel de wetenschap niet tegenspreekt. De zaken die ik verwerp zijn de valse ideeën die we er momenteel erop hebben nagehouden door menselijke aannames en foutieve redenatie en conclusietrekking vanuit observatie (o.a. BB en evolutie).
Zoals ik je nu lees heb je daar kennelijk ook nog andere meer inhoudelijke redenen voor. Dat vind ik persoonlijk helemaal niet sterk, aangezien je dan als leek het gevecht aangaat met een heel leger van wetenschappers die het niet met je eens zijn.
Hier spreek je jezelf gewoon tegen. Als die twee theorieen wat jou betreft de waarnemingen tegenspreken dan heb je een direct conflict met de wetenschap. Of je dat nu baseert op de inhoud van de bijbel, een verwerping van het bijbelverhaal, of inhoudelijke wetenschappelijke argumenten.quote:
Nergens heb ik gesuggereerd dat de wetenschap fout zit of in conflict staat met de bijbel, ze staan juist op een lijn. Mijn positie is dat de bovenstaande 2 theorieën de juiste wetenschappelijke observaties tegenspreken en verkeerd interpreteren. Dit heb ik meerdere malen aangegeven en uiteengezet.
Welke van die drie het nu precies is mag je wel eens wat duidelijker in zijn trouwens. Ik heb het gevoel dat je naar behoeven je motivatie en argumenten wisselt.
En ik heb je al een paar keer gezegd dat DNA repair niet foutloos is, maar blijkbaar negeer je dat.
hohoho...God liegt niet?quote:
In genesis heeft God de schepping van zijn creatie aan ons geopenbaard en heeft ook daarbij in de bijbel verklaart dat het voor Hem onmogelijk is om te liegen of onware zaken te vertellen. God liegt niet en vertelt alleen de waarheid (dit dient als een fundament/basis voor mijn positie) en dit feit wordt zeer duidelijk gemaakt als we zien dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel voorkomen.
1 Koningen 22 vers 19 : ‘Ik zag den HEERE, zittende op Zijn troon, en al het hemelse heir staande nevens Hem, aan Zijn rechter [hand] en aan Zijn linkerhand. En de HEERE zeide: Wie zal Achab overreden, dat hij optrekke en valle te Ramoth in Gilead? De een nu zeide aldus, en de andere zeide alzo. Toen ging een geest uit, en stond voor het aangezicht des HEEREN, en zeide: Ik zal hem overreden. En de HEERE zeide tot hem: Waarmede? En hij zeide: Ik zal uitgaan, en een leugengeest zijn in den mond van al zijn profeten. En Hij zeide: Gij zult overreden, en zult het ook vermogen; ga uit en doe alzo. Nu dan, zie, de HEERE heeft een leugengeest in den mond van al deze uw profeten gegeven; en de HEERE heeft kwaad over u gesproken.’
God schiep dus ook de leugen.
Ik negeer niet dat de foutcorrectie niet foutloos is, daarom kwam ik ook met voorbeelden om dat aan te geven (Down syndroom is een voorbeeld van foutieve foutcorrectie).quote:
Het is heel simpel: als door een mutatie een gen verandert en die eigenschap helpt het organisme om beter te overleven of meer nakomelingen te krijgen, dan is de mutatie voordelig ... ik zie niet in hoe dat op lange termijn nadelig is.
En ik heb je al een paar keer gezegd dat DNA repair niet foutloos is, maar blijkbaar negeer je dat.
Een leger van wetenschappers? Sinds wanneer worden observaties en feiten democratisch bepaald?quote:
[..]
Die heb ik ook gevolgd. De reden die jij aangaf om die theorieen te verwerpen was omdat mensen (potentiele gelovigen?) ze gebruiken om daarmee het bijbelverhaal te ontkrachten. Merk op dat die motivatie geheel niets met die theorieen zelf te maken heeft.
Zoals ik je nu lees heb je daar kennelijk ook nog andere meer inhoudelijke redenen voor. Dat vind ik persoonlijk helemaal niet sterk, aangezien je dan als leek het gevecht aangaat met een heel leger van wetenschappers die het niet met je eens zijn.
[..]
Hier spreek je jezelf gewoon tegen. Als die twee theorieen wat jou betreft de waarnemingen tegenspreken dan heb je een direct conflict met de wetenschap. Of je dat nu baseert op de inhoud van de bijbel, een verwerping van het bijbelverhaal, of inhoudelijke wetenschappelijke argumenten.
Welke van die drie het nu precies is mag je wel eens wat duidelijker in zijn trouwens. Ik heb het gevoel dat je naar behoeven je motivatie en argumenten wisselt.
En ik heb al aangehaald waarom mutaties en natuurlijke selectie niet de helden van evolutie zijn in mijn bovenstaande post.
Foutcorrectie is ALTIJD niet foutloos ...quote:
[..]
Ik negeer niet dat de foutcorrectie niet foutloos is, daarom kwam ik ook met voorbeelden om dat aan te geven (Down syndroom is een voorbeeld van foutieve foutcorrectie).
Wetenschap wordt inderdaad niet democratisch bepaald. Wetenschap werkt over het algemeen op basis van peer-reviewed onderzoek door mensen die verstand van zaken hebben. Me dunkt dat jij geen onderzoek van wat voor soort ook hebt gedaan en geen enkele aanspraak kunt maken op expertise in die vakgebieden.quote:
Een leger van wetenschappers? Sinds wanneer worden observaties en feiten democratisch bepaald?
En ik heb al aangehaald waarom mutaties en natuurlijke selectie niet de helden van evolutie zijn in mijn bovenstaande post.
Daarom maak je jezelf belachelijk door te doen alsof je als leek op de inhoud de wetenschappelijke consensus kunt verwerpen. (En en passant maak je daarmee ook veel medechristenen belachelijk, wat veelal niet op prijs wordt gesteld.)
En zoals gezegd: het is helemaal niet nodig om op die manier het christendom te kakken te zetten. Als je je zorgen maakt over de verwerping van het bijbelverhaal heeft dat zelfs een averechts effect.
Ook hier geen tegenstrijdigheid.quote:
[..]
hohoho...God liegt niet?
1 Koningen 22 vers 19 : ‘Ik zag den HEERE, zittende op Zijn troon, en al het hemelse heir staande nevens Hem, aan Zijn rechter [hand] en aan Zijn linkerhand. En de HEERE zeide: Wie zal Achab overreden, dat hij optrekke en valle te Ramoth in Gilead? De een nu zeide aldus, en de andere zeide alzo. Toen ging een geest uit, en stond voor het aangezicht des HEEREN, en zeide: Ik zal hem overreden. En de HEERE zeide tot hem: Waarmede? En hij zeide: Ik zal uitgaan, en een leugengeest zijn in den mond van al zijn profeten. En Hij zeide: Gij zult overreden, en zult het ook vermogen; ga uit en doe alzo. Nu dan, zie, de HEERE heeft een leugengeest in den mond van al deze uw profeten gegeven; en de HEERE heeft kwaad over u gesproken.’
God schiep dus ook de leugen.
De Heer laat hierbij zien dat mensen die van Hem afkeren overlaat aan hun leugens en verleidingen en lust. Dit zien we weer terug in andere passages waarbij God verklaart dat wanneer mensen zich van God afkeren, zij zich hun heil gaan zoeken tot leugens en lust:
De Geest zegt duidelijk dat sommige mensen zullen afzien van het geloof in latere tijden, ze zullen gehoorzamen liggen geesten en de leer van demonen 2 Dergelijke leerstellingen worden verspreid door bedrieglijke leugenaars, wier geweten zijn dood, alsof verbrand met een heet ijzer 1 Timotheüs 4 : 1-2
God liegt niet, maar wanneer mensen van Hem afkeren, laat Hij ze over aan hun leugens en bedrog.
Zie hier wat de inhoudelijke betekenis is van de passage over liegen en bedrog.
Nog steeds heb ik niets van jou vernomen over mijn argumenten dat mutatie en natuurlijke selectie een ontoereikende basis vormen voor evolutie. Deze 2 dienen niet als basis voor evolutie, maar worden wel ten onrechte gebruikt als argument voor evolutie.quote:
[..]
Wetenschap wordt inderdaad niet democratisch bepaald. Wetenschap werkt over het algemeen op basis van peer-reviewed onderzoek door mensen die verstand van zaken hebben. Me dunkt dat jij geen onderzoek van wat voor soort ook hebt gedaan en geen enkele aanspraak kunt maken op expertise in die vakgebieden.
Daarom maak je jezelf belachelijk door te doen alsof je als leek op de inhoud de wetenschappelijke consensus kunt verwerpen. (En en passant maak je daarmee ook veel medechristenen belachelijk, wat veelal niet op prijs wordt gesteld.)
En zoals gezegd: het is helemaal niet nodig om op die manier het christendom te kakken te zetten. Als je je zorgen maakt over de verwerping van het bijbelverhaal heeft dat zelfs een averechts effect.
Ik zou zeggen, schrijf er een mooi artikel over en probeer het gepubliceerd te krijgen in peer reviewed journals. Tot die tijd ben ik eigenlijk helemaal niet geinteresseerd in je inhoudelijke wetenschappelijke argumenten omdat je - nogal duidelijk - elke expertise ontbeert.quote:
[..]
Nog steeds heb ik niets van jou vernomen over mijn argumenten dat mutatie en natuurlijke selectie een ontoereikende basis vormen voor evolutie. Deze 2 dienen niet als basis voor evolutie, maar worden wel ten onrechte gebruikt als argument voor evolutie.
Als je de evolutietheorie en de big bang theorie niet of niet geheel begrijpt ben ik best bereid om daar samen met je naar te kijken en eventueel 1 en ander uit te leggen. Als je a priori meent de wetenschappelijke consensus te kunnen verwerpen, sorry... maar dan neem ik je echt niet serieus. Dat is een vorm van arrogantie waar ik weinig begrip voor kan opbrengen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 10-05-2012 17:02:48 ]
Ik ook allang niet meer. Hij negeert de ringsoorten volkomen. Lelijk gezicht zeg zo'n geïndoctrineerde faalhaas.quote:
[..]
Ik zou zeggen, schrijf er een mooi artikel over en probeer het gepubliceerd te krijgen in peer reviewed journals. Tot die tijd ben ik eigenlijk helemaal niet geinteresseerd in je argumenten.
Alsof de topbiologen van de wereld over deze 'fundamentele fouten' heen kijken, zo insinueert ie ze namelijk. Dan ook nog herhaaldelijk roepen dat mutatie niet kan aanzetten tot evolutie en dat evolutie niet beproeft kan worden. Snap verdomme eens dat we niet miljoenen jaren de tijd hebben en dat we d.m.v extrapoleren bepaalde aannames doen.
[ Bericht 5% gewijzigd door dustbrain op 10-05-2012 17:06:07 ]
Op zich kan ik mij vinden in de eerste zin, maar wat je in het dik gedrukte stukje schrijft klopt gewoon weg niet.quote:
Evolutieleer is niet goed onderbouwd en natuurlijke selectie is hierbij niet de held van het verhaal. Natuurlijke selectie selecteert alleen betere genetische eigenschappen die al in de genencode voorkomen en er komen dus geen nieuwe informatie bij.
