F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zie vaak een hoop kritiek van atheïsten hier op de Bijbel, ik heb er zelf ook de nodige kritiek op, maar ik kan net als de atheïst Richard Dawkins moeilijk ontkennen dat de Bijbel heel mooi geschreven is. Een boek als Genesis heeft een hele mooie verteltrant en de schrijfstijl vind ik ook van hoge literaire kwaliteit, bijvoorbeeld:
1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
Ik vind de beeldspraak-aandoende stijl in het tweede vers heel mooi. Vooral als je er een beeld in je hoofd van maakt wat hier staat.
Genesis 2:
In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.
8 God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. 9 Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.
10 Er ontspringt in Eden een rivier die de tuin bevloeit. Verderop vertakt ze zich in vier grote stromen. 11 Een daarvan is de Pison; die stroomt om heel Chawila heen, het land waar goud gevonden wordt. 12 (Het goud van dat land is uitstekend, en er is daar ook balsemhars en onyx.) 13 De tweede rivier heet Gichon; die stroomt om heel Nubië heen. 14 De derde rivier heet Tigris; die loopt ten oosten van Assyrië. De vierde ten slotte is de Eufraat.
Ik vond gewoon de manier waarop dit alles beschreven is heel mooi.
Mijn vraag is dan ook, wat is jullie mening en waarom komt er zo weinig respect voor de literaire kwaliteit van de Bijbel?
1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
Ik vind de beeldspraak-aandoende stijl in het tweede vers heel mooi. Vooral als je er een beeld in je hoofd van maakt wat hier staat.
Genesis 2:
In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.
8 God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. 9 Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.
10 Er ontspringt in Eden een rivier die de tuin bevloeit. Verderop vertakt ze zich in vier grote stromen. 11 Een daarvan is de Pison; die stroomt om heel Chawila heen, het land waar goud gevonden wordt. 12 (Het goud van dat land is uitstekend, en er is daar ook balsemhars en onyx.) 13 De tweede rivier heet Gichon; die stroomt om heel Nubië heen. 14 De derde rivier heet Tigris; die loopt ten oosten van Assyrië. De vierde ten slotte is de Eufraat.
Ik vond gewoon de manier waarop dit alles beschreven is heel mooi.
Mijn vraag is dan ook, wat is jullie mening en waarom komt er zo weinig respect voor de literaire kwaliteit van de Bijbel?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Shakespeare doet het beter. Veel beter.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben het (geheel toevallig) eens met Richard Dawkins. Niet met alle stukken trouwens, sommigen vind ik vrij irritant in elkaar gestoken.
Maar ik weet niet of er weinig respect is voor de literaire kwaliteit. Ik weet wel dat daar meestal de focus in ieder geval niet op ligt. Het wordt zo weinig besproken.
Maar ik weet niet of er weinig respect is voor de literaire kwaliteit. Ik weet wel dat daar meestal de focus in ieder geval niet op ligt. Het wordt zo weinig besproken.
Volgens mij valt hier als NLer vrij weinig zinnigs over te zeggen omdat het om een vertaling gaat. De meeste originele bijbelgeschriften zijn in het Koine geschreven.
Allerlei nederlandse schrijvers vonden de taal van de bijbel mooi, zoals Gerard Reve en Maarten 't Hart. Veel kinderboeken hebben dat overigens gemeen met de bijbel.
The view from nowhere.
De literaire kwaliteit is inderdaad goed, maar als je even in gedachten houd dat het ook als leidraad moet dienen voor de manier waarop christenen hun leven moeten leven, de kwaliteit dan ineens een stuk achteruit gaat. Ik kan metaforen en symboliek als geen ander waarderen, maar is dat nou echt de juiste manier om de Bijbel te schrijven? Mensen baseren hun complete geloofsovertuiging op dat wat in de Bijbel staat, en aangezien de Bijbel dankzij alle metaforen en symboliek op elke mogelijke manier te interpreteren is hebben we tegenwoordig talloze stromingen binnen het christendom die de Bijbel allemaal op zo een manier lezen dat het past bij hun eigen normen en waarden. Als puur literair werk is het dus inderdaad mooi, maar gezien het doel van de Bijbel laat het aan alle kanten flink wat steken vallen 
Give a man a fish and he will eat for a day;
Teach a man to fish and he will eat for a lifetime;
Give a man religion and he will die praying for a fish.