Zelfs als er wat bij komt, dan vindt er foutcorrectie plaats en worden de mutaties die er toch plaatsvinden uit het genenpool op langere termijn weg geselecteerd, omdat ze dus op lange termijn geen voordeel opleveren voor de organisme (zie Down syndroom en duizenden andere nadelige mutaties.).
Ik vind het apart dat jij meent te bepalen dat mutaties op langere termijn (definieer langere termijn?) geen voordeel kunnen opleveren? Je verwijst dan wel naar "nadelige mutaties" maar mutaties zijn in zich zelf niet voordelig of nadelig, sterker nog het gros van de mutaties doet niks. Een mutatie is enkel 'goed" of "slecht" als het het organisme een specifiek nadeel geeft in een bepaalde situatie, waarbij er geselecteerd wordt op de gevolgen van die specifieke mutatie.
En ja DNA kan zich repareren, maar mutaties die zijn ontstaan tijdens de embryologische fase (zygote) kunnen in latere fases van het leven van dat individu niet meer gecorriceerd worden.
Mocht je denken dat er een soort "blauwdruk-DNA" bestaat waar al het DNA weer naar terug wilt corrigeren, dan zit je er daarmee compleet er naast. (Dit idee geef je me namelijk, dat je dat denkt)
DNA is sowieso al geen blauwdruk, maar elk nageslacht krijgt z'n eigen setje DNA, dat een combinatie is van de DNA van de oudersen die bevat sowieso "kopie fouten", er is dus helemaal niet is om naar "terug te corrigeren". De DNA code van elk individu staat dus al bij geboorte vast en is per definitie anders dan die van zijn/haar ouders.
De "foutcorrectie" waar jij het over hebt is de mogelijkheid van DNA binnen elk individueel organisme kopie fouten binnen dat individu weer ongedaan te maken, om bijvoorbeeld kanker tegen te gaan, om maar iets te noemen.
Het is geen middel om mutaties die zijn ontstaan in de Zygote en dus afwijken van de ouders van die individu te "corrigeren" zodat het DNA meer gaat lijken op die van de ouders.
Edit: Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben.
Je geeft me de indruk dat je mutatie ziet als iets wat altijd slecht is of wordt, maar het gros is gewoon neutraal en zal altijd neutraal blijven. Daarbij kan een mutatie ook op langere termijn voordelig zijn. Ik snap niet zo goed waarom jij het idee hebt dat de natuur het op langere termijn een nadeel in zou zien.quote:Wat iemand iemand een voordelige mutatie vindt (vele evolutie aanhangers komen hier mee aan) vindt de natuur zeker op de lange termijn een nadelige mutatie.
Dit is gewoon onzin en klopt niet. Ik heb het je meer zien posten, maar het strookt gewoon weg niet met wetenschappelijke kennis. Dan kan je dat wel gaan ontkennen, maar echt interessant of beter wordt je "mening" daar niet van.quote:Ik ontken mutaties niet, dus kom niet aan met bronnen die dat wel aantonen, want ik accepteer dat er mutaties plaatsvinden. Mijn positie is dat mutaties niet als een voordeel beschouwd kunnen worden op de langere termijn en de natuur zorgt er genadeloos voor dat organismen met afwijkende mutaties uit sterven / weg geselecteerd worden.
Ook een mening die niet klopt zal fout blijven, hoe vaak je die mening ook herhaalt.
Dat is evolutie en als jij dat niet ziet als evolutie kort door de bocht dan, dan heb jij een totaal andere definitie van evolutie dan wat er in de biologie wordt gebruikt.quote:Hierbij heb ik dus duidelijk gemaakt dat noch natuurlijke selectie noch mutatie als de held van het verhaal voor evolutieleer kunnen dienen. Natuurlijke selectie is alleen een verklaring voor de biodiversiteit van het leven via het proces van diversificatie (wat iets anders is dan evolutie).
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 10-05-2012 17:36:25 ]
De basis van evolutie zijn de concepten soort, mutatie en tijd.
We kunnen niet concluderen dat mutatie tot soorten kan leiden door de tijd heen.
De biodiversiteit van het leven is het gevolg van diversificatie (een totaal ander proces dan evolutie) en heeft als resultaat wel een variatie van organismen tot gevolg.
Elk ander biodiversiteit kan hierdoor verklaart worden aan de hand van natuurlijke selectie toegepast op dit proces.
[ Bericht 93% gewijzigd door man1986 op 10-05-2012 17:48:15 ]
Hoe kom je in vredesnaam aan deze onzin?quote:
[..]
Ik negeer niet dat de foutcorrectie niet foutloos is, daarom kwam ik ook met voorbeelden om dat aan te geven (Down syndroom is een voorbeeld van foutieve foutcorrectie).
Down syndroom wordt veroorzaakt omdat chromosoom 21 3 maal voorkomt. Er is in z'n geheel geen sprake van wat voor een correctie dan ook. Dit is dus iets wat plaatsvind tijdens conceptie, bij de vorming van de Zygote.Echt ik verbaas me al vrij lang over de bizarre claims die je maakt, maar dit wordt toch wel een tikkeltje debiel. Dit slaat echt werkelijk nergens op.
De wereld is een zelforganiserend proces. Daarin vindt aanpassing plaats van het leven aan zijn leefomgeving d.m.v. natuurlijke selectie. Je kunt wel heel hard roepen dat informatie alleen maar gecorrumpeerd kan worden, maar de feiten wijzen anders uit en het valt ook best te begrijpen. Het is zeker niet evident onmogelijk (en uiteraard moet men het ook aantonen).quote:
Evolutieleer is niet goed onderbouwd en natuurlijke selectie is hierbij niet de held van het verhaal. Natuurlijke selectie selecteert alleen betere genetische eigenschappen die al in de genencode voorkomen en er komen dus geen nieuwe informatie bij. Zelfs als er wat bij komt, dan vindt er foutcorrectie plaats en worden de mutaties die er toch plaatsvinden uit het genenpool op langere termijn weg geselecteerd, omdat ze dus op lange termijn geen voordeel opleveren voor de organisme (zie Down syndroom en duizenden andere nadelige mutaties.).
Wat iemand iemand een voordelige mutatie vindt (vele evolutie aanhangers komen hier mee aan) vindt de natuur zeker op de lange termijn een nadelige mutatie.
Ik ontken mutaties niet, dus kom niet aan met bronnen die dat wel aantonen, want ik accepteer dat er mutaties plaatsvinden. Mijn positie is dat mutaties niet als een voordeel beschouwd kunnen worden op de langere termijn en de natuur zorgt er genadeloos voor dat organismen met afwijkende mutaties uit sterven / weg geselecteerd worden.
Hierbij heb ik dus duidelijk gemaakt dat noch natuurlijke selectie noch mutatie als de held van het verhaal voor evolutieleer kunnen dienen. Natuurlijke selectie is alleen een verklaring voor de biodiversiteit van het leven via het proces van diversificatie (wat iets anders is dan evolutie).
Ik zal vanaf nu mijn reacties zowel in lengte als in frequentie beperken en mezelf op een lagere versnelling zetten wat reageren betreft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2012 18:01:12 ]
Het feit dat het Down syndroom een gevolg is van een te vaak voorkomende chromosoom is te verklaren aan de hand van een foutieve deling in ofwel de eicel van de moeder ofwel de zaadcel van de vader. Dus je kunt het juist wel terug herleiden naar een foutieve deling van de genencode.quote:Op donderdag 10 mei 2012 17:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoe kom je in vredesnaam aan deze onzin?
Echt ik verbaas me al vrij lang over de bizarre claims die je maakt, maar dit wordt toch wel een tikkeltje debiel. Dit slaat echt werkelijk nergens op.
Deze mutatie zal in de natuur dan ook geen voordeel opleveren.
Verder heb ik niet geclaimd dat deze mutatie per se na de conceptie heeft plaatsgevonden zoals jij probeert te claimen.
wiki:
Deze reductiedeling is een fout die maar in 4,6 van de 10.000 geboortes voorkomt en vindt meestal in de eicel van de moeder plaats.quote:Bij de vorming van de geslachtscel, meestal de eicel, zijn er twee chromosomen 21 in plaats van één in de kern gekomen, doordat de twee chromosomen 21 bij de reductiedeling niet van elkaar losraakten (non-disjunctie).
En uiteraard zijn er nog talloze 'neutrale' mutaties te benoemen, maar geen enkele mutatie kan als verklaring voor evolutie dienen. Zie mijn diversivicatie proces hierboven voor meer info.
de bijbel is duidelijk: god schept het goed èn het kwaad. Hoe kan er anders leugen in de hemel zijn? Als god de grote schepper is heeft hij ook de leugen geschapen. Evenzo alle ellende in de wereld. Schuld van de domme en beperkte mens? Welnee. De mogelijkheid lag voor het grijpen. Door god gecreëerd. Hij weet immers alles.quote:
[..]
Ook hier geen tegenstrijdigheid.
De Heer laat hierbij zien dat mensen die van Hem afkeren overlaat aan hun leugens en verleidingen en lust. Dit zien we weer terug in andere passages waarbij God verklaart dat wanneer mensen zich van God afkeren, zij zich hun heil gaan zoeken tot leugens en lust:
De Geest zegt duidelijk dat sommige mensen zullen afzien van het geloof in latere tijden, ze zullen gehoorzamen liggen geesten en de leer van demonen 2 Dergelijke leerstellingen worden verspreid door bedrieglijke leugenaars, wier geweten zijn dood, alsof verbrand met een heet ijzer 1 Timotheüs 4 : 1-2
God liegt niet, maar wanneer mensen van Hem afkeren, laat Hij ze over aan hun leugens en bedrog.
Zie hier wat de inhoudelijke betekenis is van de passage over liegen en bedrog.
Er is geen lichaamsdeel zo klein of er god heeft er wel een afgrijselijke aandoening of ziekte voor geschapen. En wij moeten geloven dat dat onze schuld is.
Het probleem is dat man86 daar geen consequenties uit trekt.quote:
[..]
Hoe kom je in vredesnaam aan deze onzin?
Echt ik verbaas me al vrij lang over de bizarre claims die je maakt, maar dit wordt toch wel een tikkeltje debiel. Dit slaat echt werkelijk nergens op.
Het gaat nu gewoon weer vrolijk verder op een andere ongegronde speculatie, immers
de aarde is 6000 jaar oud en God schiep het in een week
.
Maar de afname van het aantal chromosomen met 1 van (24 naar 23) bij de mens in vergelijking met apen is niet verkeerd afgelopen.quote:
[..]
Het feit dat het Down syndroom een gevolg is van een te vaak voorkomende chromosoom is te verklaren aan de hand van een foutieve deling in ofwel de eicel van de moeder ofwel de zaadcel van de vader. Dus je kunt het juist wel terug herleiden naar een foutieve deling van de genencode.
Deze mutatie zal in de natuur dan ook geen voordeel opleveren.
Voor de zonde van de mens was alles goed/perfect (ziektevrij, geen dood etc.).quote:
[..]
de bijbel is duidelijk: god schept het goed èn het kwaad. Hoe kan er anders leugen in de hemel zijn? Als god de grote schepper is heeft hij ook de leugen geschapen. Evenzo alle ellende in de wereld. Schuld van de domme en beperkte mens? Welnee. De mogelijkheid lag voor het grijpen. Door god gecreëerd. Hij weet immers alles.
Er is geen lichaamsdeel zo klein of er god heeft er wel een afgrijselijke aandoening of ziekte voor geschapen. En wij moeten geloven dat dat onze schuld is.
Pas na de zondeval van Adam werd de schepping/creatie slecht/imperfect.
Adam koos uit zijn eigen vrije wil om God's morele Wet te overtreden, met alle gevolgen van dien.
God waarschuwde Adam voor de gevolgen van zonde (de gevolgen van zonde zijn dood/ziekte etc.).
Adam wist dus zeker van de gevolgen van zonde af en achteraf heeft Adam zijn rebelse houding toegegeven en daarna heeft hij later erkend dat God altijd mensen van te voren waarschuwt en dat Hij nooit tegen mensen liegt.
God was eerlijk en dat komt naar voren wanneer we in genesis lezen dat Hij Adam nadrukkelijk (van te voren dus) waarschuwde tegen zonde en de gevolgen van zonde.
God waarschuwt mensen altijd tegen zonde en de gevolgen ervan. Noah kreeg 100 jaar (!) de tijd om de mensheid te waarschuwen tegen de komende zondvloed. Niemand luisterde en de mensen kozen (uit eigen vrije wil!) om God's waarschuwing volkomen te negeren.
De tragische van deze situatie is dat we nu alweer gewaarschuwd zijn voor nog een toekomstige Laatste Oordeel. Laten we deze (toekomstige) oordeel niet weer negeren en, in tegenstelling tot het verleden, ditmaal wel voor Jezus Christus kiezen voor onze redding.
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
Het morele behoort niet tot de eerste / laatste dingen.quote:
[..]
Voor de zonde van de mens was alles goed/perfect (ziektevrij, geen dood etc.).
Pas na de zondeval van Adam werd de schepping/creatie slecht/imperfect.
Adam koos uit zijn eigen vrije wil om God's morele Wet te overtreden, met alle gevolgen van dien.
God waarschuwde Adam voor de gevolgen van zonde (de gevolgen van zonde zijn dood/ziekte etc.).
Adam wist dus zeker van de gevolgen van zonde af en achteraf heeft Adam zijn rebelse houding toegegeven en daarna heeft hij later erkend dat God altijd mensen van te voren waarschuwt en dat Hij nooit tegen mensen liegt.
God was eerlijk en dat komt naar voren wanneer we in genesis lezen dat Hij Adam nadrukkelijk (van te voren dus) waarschuwde tegen zonde en de gevolgen van zonde.
God waarschuwt mensen altijd tegen zonde en de gevolgen ervan. Noah kreeg 100 jaar (!) de tijd om de mensheid te waarschuwen tegen de komende zondvloed. Niemand luisterde en de mensen kozen (uit eigen vrije wil!) om God's waarschuwing volkomen te negeren.
De tragische van deze situatie is dat we nu alweer gewaarschuwd zijn voor nog een toekomstige Laatste Oordeel. Laten we deze (toekomstige) oordeel niet weer negeren en, in tegenstelling tot het verleden, ditmaal wel voor Jezus Christus kiezen voor onze redding.
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
Ok, situatieschets: Plongers roept dat de laatste jaren zijn ingegaan voor wat betreft het menselijke vertoeven op aarde, uiteraard ingegeven door de Schepper zelf. Dit ga ik overal verkondigen en roepen op elke straat voor wie het maar wil horen.quote:God waarschuwt mensen altijd tegen zonde en de gevolgen ervan. Noah kreeg 100 jaar (!) de tijd om de mensheid te waarschuwen tegen de komende zondvloed. Niemand luisterde en de mensen kozen (uit eigen vrije wil!) om God's waarschuwing volkomen te negeren.
Uiteraard is daarbij de mens ( Welke het gehoord heeft dan ) gewaarschuwd. Mijn vraag zou zijn, wie geeft er autoriteit aan ? Juist, niemand kan dat, behalve op eigen verklaring.
Ik geef zo iemand in de huidige tijd een paar dagen voor hij/zij afgevoerd zal worden naar een kliniek dichtbij zijn verblijfsplaats.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-05-2012 18:43:11 ]
God's (morele) Woord behoort juist wel tot de eerste dingen:quote:
[..]
Het morele behoort niet tot de eerste / laatste dingen.
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1,1
Omdat dat is wat de Bijbel zegt?quote:
[..]
God's (morele) Woord behoort juist wel tot de eerste dingen:
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1,1
Ik denk niet dat dat zoveel indruk maakt op mensen voor wie de onbetwistbare waarheid van de Bijbel geen axioma is.Sorry Plongers, ik had helemaal niet door dat jij een profeet bent. Worden het nog een paar goede jaren of breekt meteen de pleuris al uit? En hoe zit het nu met Jezus (echt de zoon van God?), Mohammed (een echte profeet?), en is de bijbel nou (letterlijk) Gods woord of niet?quote:
[..]
Ok, situatieschets: Plongers roept dat de laatste jaren zijn ingegaan voor wat betreft het menselijke vertoeven op aarde, uiteraard ingegeven door de Schepper zelf. Dit ga ik overal verkondigen en roepen op elke straat voor wie het maar wil horen.
Als iemand je om een bron vraagt voor je verkondigingen, dan kun je hen naar de bijbel verwijzen waarin het Laatste Oordeel duidelijk wordt weergegeven. God heeft ons de bijbel geopenbaard om ons allen te waarschuwen tegen het Laatste Oordeel. Negeer deze waarschuwing niet zoals de mensen dat deden in de tijd van Noah, maar doe er gehoor aan en volg God's genade/geschenk (redding via Jezus).quote:
[..]
Ok, situatieschets: Plongers roept dat de laatste jaren zijn ingegaan voor wat betreft het menselijke vertoeven op aarde, uiteraard ingegeven door de Schepper zelf. Dit ga ik overal verkondigen en roepen op elke straat voor wie het maar wil horen.
Uiteraard is daarbij de mens ( Welke het gehoord heeft dan ) gewaarschuwd. Mijn vraag zou zijn, wie geeft er autoriteit aan ? Juist, niemand kan dat, behalve op eigen verklaring.
Ik geef zo iemand een paar dagen voor hij/zij afgevoerd zal worden naar een kliniek dichtbij zijn verblijfsplaats.
Velen zullen het Laatste Oordeel negeren uit hun eigen vrije wil en velen zullen verloren gaan, maar allen zijn gewaarschuwd voor wat er zal gaan plaatsvinden.
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
Het maakt wel indruk, omdat de bijbel (en hiermee het Woord van God) geen tegenstrijdigheden bevat en aangeeft dat God geen leugen verteld en altijd mensen van tevoren waarschuwt uit Zijn Liefde voor ons.quote:
[..]
Omdat dat is wat de Bijbel zegt?
Een gewaarschuwd mens telt voor twee.quote:
Voor jou geldt ook:
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
Toch duidt alles erop dat de mens de maat is in de moraal. De levenloze wereld is amoreel ( een steen wacht niet met rollen als er iemand onder loopt). En in de levende wereld zingt iedere vogeltje zoals het gebekt is.quote:
[..]
God's (morele) Woord behoort juist wel tot de eerste dingen:
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1,1
Jij hebt nog even...quote:
[..]
Sorry Plongers, ik had helemaal niet door dat jij een profeet bent. Worden het nog een paar goede jaren of breekt meteen de pleuris al uit? En hoe zit het nu met Jezus (echt de zoon van God?), Mohammed (een echte profeet?), en is de bijbel nou (letterlijk) Gods woord of niet?
Verder zou ik zeggen dat vooral het nuttige en leerzame uit de geschriften gehaald zou moeten worden. Waardevolle lessen zijn daar neergeschreven en zijn nog steeds erg actueel vandaag de dag. Dus inhoudelijk een sterk boek ! Dat daar vervolgens een almachtig persoon in de hoedanigheid van God als heerser en wachter van de mensheid staat te kijken vanaf boven, daar ben ik zelf niet van.SPOILERNiet alles letterlijk nemen he..
Wel van de lessen die iedereen elkaar keer op keer zou moeten uitleggen en voorleven, dan krijg je een mooie en eerlijkere wereld, denk ik.
Nee, als je de waarheid dusdanig verandert contracteert de bijbel niet met de werkelijkheid. Hoezo verwacht je dan dat überhaupt iemand je serieus neemt?quote:
[..]
Het maakt wel indruk, omdat de bijbel (en hiermee het Woord van God) geen tegenstrijdigheden bevat en aangeeft dat God geen leugen verteld en altijd mensen van tevoren waarschuwt uit Zijn Liefde voor ons.
Ga het evangelie in Ethiopië verkondigen i.p.v. hier. Ow ja vergeten, gods wegen worden beperkt door de capaciteiten van de mens en de geluksfactor die het met zich meebrengt.
Anders omschreven: Was jij in China als meisje geboren, zat je nu te naaien.
Ik ga mijn best doen voortaan, alleen niet zozeer omdat het geschreven staat, maar omdat het hard nodig is !quote:
[..]
Als iemand je om een bron vraagt voor je verkondigingen, dan kun je hen naar de bijbel verwijzen waarin het Laatste Oordeel duidelijk wordt weergegeven. God heeft ons de bijbel geopenbaard om ons allen te waarschuwen tegen het Laatste Oordeel. Negeer deze waarschuwing niet zoals de mensen dat deden in de tijd van Noah, maar doe er gehoor aan en volg God's genade/geschenk (redding via Jezus).
Velen zullen het Laatste Oordeel negeren uit hun eigen vrije wil en velen zullen verloren gaan, maar allen zijn gewaarschuwd voor wat er zal gaan plaatsvinden.
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
Een foutieve deling , maar jij had het over foutieve foutcorrectie. Ben je er zelf wel bij als je wat typt?quote:
[..]
Het feit dat het Down syndroom een gevolg is van een te vaak voorkomende chromosoom is te verklaren aan de hand van een foutieve deling in ofwel de eicel van de moeder ofwel de zaadcel van de vader. Dus je kunt het juist wel terug herleiden naar een foutieve deling van de genencode.
Het staat zelfs nog in het deel wat ik quote.
En toen?quote:Deze mutatie zal in de natuur dan ook geen voordeel opleveren.
Gast, ik claim dat omdat dat zo is.quote:Verder heb ik niet geclaimd dat deze mutatie per se na de conceptie heeft plaatsgevonden zoals jij probeert te claimen.