Teach a man to fish and he will eat for a lifetime;
Give a man religion and he will die praying for a fish.
Ik denk dat in elk geval de literaire kant, ook door Christenen, veel te weinig benadrukt wordt in verhandelingen van bijbelverhalen; het is dan ook de bron van veel misverstanden. In dat opzicht is "Bijbelse verhaalkunst" van Alter bijvoorbeeld erg leuk om te lezen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En de minsten in het Hebreeuws.quote:Op vrijdag 27 april 2012 14:26 schreef TeringHenkie het volgende:
Volgens mij valt hier als NLer vrij weinig zinnigs over te zeggen omdat het om een vertaling gaat. De meeste originele bijbelgeschriften zijn in het Koine geschreven.
Het is een beetje generaliserend om te zeggen dat de Bijbel in z'n geheel mooi geschreven is. De Bijbel is namelijk niet zozeer een boek, als wel een heel oeuvre. Net zoals binnen alle oeuvres, zijn sommige goed geschreven, en andere niet.
Hooglied bijvoorbeeld staat gewoonlijk hoog in de categorie van literaire passages, terwijl men Leviticus over het algemeen niet voor het plezier leest.
Hooglied bijvoorbeeld staat gewoonlijk hoog in de categorie van literaire passages, terwijl men Leviticus over het algemeen niet voor het plezier leest.
Als gewoon een stuk proza vond ik het persoonlijk ontzettend zwaar om doorheen te komen. Hoewel het hier en daar best poetisch is mis ik de samenhang en een aantrekkelijk verhaal.quote:
Ik vond gewoon de manier waarop dit alles beschreven is heel mooi.
Mijn vraag is dan ook, wat is jullie mening en waarom komt er zo weinig respect voor de literaire kwaliteit van de Bijbel?
Ik vind het vooral een historisch interessant document, maar het zou niet in me opkomen om dit in mijn lijst van favoriete fictieboeken te zetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb enige literaire kennis, ik word daar zelfs voor betaald, en ik moet zeggen dat Prediker nog vrij aardig is. Misschien zelfs wel echt goed. Genesis daarentegen is een van de meest beroerde teksten die ik ooit heb gelezen: geen samenhang, geen logica en volslagen inconsequent.
Staan zeker mooie verhalen in, al vind ik de schrijfstijl eigenlijk nergens echt prettig. Maar goed, ik houd ook niet van oude films, te traag.
Ook hoor ik nog vroeger aan tafel al die stambomen voorgelezen worden bij het lezen uit de bijbel na het avondeten. "Dat staat ook in de bijbel en is dus ook belangrijk."
Briljant moment blijft dat mijn toen nog erg jonge zusje op een gegeven moment Nicodemus uitsprak als Nico de Mus.
Ook hoor ik nog vroeger aan tafel al die stambomen voorgelezen worden bij het lezen uit de bijbel na het avondeten. "Dat staat ook in de bijbel en is dus ook belangrijk."
Briljant moment blijft dat mijn toen nog erg jonge zusje op een gegeven moment Nicodemus uitsprak als Nico de Mus.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Speciaal voor jou dan, UltraR. De bijbel in taal die ons wellicht wat meer aanspreekt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oh, dus is Nicodemus een gereincarneerde mus. Dat was mij helemaal ontgaan. Je zusje heeft een talent voor bijbel exegesequote:
Briljant moment blijft dat mijn toen nog erg jonge zusje op een gegeven moment Nicodemus uitsprak als Nico de Mus.
.
The view from nowhere.
Ik begon vorig jaar met het lezen van de Bijbel en ik vond het allerminst mooi geschreven, eerder vrij houterig. Vooral veel herhalingen en opvolgingen van geslachten, daarnaast begint een groot deel van de paragrafen met ' and then'. Het las niet bepaald lekker weg.