Dat is inderdaad wat wiki zegt, begrijp je nog steeds niet waarom ik op je reageerde? Dit wordt toch wel behoorlijk mal zo.quote:wiki:
[..]
Deze reductiedeling is een fout die maar in 4,6 van de 10.000 geboortes voorkomt en vindt meestal in de eicel van de moeder plaats.
Ja dag, er klopt werkelijk geen bal van jou beschreven diversificatie proces, waarom zou dat dan relevant zijn?quote:En uiteraard zijn er nog talloze 'neutrale' mutaties te benoemen, maar geen enkele mutatie kan als verklaring voor evolutie dienen. Zie mijn diversivicatie proces hierboven voor meer info.
]Mutatie alleen verklaard inderdaad evolutie niet, maar in combinatie met verschillende selectieve mechanismen, zoals natuurlijke en seksuele selectie en genetische drift is het wel degelijk een krachtige verklaring voor de diversificatie van soorten / evolutie.
Bronquote:From a Neo-Darwinian perspective, evolution occurs when there are changes in the frequencies of alleles within a population of interbreeding organisms.[63] For example, the allele for black colour in a population of moths becoming more common. Mechanisms that can lead to changes in allele frequencies include natural selection, genetic drift, genetic hitchhiking, mutation and gene flow.
Constant herhalen dat mutatie of natuurlijke selectie niet kan zorgen voor evolutie maakt je verhaal nog niet meer waar. Je zit fout, dus bij herhaling zit je nog steeds fout. Zo simpel ligt het.
Je hebt gewoon een grandioos gebrek aan kennis en het zou je sieren dat je eerst een basis qua kennis over evolutie tot je gaat nemen, voor dat je verder gaat. Maar ik begrijp ook wel dat ik tegen een betonnen muur aan het lullen ben.
Als ik nu eens zeg:quote:
[..]
Het maakt wel indruk, omdat de bijbel (en hiermee het Woord van God) geen tegenstrijdigheden bevat en aangeeft dat God geen leugen verteld en altijd mensen van tevoren waarschuwt uit Zijn Liefde voor ons.
"Het is vandaag een regenachtige dag, ik vertel geen leugens. Pas op bij het overtsteken en bij potentieel gevaarlijke dingen in het algemeen. Dit zeg ik omdat ik van je hou. En oh ja, de Christelijke God bestaat niet."
Dan hebben we een stukje tekst dat aan exact diezelfde criteria voldoet. (Als we de tegenstrijdigheden en leugens in de Bijbel even negeren.
)Maakt het al indruk?
Nee inderdaad, lachen hè!quote:
[..]
Het probleem is dat man86 daar geen consequenties uit trekt.
Het gaat nu gewoon weer vrolijk verder op een andere ongegronde speculatie, immers
de aarde is 6000 jaar oud en God schiep het in een week
.
Ik geef toe, als ik terug lees lijkt het als of ik me heel druk maak, maar om heel eerlijk te zijn vind ik het wel komisch...en ook wel interessant, ik ben eigenlijk reuze benieuwd hoe man1986 dit doet; doodleuk de toepassingen accepteren én gebruiken die voortkomen uit de fundamentele wetenschap en kennis die hij niet accepteert. Wauw...echt wauw.
De mens is juist niet de maat voor de moraal. Je begaat de fout van de rubber ruler.quote:
[..]
Toch duidt alles erop dat de mens de maat is in de moraal. De levenloze wereld is amoreel ( een steen wacht niet met rollen als er iemand onder loopt). En in de levende wereld zingt iedere vogeltje zoals het gebekt is.
Er was ook geen afname, twee van de chromosomen zijn gefuseerd. Dat is een geheel ander geval.quote:
[..]
Maar de afname van het aantal chromosomen met 1 van (24 naar 23) bij de mens in vergelijking met apen is niet verkeerd afgelopen.
Lees het boek nog eens zou ik zeggen.quote:
[..]
Het maakt wel indruk, omdat de bijbel (en hiermee het Woord van God) geen tegenstrijdigheden bevat en aangeeft dat God geen leugen verteld en altijd mensen van tevoren waarschuwt uit Zijn Liefde voor ons.
http://www.infidels.org/l(...)-contradictions.html
Hoelang duurde het fuseringsproces en is het fuseringsproces in de laboratoria in het echt herhaald en geverifieerd?quote:
[..]
Er was ook geen afname, twee van de chromosomen zijn gefuseerd. Dat is een geheel ander geval.
Natuurlijk niet (ik ben niet domquote:
[..]SPOILERNiet alles letterlijk nemen he..
), maar een echte profeet toch wel.[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2012 19:14:35 ]
De ogenschijnlijke tegenstrijdigheden die daarin aangehaald worden zijn allemaal ontkracht en incorrect bevonden. Zoek op google bible contradictions explained en leef je uit.quote:
[..]
Lees het boek nog eens zou ik zeggen.
http://www.infidels.org/l(...)-contradictions.html
Veel van die onkrachtingen zijn ontkracht hoor. Doe maar s een google search op bible contradiction explanations debunked.quote:
[..]
De ogenschijnlijke tegenstrijdigheden die daarin aangehaald worden zijn allemaal ontkracht en incorrect bevonden. Zoek op google bible contradictions explained en leef je uit.
Nee. Mischien komt dat nog. Al is de ontwikkeling van de evolutie is het het lab meestal niet te herhalen, net zomin als je WOII in een geschiedenis laboratorium kunt naspelen.quote:
[..]
Hoelang duurde het fuseringsproces en is het fuseringsproces in de laboratoria in het echt herhaald en geverifieerd?
Een profeet is niet meer dan een persoon met een heldere kijk op zaken, meer niet. Er lopen er vandaag de dag duizenden van rond, maar dan zonder titel..quote:
[..]
Natuurlijk niet (ik ben niet dom
En zo kunnen we voorlopig bezig blijven. Zoek maar op bible contradiction explanations debunked explained.quote:
[..]
Veel van die onkrachtingen zijn ontkracht hoor. Doe maar s een google search op bible contradiction explanations debunked.
WOII is geen correcte vergelijking. Maar let's move on.quote:
[..]
Nee. Mischien komt dat nog. Als is de ontwikkeling van de evolutie is het het lab meestal niet te herhalen, net zomin als je WOII in een geschiedenis laboratorium kunt naspelen.
Je dacht dat alle wetenschappelijke bevindingen in het laboratorium te repliceren zijn?quote:
[..]
Hoelang duurde het fuseringsproces en is het fuseringsproces in de laboratoria in het echt herhaald en geverifieerd?
Vertel me dat het niet zo is Dit is uiteraard wel in laboratoria onderzocht, zowel de fusie van het menselijk chromosoom 2 als chromosoom fusie in planten.
Dat is ook de reden waarom we niet enkel weten dat de mens een gefuseerd chromosoom heeft, maar dat we ook weten wel chromosoom het is, nummer 2 en niet alleen dat, we weten zelfs welk telomeer het is en zelfs dat is niet het gehele verhaal men is zelfs dicht bij het achterhalen van het exacte adres (zie youtube clip)
Dus ja de aanwijzingen dat er een chromosoom is gefuseerd en dat dit chromosoom bij de mensapen er twee zijn, is overweldigend.
http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)
Studie naar chromosoom fusie in planten: http://www.springerlink.com/content/j7562267032j6328/
Youtube clip over de chromosoom fusie in mensen.
Nog een interessant youtube filmpje over chromosoom fussie:
Oh ja, ik ben niet verbaast dat deze contradicties ontkracht en incorrect worden bevonden door bepaalde mensen. Sterker nog, van mij part zijn ze incorrect, dat maakt de bijbel nog niet een bepaald sterk boek of ook maar enigszins waar, zeker niet met betrekking tot het verklaren van de waarneembare realiteit.quote:
[..]
De ogenschijnlijke tegenstrijdigheden die daarin aangehaald worden zijn allemaal ontkracht en incorrect bevonden. Zoek op google bible contradictions explained en leef je uit.
Nogmaals, het fuseringsproces is dus niet herhaald/geverifieerd en we kunnen geen uitspraak doen over hoelang dat proces heeft geduurd?quote:
[..]
Je dacht dat alle wetenschappelijke bevindingen in het laboratorium te repliceren zijn?
Dit is uiteraard wel in laboratoria onderzocht, zowel de fusie van het menselijk chromosoom 2 als chromosoom fusie in planten.
Dat is ook de reden waarom we niet enkel weten dat de mens een gefuseerd chromosoom heeft, maar dat we ook weten wel chromosoom het is, nummer 2 en niet alleen dat, we weten zelfs welk telomeer het is en zelfs dat is niet het gehele verhaal men is zelfs dicht bij het achterhalen van het exacte adres (zie youtube clip)
Dus ja de aanwijzingen dat er een chromosoom is gefuseerd en dat dit chromosoom bij de mensapen er twee zijn, is overweldigend.
http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)
Studie naar chromosoom fusie in planten: http://www.springerlink.com/content/j7562267032j6328/
Youtube clip over de chromosoom fusie in mensen.
Nog een interessant youtube filmpje over chromosoom fussie:
Dit geeft ons dan geen overweldigende bewijsvoering dat we van dieren (mensapen) afstammen. Overeenkomsten duiden niet per se op verwantschap, een beginnersfout in de evolutieleer.
Wat? Je denkt als mutatie dan evolutie? En vervolgt dan met als mutatie niet voldoende is voor evolutie, dan is evolutie fout? Indien ja dan hoeft men hier niet eens in te gaan op die stellingen, die logica klopt van geen kanten.quote:
...
En uiteraard zijn er nog talloze 'neutrale' mutaties te benoemen, maar geen enkele mutatie kan als verklaring voor evolutie dienen. Zie mijn diversivicatie proces hierboven voor meer info.
Als deze discussie werkelijk aanleiding zou geven om nader tot elkaar te komen zou ik je gelijk geven. Er is enkel geen brug groot genoeg om deze kloof in kennis te overbruggen.quote:
De werkelijke discussie zou moeten gaan over het nader tot elkaar komen, want: Wie steentjes zoekt zal nooit de berg zien.
Ik wil best kijken of ik een uitspraak in de bijbel kan vinden die ik wil beamen.quote:
De werkelijke discussie zou moeten gaan over het nader tot elkaar komen, want: Wie steentjes zoekt zal nooit de berg zien.
En wat nou als die andere culturen tegen jou zeggen dat het scheppingsverhaal juist van hén is gejat? En ook met dezelfde hoeveelheid bewijs als jij nu doet. Hoe zou je dat vinden? En hoe lossen we dat conflict op? Potje voetballen en kijken wie wint?quote:
Maar je aanname is incorrect als je zegt dat we onwetend zijn over de oorsprong van en de biodiversiteit van het leven. Het scheppingsverhaal zoals jij dat verkeerd aanhaalt is juist geen willekeurig verhaal, maar de originele en oorspronkelijke uiteenzetting van de creatie. Waarom andere culturen dat hebben overgenomen en aangepast hebben heb ik meerdere malen verklaart in eerdere topic reeksen.