De Bijbel die ik las was een Engelse uit 1931, ik weet niet of dat qua schrijfstijl veel verschilt van de Nederlandse..lijkt me niet in ieder geval.
De Bijbel die ik las was een Engelse uit 1931, ik weet niet of dat qua schrijfstijl veel verschilt van de Nederlandse..lijkt me niet in ieder geval.
Hij is leuk. Maar mijn voorkeur gaat dan toch uit naar de Tori van Matti.quote:Op vrijdag 27 april 2012 22:36 schreef SpecialK het volgende:
Speciaal voor jou dan, UltraR. De bijbel in taal die ons wellicht wat meer aanspreekt.
quote:Maar niet lang daarna kreeg Jowie weer een droom. Weer zag hij een engel
van God. Deze keer zei de engel: ‘Sta op en vlucht met het kind en Maria naar
Egypte. Blijf daar tot ik je weer roep, want Herodes is op zoek naar het kind en
wil Hem killen!’
Jowie stond gelijk op. Ze sloegen het ontbijt over en vluchtten nog diezelfde
nacht naar Noord-Afrika. Geen tussenstop bij de McDrive, maar in één streep
naar Egypte. Daar was het veilig, omdat Herodes daar geen koning was.
Toen Herodes snapte dat de astrologen hem geflashed hadden, werd hij helemaal waus en ging omin broeja lopen doen. Hij schakelde over op plan B. Hij gaf
opdracht om in de regio Betlehem alle jongetjes van twee jaar en jonger te
vermoorden. Hij hoopte dat de baby-koning er tussen zou zitten. Ook dat was
al honderden jaren eerder voorspeld, door de profeet Jeremia. Jeremia had
gezegd dat in dit postcodegebied vele vrouwen ontroostbaar zouden huilen,
omdat hun kinderen gedjoekt zouden worden.
Jowie, Maria en Jezus bleven in Egypte wonen totdat Herodes 6 feet under lag.
Nou, je raadt het al, ook dat was al voorspeld door de profeet Hosea, die vele
jaren geleden namens God had gezegd: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’
Nadat Herodes didi was gegaan, kreeg Jowie weer een droom van een engel van
God. Nu zei de engel: ‘Sta op en ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want
de man die je kind wilde doden, leeft zelf niet meer.’ Jowie stond op en ging met
Maria en Jezus terug naar zijn land. Maar onderweg hoorde hij dat een man met
een doodmoeilijke naam koning was geworden: Archelaüs.
quote:Een man die Johnnyboy heette, maakte noize in de woestijn van Judea. Zijn streetname was De Doper. Niet omdat hij een hosselaar was, die dope verkocht. Ook
niet omdat hijzelf zo dope was, ofsow. Maar hij doopte mensen met water. Hij
doopte mensen in het water. Kopje onder. Daarmee lieten ze zien dat ze zich
schoon wilden wassen van al hun fouten en een nieuw leven wilden beginnen.
Overal waar hij kwam, riep De Doper: Maak een U-turn, want een nieuwe wereld
is op komst! Jullie lopen op de verkeerde weg, peeps! Het koninkrijk van God
komt eraan! A New World Order! Revolution is coming!
Over deze man had de profeet Jesaja al geschreven: Iemand schreeuwt in de
woestijn: Veeg de straten schoon, make way, want de messias komt eraan!
De Doper droeg simpele streetwear van kamelenhaar. Maar verder was deze man
een soort kruising tussen een rastafari en zon into the wild type dat je weleens
op Discovery ziet. Een survivor. Hij leefde van sprinkhanen en wilde honing, ik
zweer het je vriend.
quote:Jezus en zn homeboyz stapten dus weer in de boot en voeren terug naar hun
eigen stad. Toen ze daar kwamen, waren er een paar homeboyz die een mattie
van hen bij Jezus wilden brengen. Deze kill was verlamd. Hij kon niet meer lopen.
Jezus zag hoe ze in Hem geloofden en Hij zei tegen die verlamde boy: Wees maar
niet bang. Alles wat jij verkeerd hebt gedaan, is je vergeven!
Enkele religieuze leiders die dat hoorden, dachten bij zichzelf: wie denkt dit
mannetje wel niet dat Hij is? God Zelf? Wat praat Hij? Tazz!
Maar Jezus was een mensenkenner. Hij scande gewoon wat ze dachten. Hij zei
tegen ze: Wat is makkelijker om te zeggen? Al je fouten zijn je vergeven of:
Sta op en loop weg? Ik zal jullie laten zien dat de Zoon van de mensen de power
heeft om een G te vergeven. Toen zei Hij tegen de verlamde man: Sta op uit je
rolstoel en ga naar je osso, vriend.
De man deed een wheelie, sprong uit zn stoel en liep naar huis. De reli-bobos
waren wreed gedist. Toen de andere mensen dit zagen, kregen ze omin respect en
ze gaven alle props aan God.
http://www.straatbijbel.nl/
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Sommige stukjes zijn inderdaad fraai geschreven, bijv. Hooglied.
Andere stukken zijn uiterst langdradig en nodeloos herhalend. Om over de hele familiestambomen nog maar te zwijgen
Andere stukken zijn uiterst langdradig en nodeloos herhalend. Om over de hele familiestambomen nog maar te zwijgen
Psies, maar wel heel afhankelijk van welk deel.quote:
Volgens mij valt hier als NLer vrij weinig zinnigs over te zeggen omdat het om een vertaling gaat. De meeste originele bijbelgeschriften zijn in het Koine geschreven.
Whatever...
Hoe zit het eigenlijk met mensen die goed Koinè spreken? Mogen die wel oordelen?quote:
Volgens mij valt hier als NLer vrij weinig zinnigs over te zeggen omdat het om een vertaling gaat. De meeste originele bijbelgeschriften zijn in het Koine geschreven.
Was er ook niet eens tuk in grieks en iets met aramees?quote:
[..]
Hoe zit het eigenlijk met mensen die goed Koinè spreken? Mogen die wel oordelen?
Whatever...
Koinè is Grieks.quote:
[..]
Was er ook niet eens tuk in grieks en iets met aramees?
Er zijn inderdaad ook stukken in andere talen, maar het NT is grotendeels authentiek Koinè, en er is een heel invloedrijke vertaling van het OT in het Grieks, nl. de Septuagint.
Ouwe snoeperd.quote:Op vrijdag 27 april 2012 23:07 schreef MisterSqueaky het volgende:
Sommige stukjes zijn inderdaad fraai geschreven, bijv. Hooglied.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Geweldigquote:
[..]
Hij is leuk. Maar mijn voorkeur gaat dan toch uit naar de Tori van Matti.
[..]
[..]
[..]
http://www.straatbijbel.nl/
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nog eens: De orriginele O.T. teksten zijn in het Hebreeuws geschreven. De Septuagint is niet de orriginele tekst.quote:
Volgens mij valt hier als NLer vrij weinig zinnigs over te zeggen omdat het om een vertaling gaat. De meeste originele bijbelgeschriften zijn in het Koine geschreven.
Op die veronderstelde literaire schoonheid wordt ook vaak door moslims gewezen. De Perzische vrijdenker Rhazes (865 AD) zei daar treffend over:
quote:''You claim that the evidentiary miracle is present and available, namely, the Koran. You say: "Whoever denies it, let him produce a similar one." Indeed, we shall produce a thousand similar, from the works of rhetoricians, eloquent speakers and valiant poets, which are more appropriately phrased and state the issues more succinctly. They convey the meaning better and their rhymed prose is in better meter. ... By God what you say astonishes us! You are talking about a work which recounts ancient myths, and which at the same time is full of contradictions and does not contain any useful information or explanation. Then you say: "Produce something like it"?!''
quote:''Alle mensen zijn van nature gelijk en gelijk begiftigd met het vermogen der rede, dat niet moet worden gekleineerd ten gunste van blind geloof; de rede maakt het mogelijk dat mensen op een directe manier wetenschappelijke waarheden kunnen bevatten. De profeten - deze bokken met lang baarden, zoals al-Razi ze smalend beschrijft - kunnen zich niet beroepen op enige intellectuele of spirituele superioriteit. Deze bokken pretenderen met een boodschap van god te komen, zich intussen uitputtend in het spuien van leugens, en ze leggen de massa blinde gehoorzaamheid op aan de 'woorden van de meester'. De wonderen van de profeten zijn bedrog, gebaseerd op trucs, of de verhalen die over hen worden verteld zijn leugens.