En andere gelovigen zeggen hetzelfde over hun God .... ik kan ook wel tien keer herhalen dat mijn punt het meest waar is, hoe zou je dat vinden?quote:Ik zal niet zeggen over de oorsprong van het leven: 'We weten het niet.'
Waarom zou ik dat niet zeggen? Omdat we het dus wel weten!
In genesis heeft God de schepping van zijn creatie aan ons geopenbaard en heeft ook daarbij in de bijbel verklaart dat het voor Hem onmogelijk is om te liegen of onware zaken te vertellen. God liegt niet en vertelt alleen de waarheid (dit dient als een fundament/basis voor mijn positie) en dit feit wordt zeer duidelijk gemaakt als we zien dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel voorkomen.
Ik betwijfel of de bijbel wel zo consistent is, maar dat interesseert me eigenlijk ook niet zo. Want een consistent verhaal is natuurlijk niet direct waar ... ik kan een hele consistente theorie verzinnen, maar dat maakt het nog niet waar. Het zijn de bewijzen waar het om gaat.quote:Je zult misschien moeite hebben dat de bijbel waar is (omdat God geen leugen kan vertellen), maar dat is dan jouw uitgangspunt en niet de mijne. Mijn positie is dat God's openbaring vrij is van leugens en onwaarheden en dit heb ik meerdere malen naar voren gehaald door aan te geven dat de bijbel geen enkele paradoxen/dilemma's/tegenstrijdigheden bevat. Ieder kan tot dit conclusie komen als hij/zij de bijbel bestudeerd.
Waarom niet? Zij doen soortgelijke claims zoals jou.quote:Nogmaals, we hebben het hier over de bijbel (openbaring van God) en laten we hierbij aub geen andere boeken erbij halen (koran, bagavat gita, buddhaleer etc.)
Overigens wanneer is de 7-daagse week schepping door God in laboratoria in het echt herhaald en geverifieerd?quote:
[..]
WOII is geen correcte vergelijking. Maar let's move on.
De chromosoom fusie zoals die heeft plaatsgevonden in de voorouder van de mens is botweg niet te herhalen in een laboratorium, maar dat is ook niet relevant. Wat men onderzoekt is of men in de chromosomen van de mens en de mensapen aanwijzingen kunnen vinden die kunnen bewijzen dat deze fusie heeft plaats gevonden.quote:
[..]
Nogmaals, het fuseringsproces is dus niet herhaald/geverifieerd en we kunnen geen uitspraak doen over hoelang dat proces heeft geduurd?
En men vind niet enkel die aanwijzingen, men kan zelfs aantonen waar precies die fusie heeft plaats gevonden.
De tijdsduur is dan niet relevant; of dit plaats heeft gevonden in één enkele mutatie en hier maar één "generatie" over heen is gegaan of dat er meerdere mutaties over meerdere generaties nodig waren is niet heel belangrijk.
Wat we nu weten is dat het heeft plaats gevonden en waar. Nu is men bezig, met onder meer studie naar soortgelijke fusies in planten om uit te vinden hoe het heeft plaats kunnen vinden. Ik zeg kunnen, want we zullen het nooit exact kunnen nagaan. De werkelijk chromosomen bij welke deze fusie heeft plaats gevonden bestaan namelijk (natuurlijk) niet meer...maar ik denk dat zelfs jij dat kan begrijpen en ik hoop dat je dat wilt begrijpen.
Dat zijn de vragen die echt relevant zijn.
Ik vraag me af waarom jij tijdsduur zo belangrijk vind, vertel me dat eens in simpele bewoordingen? (zonder al te bizarre claims, pretty please)
quote:Dit geeft ons dan geen overweldigende bewijsvoering dat we van dieren (mensapen) afstammen. Overeenkomsten duiden niet per se op verwantschap, een beginnersfout in de evolutieleer.
Dit geeft ons enorm veel bewijsvoering dat we een gezamenlijke voorouder hebben met mensapen! Dat jij het bewijs niet snap of kan waarderen is toch echt niet het probleem van de biologie.
Nogmaals je hebt het over beginnersfouten in de evolutieleer, maar de enige die hier fout zit ben jij. Je snapt echt de ballen van de kennis over evolutie, maar denkt er wel over te oordelen, vind je dat nou niet zelf een beetje vreemd?
Vergelijk het als of je naar een blauwdruk kijkt van een flatgebouw, terwijl je niks af weet van bouwkunde, dan ga je toch ook niet zomaar je mening ventileren tegen de architect? Of wel?
En hier mag je echt wel even antwoord op geven[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 10-05-2012 19:49:38 ]
Ik ben benieuwd.quote:
[..]
Ik wil best kijken of ik een uitspraak in de bijbel kan vinden die ik wil beamen.
Maar ik denk dat het meer te vinden zal zijn in de verhalen over jaloezie, verraad vriendschap en leiderschap, mensen als groepen functionerend en zo meer. Meer een psychologisch boek eigenlijk met heel menselijke trekken. Die als je er lering uit haalt kunt voorkomen misschien als het gemeengoed uitgelegd wordt. Ik persoonlijk vind de nadruk altijd nogal op verering liggen.
Vandaar dat het voornamelijk een drogreden is. En wel een waar jij mee begint.quote:
[..]
En zo kunnen we voorlopig bezig blijven. Zoek maar op bible contradiction explanations debunked explained.
Dat is geen ad hominem, maar een duidelijke constatering. Het lijkt me duidelijk dat je lijdt aan een ernstige schizofrene stoornis waardoor je absoluut niet meer in staat bent feit en fictie te onderscheiden. Gelukkig is dat met medicijnen en psychotherapie prima op te lossen.quote:
[..]
Houd je aan de discussie en laat ad hominems achterwege, dank u.
Dus denk niet dat ik je wat kwalijk neem, want ik weet heel goed dat je er ook niets aan kunt doen. Ik denk alleen wel dat dit in jouw geval zover gevorderd is, dat je bijna een gevaar voor jezelf en je omgeving vormt. Je zou dat moment voor moeten zijn. Zoek alsjeblieft hulp voor het te laat is.
walgelijke post dit.quote:
[..]
Dat is geen ad hominem, maar een duidelijke constatering. Het lijkt me duidelijk dat je lijdt aan een ernstige schizofrene stoornis waardoor je absoluut niet meer in staat bent feit en fictie te onderscheiden. Gelukkig is dat met medicijnen en psychotherapie prima op te lossen.
Dus denk niet dat ik je wat kwalijk neem, want ik weet heel goed dat je er ook niets aan kunt doen. Ik denk alleen wel dat dit in jouw geval zover gevorderd is, dat je bijna een gevaar voor jezelf en je omgeving vormt. Je zou dat moment voor moeten zijn. Zoek alsjeblieft hulp voor het te laat is.
dat hij geen gelijk heeft betekent niet dat het gratis prijsschieten is hier.
mee eensquote:
[..]
walgelijke post dit.
dat hij geen gelijk heeft betekent niet dat het gratis prijsschieten is hier.
Sorry, maar ik zie echt vrij duidelijk dat hij volledig de weg kwijt is. Maar best als je dat walgelijk vindt.quote:
[..]
walgelijke post dit.
dat hij geen gelijk heeft betekent niet dat het gratis prijsschieten is hier.
Als iemand keiharde feiten zo simpel wegwuift omdat het niet overeenkomt met wat er in één enkel boek staat, dan kan ik me niet voorstellen dat het bij onschuldigheden als wetenschapsontkenning blijft. De geschiedenis kent ongelofelijk veel voorbeelden van godsdienstwaanzinnigen die onnoemelijk veel leed hebben veroorzaakt juist omdat ze zo volledig gestoord geraakt waren.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2012 22:38:00 ]
Het concept van soort is niet onbereikbaar en de vaagheid ervan is alleen op bepaalde punten een probleem. Er is een cluster van planten rond de kolen (koolrabi, koolzaad e nog zo wat planten) die onderling makkelijk kunnen kruisen. De ouderplanten kunnen 1, 2 of 3 sets chromosomen hebben. Hier zien we de evolutie in volle gang of misschien gewoon in verwarring.quote:
[..]
Deze vaagheid van definities maakt een discussie over de evolutieleer dan in mijn ogen al bij voorbaat zeer moeilijk. De evolutieleer is in zijn oorsprong gebaseerd op het concept van soort, als dit concept al onbereikbaar is voor ons (taxonomen, schiet op met een goede definitie aub
Maar probeer maar eens een eik en een beuk te kruisen.
Evolutie, als je dat wilt zien als het ontstaan van de ene soort uit een andere, kent ongetwijfeld tussenfasen. Inderdaad: zoals een volwassene duidelijk verschilt van een kind, maar de overgang van puber naar volwassene onduidelijk is.
Ik zie hier geen enkel argument, alleen een stelling: de bijbel is gods woord en dus waar.quote:
Maar je aanname is incorrect als je zegt dat we onwetend zijn over de oorsprong van en de biodiversiteit van het leven. Het scheppingsverhaal zoals jij dat verkeerd aanhaalt is juist geen willekeurig verhaal, maar de originele en oorspronkelijke uiteenzetting van de creatie. Waarom andere culturen dat hebben overgenomen en aangepast hebben heb ik meerdere malen verklaart in eerdere topic reeksen.
De evolutieleer is juist wat als een (ontoereikende) alternatief beschouwd moet worden en dus niet het scheppingsverhaal. De evolutieleer is gebaseerd op het concept soort (vage definities) en op geleidelijke mutatie en aanpassing aan de omgeving zonder de feiten en observaties die we momenteel hebben over de natuur op een lijn te zetten.
Ik zal niet zeggen over de oorsprong van het leven: 'We weten het niet.'
Waarom zou ik dat niet zeggen? Omdat we het dus wel weten!
In genesis heeft God de schepping van zijn creatie aan ons geopenbaard en heeft ook daarbij in de bijbel verklaart dat het voor Hem onmogelijk is om te liegen of onware zaken te vertellen. God liegt niet en vertelt alleen de waarheid (dit dient als een fundament/basis voor mijn positie) en dit feit wordt zeer duidelijk gemaakt als we zien dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel voorkomen.
Je zult misschien moeite hebben dat de bijbel waar is (omdat God geen leugen kan vertellen), maar dat is dan jouw uitgangspunt en niet de mijne. Mijn positie is dat God's openbaring vrij is van leugens en onwaarheden en dit heb ik meerdere malen naar voren gehaald door aan te geven dat de bijbel geen enkele paradoxen/dilemma's/tegenstrijdigheden bevat. Ieder kan tot dit conclusie komen als hij/zij de bijbel bestudeerd.
Nogmaals, we hebben het hier over de bijbel (openbaring van God) en laten we hierbij aub geen andere boeken erbij halen (koran, bagavat gita, buddhaleer etc.)
Of eigenlijk is het een axioma: iets waarvan iedereen weet dat het waar is maar dat niet te bewijzen is.
Helaas: de absoluutheid van axioma´s is achterhaald sinds de uitvinding van de niet-Euclidische meetkunde. Misschien is dat verhaal voor mij wel het begin geweest van mijn twijfels aan het bestaan van god. (Ik ben katholiek opgevoed, dus met geloof in god.)
De hamvraag is: als we uitgaan van iets anders dan het axioma dat god bestaat, is er dan een verklaring van de wereld mogelijk? Of anders gesteld: is er, analoog aan de niet-Euclidische meetkunde, een niet-theïstisch wereldbeeld mogelijk.
En ja, dat is mogelijk. Sterker nog: dat wereldbeeld is eenvoudiger en werkbaarder dan een verklaring volgens een theïstisch axioma.
Dat de afgeleide stellingen uit de diverse systemen elkaar tegenspreken, moge duidelijk zijn.
Volgens de Euclidische meetkunde is de som van de hoeken van een driehoek 180 graden, volgens de niet-Euclidische meetkunde kan die som kleiner (in een hol vlak) of groter (op een bol vlak) zijn.
Volgens een theïstisch wereldbeeld zijn verschillende soorten dieren en planten afzonderlijk geschapen, volgens een niet-theïstisch wereldbeeld zijn verschillende soorten ontstaan uit eerdere vormen door een proces van evolutie.
Een discussie tussen Euclidische en niet-Euclidische wiskundigen over wie er gelijk heeft, is absurd.
Hetzelfde geldt voor een discussie tussen theïstische en non-theïstische wereldbeeldgelovers.
Overigens: naast niet-Euclidische wiskunde zijn er tegenwoordige heel veel andere soorten wiskunde. Zoals er naast een theïstisch christelijk geloof in een bepaalde interpretatie van de bijbel hele zooien andere geloven zijn.
Moord en doodslag. De koran is er een zoetsappig sprookje bij.quote:
[..]
Ik ben benieuwd.
Maar ik denk dat het meer te vinden zal zijn in de verhalen over jaloezie, verraad vriendschap en leiderschap, mensen als groepen functionerend en zo meer. Meer een psychologisch boek eigenlijk met heel menselijke trekken. Die als je er lering uit haalt kunt voorkomen misschien als het gemeengoed uitgelegd wordt. Ik persoonlijk vind de nadruk altijd nogal op verering liggen.
In dit stuk moet je je reacties afstemmen op de niet-theïstische aanname dat er een wereld te verklaren valt zonder god. Je moet immers de evolutietheorie beoordelen naar haar eigen merites.quote:
Evolutieleer is niet goed onderbouwd en natuurlijke selectie is hierbij niet de held van het verhaal. Natuurlijke selectie selecteert alleen betere genetische eigenschappen die al in de genencode voorkomen en er komen dus geen nieuwe informatie bij. Zelfs als er wat bij komt, dan vindt er foutcorrectie plaats en worden de mutaties die er toch plaatsvinden uit het genenpool op langere termijn weg geselecteerd, omdat ze dus op lange termijn geen voordeel opleveren voor de organisme (zie Down syndroom en duizenden andere nadelige mutaties.).
Wat iemand iemand een voordelige mutatie vindt (vele evolutie aanhangers komen hier mee aan) vindt de natuur zeker op de lange termijn een nadelige mutatie.
Ik ontken mutaties niet, dus kom niet aan met bronnen die dat wel aantonen, want ik accepteer dat er mutaties plaatsvinden. Mijn positie is dat mutaties niet als een voordeel beschouwd kunnen worden op de langere termijn en de natuur zorgt er genadeloos voor dat organismen met afwijkende mutaties uit sterven / weg geselecteerd worden.
Hierbij heb ik dus duidelijk gemaakt dat noch natuurlijke selectie noch mutatie als de held van het verhaal voor evolutieleer kunnen dienen. Natuurlijke selectie is alleen een verklaring voor de biodiversiteit van het leven via het proces van diversificatie (wat iets anders is dan evolutie).
Ik zal vanaf nu mijn reacties zowel in lengte als in frequentie beperken en mezelf op een lagere versnelling zetten wat reageren betreft.
Dat is lastig en ook moeilijk te begrijpen. Maar verhalen over engelen in de bijbel moeten ook beoordeeld worden volgens theïstische principes. Het gaat niet aan dat een evolutiebioloog gaat beweren dat het voor gewervelden niet mogelijk is dat vleugels èn armen èn benen geëvolueerd zijn.
De opmerkingen die je plaatst gaan uit van het theïstische idee dat evolutie niet kan bestaan, maar jij wilt ze toepassen in een niet-theïstische wereldbeeld waarin evolutie heel goed mogelijk is.
Je argumenten snijden geen hout. Maar zolang je vanuit jouw theïstische wereldbeeld discussieert in onze niet-theïstische wereld heeft bespreking geen zin.
Volgens de handelingen van apostelen is Paulus bij de steniging van Stefanus in Jeruzalem en stemde in met de executiequote:
[..]
Het maakt wel indruk, omdat de bijbel (en hiermee het Woord van God) geen tegenstrijdigheden bevat en aangeeft dat God geen leugen verteld en altijd mensen van tevoren waarschuwt uit Zijn Liefde voor ons.
Volgens de Brief van Paulus aan de Galaten is Paulus voor zijn bekering nooit in Jeruzalem geweest
hoe spreken deze 2 feiten uit de bijbel elkaar niet tegen
Ik had even over je reactie heen gelezen gisteren. Maar ik denk niet dat je een kloof hoeft te overbruggen als de intentie is nader tot elkaar komen, of in oplossingen denken en zoeken. Op dat moment is er een doel, een gezamenlijk doel. De rest komt dan vanzelf als de intentie standhoud en niet de theorie het weer gaat overnemen.quote:
[..]
Als deze discussie werkelijk aanleiding zou geven om nader tot elkaar te komen zou ik je gelijk geven. Er is enkel geen brug groot genoeg om deze kloof in kennis te overbruggen.
Maar als je zo overtuigd bent dan moet jij mijn uitdaging ook durven aangaan. Je vraagt de hele tijd om de bijbel te weerleggen maar kom nu zelfs eens met een feit uit de bijbel wat niet wetenschappelijk te verklaren is? En dan ga ik nog een stap verder, durf daar dan ook je geloof op in te zetten.quote:
Je zult misschien moeite hebben dat de bijbel waar is (omdat God geen leugen kan vertellen), maar dat is dan jouw uitgangspunt en niet de mijne. Mijn positie is dat God's openbaring vrij is van leugens en onwaarheden en dit heb ik meerdere malen naar voren gehaald door aan te geven dat de bijbel geen enkele paradoxen/dilemma's/tegenstrijdigheden bevat. Ieder kan tot dit conclusie komen als hij/zij de bijbel bestudeerd.
Anders blijft dit een lege discussie.
http://www.virtualprofessors.com/instructor/dale-b-martinquote:
[..]
Volgens de handelingen van apostelen is Paulus bij de steniging van Stefanus in Jeruzalem en stemde in met de executie
Volgens de Brief van Paulus aan de Galaten is Paulus voor zijn bekering nooit in Jeruzalem geweest
hoe spreken deze 2 feiten uit de bijbel elkaar niet tegen
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Daarom zullen er altijd man1986 figuren blijven die de laatste onbeantwoorde vraag van de wetenschap als bewijs van een god zullen aandragen.
Gaten theologie dusquote:
Nog even deze toevoeging, de wetenschap zal zichzelf altijd vragen blijven stellen.
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Daarom zullen er altijd man1986 figuren blijven die de laatste onbeantwoorde vraag van de wetenschap als bewijs van een god zullen aandragen.
Ik weet niet wie dat gezegd/geschreven heeft, maar ik vind het een verwarde stelling Al was het maar omdat hij diverse godsbeelden achteloos door elkaar haalt.quote:
Nog even deze toevoeging, de wetenschap zal zichzelf altijd vragen blijven stellen.
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Daarom zullen er altijd man1986 figuren blijven die de laatste onbeantwoorde vraag van de wetenschap als bewijs van een god zullen aandragen.
En het zou dus god zijn die de laatste onbeantwoorde vraag in stand houdt als bewijs van zijn bestaan? Merkwaardig godsbewijs is dit!
Edit: zogenaamd godsbewijs. Want wie geloot dat nou?
Enige zoon?quote:
[..]
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Johannes 3:16
Het heelal is onmetelijk groot. Alleen al onze melkweg bevat 100 miljard sterren. En er zijn miljarden
"melkwegen". De kans dat er elders in't heelal leven is zeer groot. Denk je dat JC ook voor de zonden van de bewoners van alle andere planeten is gestorven of heeft jouw god daar ook een zoon losgelaten?
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2012 11:25:07 ]
Dan sterf je, daalt neder naar de hel (althans volgens de catechismus..?) stijgt op naar de hemel (want JC zei: heden zult gij met mij in het paradijs zijn) en daalt een dag later vervolgens weer af naar de aarde om daar weer levend te worden.quote:
Hoe doe je dat ... voor iemands zonden sterven ... wat doe je dan precies.
snap je?
en wat heeft dat precies te maken met de dingen die ik verkeerd doe in mijn leven (= mijn zonden)quote:
[..]
Dan sterf je, daalt neder naar de hel (althans volgens de catechismus..?) stijgt op naar de hemel (want JC zei: heden zult gij met mij in het paradijs zijn) en daalt een dag later vervolgens weer af naar de aarde om daar weer levend te worden.
snap je?
Die zijn dan eh...weg. Maar dat moet je dan wel eerst geloven, anders werkt het niet.quote:
[..]
en wat heeft dat precies te maken met de dingen die ik verkeerd doe in mijn leven (= mijn zonden)
Hoe kom je bij die laatste bewering?quote:
[..]
Volgens de handelingen van apostelen is Paulus bij de steniging van Stefanus in Jeruzalem en stemde in met de executie
Volgens de Brief van Paulus aan de Galaten is Paulus voor zijn bekering nooit in Jeruzalem geweest
hoe spreken deze 2 feiten uit de bijbel elkaar niet tegen
Dat zegt Paulus nergens, of anders zou ik graag een tekstverwijzing van je hebben.
Maar bespaar je de moeite, die is er niet.
Nee dat ben ik ook nog niet tegengekomen...quote:
[..]
Hoe kom je bij die laatste bewering?
Dat zegt Paulus nergens, of anders zou ik graag een tekstverwijzing van je hebben.
Maar bespaar je de moeite, die is er niet.
enige is geen goede vertaling.quote:
[..]
Enige zoon?
Het heelal is onmetelijk groot. Alleen al onze melkweg bevat 100 miljard sterren. En er zijn miljarden
"melkwegen". De kans dat er elders in't heelal leven is zeer groot. Denk je dat JC ook voor de zonden van de bewoners van alle andere planeten is gestorven of heeft jou god daar ook een zoon losgelaten?
Hij is de enige die vleesgeworden is. Eniggeboren klopt eigenlijk ook niet, want als je christen wordt, wordt je wedergeboren en ook een zoon van God.
Hij heeft geen andere zoon losgelaten voor aliens, want Jezus is de enige die vleesgeworden is. Jezus is alleen voor de mensen gestorven, want die kunnen Gods zonen worden.
Géén zoon voor aliens? Hoe kom je aan die wijsheid? Of is de rest van het heelal "zondenloos"?quote:
[..]
enige is geen goede vertaling.
Hij is de enige die vleesgeworden is. Eniggeboren klopt eigenlijk ook niet, want als je christen wordt, wordt je wedergeboren en ook een zoon van God.
Hij heeft geen andere zoon losgelaten voor aliens, want Jezus is de enige die vleesgeworden is. Jezus is alleen voor de mensen gestorven, want die kunnen Gods zonen worden.
Ik denk dat hij refereert naar het feit dat Handelingen stelt dat Paulus na zijn bekering naar Damascus ging, terwijl Paulus in zijn Galatenbrief suggereert dat hij na zijn bekering naar Arabië is gegaan:quote:
[..]
Hoe kom je bij die laatste bewering?
Dat zegt Paulus nergens, of anders zou ik graag een tekstverwijzing van je hebben.
Maar bespaar je de moeite, die is er niet.
quote:U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus.
Hoe impliceert dat dan dat hij vóór zijn bekering nooit in Jeruzalem is geweest?quote:
[..]
Ik denk dat hij refereert naar het feit dat Handelingen stelt dat Paulus na zijn bekering naar Damascus ging, terwijl Paulus in zijn Galatenbrief suggereert dat hij na zijn bekering naar Arabië is gegaan:
[..]
Als er in de Bijbel staat dat Hij de enige is, dan kan er niet nog een zijn losgelaten. Dieren hebben niet gezondigd. Maar de hele schepping heeft er baat bij:quote:
[..]
Géén zoon voor aliens? Hoe kom je aan die wijsheid? Of is de rest van het heelal "zondenloos"?
Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods.... omdat ook de schepping van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid bevrijd zal worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.
Voor gevallen engelen is er geen offer.
Dieren gaan nochtans dood. De dood is een immers een straf op de zonde. Tevens zijn vrijwel alle (land) dieren omgekomen tijdens de zondvloed.quote:
[..]
Als er in de Bijbel staat dat Hij de enige is, dan kan er niet nog een zijn losgelaten. Dieren hebben niet gezondigd. Maar de hele schepping heeft er baat bij:
Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods.... omdat ook de schepping van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid bevrijd zal worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.
Voor gevallen engelen is er geen offer.
En het reikhalzend verlangen van "de schepping"? Hoe moet ik dat zien? Ik ben ook schepping volgens jouw formule. Reikhalzend uitzien naar "het openbaar worden van gods zonen" is mij echter volkomen vreemd.
Niet, ik denk dat-ie in de war is.quote:
[..]
Hoe impliceert dat dan dat hij vóór zijn bekering nooit in Jeruzalem is geweest?
Je leest um niet goed. Het punt is dat de wetenschap nog met zoveel bewijzen kan komen als mogelijk maar zolang het zichzelf vragen blijft stellen zullen gelovigen die vraag als bewijs van een god aandragen. Daar heeft de wetenschap namelijk geen antwoord op.quote:
[..]
Ik weet niet wie dat gezegd/geschreven heeft, maar ik vind het een verwarde stelling Al was het maar omdat hij diverse godsbeelden achteloos door elkaar haalt.
En het zou dus god zijn die de laatste onbeantwoorde vraag in stand houdt als bewijs van zijn bestaan? Merkwaardig godsbewijs is dit!
Edit: zogenaamd godsbewijs. Want wie geloot dat nou?
Je hebt wel een levendige fantasie, moet ik je nageven.quote:
[..]
Als er in de Bijbel staat dat Hij de enige is, dan kan er niet nog een zijn losgelaten. Dieren hebben niet gezondigd. Maar de hele schepping heeft er baat bij:
Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods.... omdat ook de schepping van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid bevrijd zal worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods.
Voor gevallen engelen is er geen offer.
Nee, op vragen die de wetenschap zich stelt, heeft de wetenschap geen antwoord.quote:
[..]
Je leest um niet goed. Het punt is dat de wetenschap nog met zoveel bewijzen kan komen als mogelijk maar zolang het zichzelf vragen blijft stellen zullen gelovigen die vraag als bewijs van een god aandragen. Daar heeft de wetenschap namelijk geen antwoord op.
Maar als je het bestaan van die vragen als bewijs van god ziet, ben je toch wel erg simpel van geest.
Een vraag is immers een nog niet gevonden antwoord.
En als een nog niet gevonden antwoord meteen een god is, dan weet ik er ook nog wel een paar!
Man! Dat is de hele clou van die uitspraak. Het is geen pro-god uitspraak.quote:
[..]
Nee, op vragen die de wetenschap zich stelt, heeft de wetenschap geen antwoord.
Maar als je het bestaan van die vragen als bewijs van god ziet, ben je toch wel erg simpel van geest.
Een vraag is immers een nog niet gevonden antwoord.
En als een nog niet gevonden antwoord meteen een god is, dan weet ik er ook nog wel een paar!
Vanaf 49:40, duurt ongeveer 1 minuut:
![The Four Horseman - Hitchens, Dawkins, Dennet, Harris [2007]](https://i.ytimg.com/vi/n7IHU28aR2E/default.jpg)
Hitchens refereert hier aan het werk van D'Souza en het is niet iets wat hij ziet als een waarheid in de bijbel, dit is een voorbeeld hoe er mensen zijn die met alle macht proberen om de bijbel, koran of ander heilig boek in overeenstemming met de wetenschap te laten zijn.quote:
Christopher Hitchens in gesprek rondom het onderwerp dat de Bijbel claimt dat er eerst licht was en daarna de zon en de hemellichamen. Deze bijbelse claim (eerst licht, daarna de hemellichamen) is hierbij dus wél consistent met de huidige Big Bang theorie.
Vanaf 49:40, duurt ongeveer 1 minuut:
Wat Hitchens als waarheid ziet is niet het onderwerp van discussie in de bovenstaande clip.quote:
[..]
Hitchens refereert hier aan het werk van D'Souza en het is niet iets wat hij ziet als een waarheid in de bijbel,
Hij brengt simpelweg het onderwerp boven tafel om aan te geven dat anderen (zoals D'Souza o.a.), waar Hitchens later een debat mee voerde, van mening zijn dat de eeuwenoude vraag (hoe kan er eerst licht zijn en dán pas hemellichamen?) niet geheel onvoorstelbaar is als we eerder dachten te weten in het licht van onze huidige kennis van kosmologie.
Welke macht bedoel je?quote:dit is een voorbeeld hoe er mensen zijn die met alle macht proberen om de bijbel, koran of ander heilig boek in overeenstemming met de wetenschap te laten zijn.
Juist de omgekeerde is hier het geval lijkt me. Terwijl juist in de Bijbel duidelijke claims langskomen over de chronologische gebeurtenissen van de schepping (éérst licht, dán hemellichamen), proberen mensen als Sam Harris met 'alle macht' deze onderuit te halen. Ondanks dat onze huidige begrip van de ontwikkeling van het universum de claim van de bijbel in dit geval lijkt te ondersteunen.
De aanval vanuit de 'atheistische' kant op deze Bijbelvers (licht eerst, dan hemellichamen) is een van de meest gebruikte argument geweest in de geschiedenis om de Bijbel onderuit te halen. Op zijn minst kan men nu gewoon 'toegeven' dat de eerdere aanvalstactiek (waarbij deze topic met bijna 4 reeksen een schoolvoorbeeld van is) op zijn minst voorbarig genoemd kan worden.
Binnen 6 dagen?quote:
Wat Hitchens als waarheid ziet is niet het onderwerp van discussie in de bovenstaande clip.
Hij brengt simpelweg het onderwerp boven tafel om aan te geven dat anderen (zoals D'Souza o.a.), waar Hitchens later een debat mee voerde, van mening zijn dat de eeuwenoude vraag (hoe kan er eerst licht zijn en dán pas hemellichamen?) niet geheel onvoorstelbaar is als we eerder dachten te weten in het licht van onze huidige kennis van kosmologie.
Welke macht bedoel je?
Juist de omgekeerde is hier het geval lijkt me. Terwijl juist in de Bijbel duidelijke claims langskomen over de chronologische gebeurtenissen van de schepping (éérst licht, dán hemellichamen), proberen mensen als Sam Harris met 'alle macht' deze onderuit te halen. Ondanks dat onze huidige begrip van de ontwikkeling van het universum de claim van de bijbel in dit geval lijkt te ondersteunen.
De aanval vanuit de 'atheistische' kant op deze Bijbelvers (licht eerst, dan hemellichamen) is een van de meest gebruikte argument geweest in de geschiedenis om de Bijbel onderuit te halen. Op zijn minst kan men nu gewoon 'toegeven' dat de eerdere aanvalstactiek (waarbij deze topic met bijna 4 reeksen een schoolvoorbeeld van is) op zijn minst voorbarig genoemd kan worden.
Het ging hier juist om de vraag over de chronologie en niet om de tijdspanne.quote:
De originele openingspost van deze topicreeks:
Huidige kosmologie bevestigd hierbij juist de Bijbelse claim over de chronologische volgorde van licht en hemellichamen en laat dus zien dat deze, ondanks de aanvallen van critici door de eeuwen heen, correct bleek te zijn.quote:
Volgens mij is dat niet erg logisch want als hij eerst de zon en de sterren zou scheppen ontstaat het licht vanzelf.
De tijdspanne is een geheel andere vraagstuk en onafhankelijk van de chronologische vraagstuk.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.quote:
[..]
Wat Hitchens als waarheid ziet is niet het onderwerp van discussie in de bovenstaande clip.
Hij brengt simpelweg het onderwerp boven tafel om aan te geven dat anderen (zoals D'Souza o.a.), waar Hitchens later een debat mee voerde, van mening zijn dat de eeuwenoude vraag (hoe kan er eerst licht zijn en dán pas hemellichamen?) niet geheel onvoorstelbaar is als we eerder dachten te weten in het licht van onze huidige kennis van kosmologie.
[..]
Welke macht bedoel je?
Juist de omgekeerde is hier het geval lijkt me. Terwijl juist in de Bijbel duidelijke claims langskomen over de chronologische gebeurtenissen van de schepping (éérst licht, dán hemellichamen), proberen mensen als Sam Harris met 'alle macht' deze onderuit te halen. Ondanks dat onze huidige begrip van de ontwikkeling van het universum de claim van de bijbel in dit geval lijkt te ondersteunen.
De aanval vanuit de 'atheistische' kant op deze Bijbelvers (licht eerst, dan hemellichamen) is een van de meest gebruikte argument geweest in de geschiedenis om de Bijbel onderuit te halen. Op zijn minst kan men nu gewoon 'toegeven' dat de eerdere aanvalstactiek (waarbij deze topic met bijna 4 reeksen een schoolvoorbeeld van is) op zijn minst voorbarig genoemd kan worden.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
dus eerst werd de aarde gecreëerd en daarna het licht, klopt nog steeds niet met de big bang.
Het vraagstuk is of god bestaat en de bijbel de waarheid is.quote:
[..]
Het ging hier juist om de vraag over de chronologie en niet om de tijdspanne.
De originele openingspost van deze topicreeks:
[..]
Huidige kosmologie bevestigd hierbij juist de Bijbelse claim over de chronologische volgorde van licht en hemellichamen en laat dus zien dat deze, ondanks de aanvallen van critici door de eeuwen heen, correct bleek te zijn.
De tijdspanne is een geheel andere vraagstuk en onafhankelijk van de chronologische vraagstuk.
Ik ga verder niet in op je chronologie vraagstuk aangezien ten tijde van het schrijven van de bijbel photon deeltjes (of andere deeltjes) nog niet eens bekend waren. Men kende alleen zichtbaar licht zoals dat van de sterren en de zon afkwam, vandaar de discussie. De photon deeltjes van voor de vorming van de hemellichamen geven geen bijdrage aan het zichtbare licht dat we ervaren van o.a. de zon.
Een onzin discussie dus, weer zo eentje waarbij je dingen uit de bijbel letterlijk neemt als het jouw uitkomt en symbolisch bestempeld als het niet overeenkomt met de werkelijkheid.
Dat dacht ik eerst dus ook, maar naderhand lijkt de chronologische beschrijving van de Bijbel over hemellichamen nog steeds te voldoen aan onze huidige kennis van kosmologie.quote:
[..]
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
dus eerst werd de aarde gecreëerd en daarna het licht, klopt nog steeds niet met de big bang.
Namelijk, de gevormde aarde zoals deze genoemd wordt in genesis is ledig/vormloos/'void' en heeft niet de karakteristieken om licht uit te zenden. Zelfs de Big Bang theorie gaat ervan uit dat er in het begin 'iets' moest bestaan waaruit later al het andere, zoals lichtgolven, gevormd kon worden. Dus er moet zowel vanuit de BB theorie als wel vanuit genesis een 'beginpunt' bestaan waarbij al dat we kunnen waarnemen een gevolg van is, inclusief lichtgolven.
Dus er was 'iets' in het begin (een singulariteit of desnoods de bijbelse term 'vormloze/ledige aarde') en vanuit dat 'iets' ontwikkelden al het andere zoals lichtgolven, hemellichamen etc. Ook al zou de vormloze aarde ('iets') er eerst zijn, dan nog moeten we tot de conclusie komen dat pas láter licht(golven) gevormd werden. En dit valt op een lijn met onze huidige kennis van kosmologie wat de chronologie van licht en hemellichamen betreft.
De vraag zou kunnen zijn wat de Bijbel precies verstaat onder de (beginconditie) van de vormloze/ledige aarde.
Maar ook de Big Bang theorie gaat ervan uit dat er oorspronkelijk een 'begin' was waaruit al het andere kon vormen.
En dat is juist wat de Bijbel ook aangeeft, dat er eerst een 'begin' was van 'iets' (vormloze 'aarde' of singulariteit) waaruit al het andere uit volgde. Dus eerst was er 'iets' (noem het de singulariteit of desnoods 'vormloze/ledige aarde') en daaruit is de rest uit voortgekomen (lichtgolven en later hemellichamen).
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.quote:
[..]
Dat dacht ik eerst dus ook, maar naderhand lijkt de chronologische beschrijving van de Bijbel over hemellichamen nog steeds te voldoen aan onze huidige kennis van kosmologie.
Namelijk, de gevormde aarde zoals deze genoemd wordt in genesis is ledig/vormloos/'void' en heeft niet de karakteristieken om licht uit te zenden. Zelfs de Big Bang theorie gaat ervan uit dat er in het begin 'iets' moest bestaan waaruit later al het andere, zoals lichtgolven, gevormd kon worden. Dus er moet zowel vanuit de BB theorie als wel vanuit genesis een 'beginpunt' bestaan waarbij al dat we kunnen waarnemen een gevolg van is, inclusief lichtgolven.
Dus er was 'iets' in het begin (een singulariteit of desnoods de bijbelse term 'vormloze/ledige aarde') en vanuit dat 'iets' ontwikkelden al het andere zoals lichtgolven, hemellichamen etc. Ook al zou de vormloze aarde ('iets') er eerst zijn, dan nog moeten we tot de conclusie komen dat pas láter licht(golven) gevormd werden. En dit valt op een lijn met onze huidige kennis van kosmologie wat de chronologie van licht en hemellichamen betreft.
De vraag zou kunnen zijn wat de Bijbel precies verstaat onder de (beginconditie) van de vormloze/ledige aarde.
Maar ook de Big Bang theorie gaat ervan uit dat er oorspronkelijk een 'begin' was waaruit al het andere kon vormen.
En dat is juist wat de Bijbel ook aangeeft, dat er eerst een 'begin' was van 'iets' (vormloze 'aarde' of singulariteit) waaruit al het andere uit volgde. Dus eerst was er 'iets' (noem het de singulariteit of desnoods 'vormloze/ledige aarde') en daaruit is de rest uit voortgekomen (lichtgolven en later hemellichamen).
En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
"het was avond geweest"en "het was morgen geweest" wordt het hier donker en weer licht zonder zon en sterren?
Hoe zou ik dit moeten interpreteren?
(scheiding tussen licht en duisternis?)
Zowel de BB theorie als wel genesis maken dat eenmaal duidelijk.
Als je specifieke details in genesis uit hun context haalt.quote:
Zonder zon en sterren kan er desondanks toch nog licht(golven) bestaan. En daar gaat het hele vraagstuk erover.
Zowel de BB theorie als wel genesis maken dat eenmaal duidelijk.
Je hebt het over een vormloze aarde als singulariteit, hoeveel onzin kan je in een tekstje proppen. De aarde heeft werkelijk helemaal niets met een singulariteit te maken, maar dan ook echt helemaal niets.quote:
Zonder zon en sterren kan er desondanks toch nog licht(golven) bestaan. En daar gaat het hele vraagstuk erover.
Zowel de BB theorie als wel genesis maken dat eenmaal duidelijk.
Ik heb het over de constatering dat zowel een 'vormloze aarde' als wel een singulariteit wijzen op een feitelijk beginpunt. Aan de ene kant is de ontwikkeling van de 'vormloze aarde' in genesis een beginpunt en aan de andere kant is de singulariteit vanuit de Big Bang theorie ook een beginpunt. Twee termen die een beginpunt postuleren en waarbij beide het eens zijn over de chronologische volgorde van lichtgolven met betrekking tot hemellichamen.quote:
[..]
Je hebt het over een vormloze aarde als singulariteit, hoeveel onzin kan je in een tekstje proppen. De aarde heeft werkelijk helemaal niets met een singulariteit te maken, maar dan ook echt helemaal niets.
En dat bedoel ik met symboliek en letterlijk door elkaar halen als het jou uitkomt. Zo kan je dus aan de gang blijven; nu moet ik de aarde zien als symbolisch beginpunt zoals een singulariteit ipv gewoon letterlijk de aarde.quote:
[..]
Ik heb het over de constatering dat zowel een 'vormloze aarde' als wel een singulariteit duiden op een feitelijk beginpunt. Aan de ene kant is de ontwikkeling van de 'vormloze aarde' in genesis een beginpunt en aan de andere kant is de singulariteit vanuit de Big Bang theorie ook een beginpunt. Twee termen die een beginpunt postuleren en waarbij beide het eens zijn over de volgorde van lichtgolven met betrekking tot hemellichamen.
Maar als we het over licht hebben dan moet je dat heel letterlijk nemen zoals photonen ipv het zichtbare licht zoals in de bijbel benoemt.
Overigens wordt het licht van de schepping op de eerste dag slechts zelden letterlijk bekeken door bijbelkenners.
No true Scotsmanquote:Op woensdag 1 mei 2013 19:31 schreef truthortruth het volgende:
[..]
En dat bedoel ik met symboliek en letterlijk door elkaar halen als het jou uitkomt. Zo kan je dus aan de gang blijven; nu moet ik de aarde zien als symbolisch beginpunt zoals een singulariteit ipv gewoon letterlijk de aarde.
Maar als we het over licht hebben dan moet je dat heel letterlijk nemen zoals photonen ipv het zichtbare licht zoals in de bijbel benoemt.
Overigens wordt het licht van de schepping op de eerste dag slechts zelden letterlijk bekeken door bijbelkenners.
Wat jij zegt is een klassiek voorbeeld van wat Stuart Chase noemt:
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.”
Dus met een zeer creatieve, niet bepaald letterlijke interpretatie is er 1 ding wat eventueel overeenkomt met de Big Bang, als iemand het maar graag genoeg wil zienquote:
[..]
Ik heb het over de constatering dat zowel een 'vormloze aarde' als wel een singulariteit wijzen op een feitelijk beginpunt. Aan de ene kant is de ontwikkeling van de 'vormloze aarde' in genesis een beginpunt en aan de andere kant is de singulariteit vanuit de Big Bang theorie ook een beginpunt. Twee termen die een beginpunt postuleren en waarbij beide het eens zijn over de chronologische volgorde van lichtgolven met betrekking tot hemellichamen.
Blijft het zo dat er in het christelijke verhaal een aarde was die zat tussen twee wateren die geschijden werden en vervolgens werden er planten op die aarde gepland voordat het rondjes kon draaien om de zon.
een singulariteit is niet gelijk aan een ledige aarde, Ze zitten beide aan het begin van het verhaal maar zijn iet hetzelfde.
wat zijn de wateren in genesis als water niet kan bestaan zonder dat er al sterren bestaan hebben om water te maken, als we de big bang theorie willen aanhouden.
Ach, het is toch best komisch? Het is ook een beetje vreemd wat man1986 probeert te doen. Met een bijna een aan wanhoop grenzende fanatisme wil hij de bijbel met onze huidige wetenschappelijke kennis verenigen. Op allerlei manieren (her)interpreteert hij de tekst om maar dicht bij deze kennis te komen.quote:
[..]
En dat bedoel ik met symboliek en letterlijk door elkaar halen als het jou uitkomt. Zo kan je dus aan de gang blijven;
Probleem is natuurlijk dat die kennis steeds maar weer een stukje veranderd en man1986 dan geen enkele andere keus heeft om de teksten dan maar weer iets uit het verband te trekken, want tja...anders klopt het niet meer.
Dat hij dan net zo goed de bijbel zou kunnen laten wat het is en zich beter gewoon zou kunnen concentreren op die wetenschappelijke kennis is iets wat hij schijnbaar niet wilt zien ofzo.
Je valt in herhaling.....quote:
[..]
No true Scotsman
Wat jij zegt is een klassiek voorbeeld van wat Stuart Chase noemt:
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.”
Maar dan recht op de man af, moet je de bijbel letterlijk of symbolisch lezen.
Meestal werkt het niet zo bij gelovigenquote:Je valt in herhaling.....
Maar dan recht op de man af, moet je de bijbel letterlijk of symbolisch lezen.