De leugenachtigheid van alles wat de profeten zeggen blijkt duidelijk uit het feit dat ze elkaar tegenspreken - de een bevestigt wat de ander ontkent, en toch beweren ze allemaal de enige overbrenger van de waarheid te zijn. Zo is het Nieuwe Testament strijdig met de torah, de koran met het Nieuwe Testament. Wat de koran betreft, het is niets meer dan een verzamelde mix van 'absurde en onsamenhangende fabels', dat hilarischerwijze 'niet te imiteren' is genoemd, terwijl in werkelijkheid de taal, stijl en veelgeprezen 'welsprekendheid' bepaald niet foutloos te noemen is. Gewoontes, tradities en intellectuele luiheid maken dat mensen hun religieuze leiders blind volgen. Religies zijn de enige grond van de bloedige oorlogen die de mensheid te gronde richtten. Religies stonden ook resoluut vijandig tegenover filosofische speculatie en wetenschappelijk onderzoek. De zogenaamde heilige boeken zijn waardeloos en hebben meer kwaad dan goed gedaan, terwijl de 'geschriften van de antieken zoals Plato, Aristoteles, Euclides en Hippocrates de mensheid een veel grotere dienst hebben bewezen'.''
Ik snap niet waarom dat zo belangrijk is voor gelovigen. Waarom moet hun boek per se literair hoogwaardig worden gevonden terwijl die boeken dat absoluut niet zijn? Omdat ze zo belangrijk zijn? Dat is de Grondwet ook, maar niemand zal het in zijn hoofd halen om dat een literair hoogstandje te noemen. Toch is die tekst veel beter geschreven dan bijvoorbeeld de Bijbel.
Stel dat je nu met zo'n verhaal als dat van Jezus bij een uitgever aan zou kloppen. Je zou uitgelachen worden. Terecht, want op het literaire vlak zit er niets in. Geen spanningsbogen, geen diepere thematiek, geen logica, de dialogen zijn bijzonder geforceerd en de personages kennen geen diepte, om maar eens een beginnetje te maken.
Het is natuurlijk niet eerlijk wat ik nu doe, want ik leg een religieus boek op de literaire weegschaal en daar is dat boek niet voor. Net zoiets als het telefoonboek op dat soort zaken beoordelen en dan constateren dat je er dus niets aan hebt.
Toch is dat wel wat er gebeurt, maar er wordt dus door heel veel mensen op een oneerlijke manier mee omgesprongen. De Bijbel een literair hoogstandje noemen getuigt van bijzonder weinig inzicht in de literatuur of van het toekennen van een uitzonderingspositie aan de Bijbel. Daarmee is het niet meteen een slecht boek, laat dat duidelijk zijn.
Stel dat je nu met zo'n verhaal als dat van Jezus bij een uitgever aan zou kloppen. Je zou uitgelachen worden. Terecht, want op het literaire vlak zit er niets in. Geen spanningsbogen, geen diepere thematiek, geen logica, de dialogen zijn bijzonder geforceerd en de personages kennen geen diepte, om maar eens een beginnetje te maken.
Het is natuurlijk niet eerlijk wat ik nu doe, want ik leg een religieus boek op de literaire weegschaal en daar is dat boek niet voor. Net zoiets als het telefoonboek op dat soort zaken beoordelen en dan constateren dat je er dus niets aan hebt.
Toch is dat wel wat er gebeurt, maar er wordt dus door heel veel mensen op een oneerlijke manier mee omgesprongen. De Bijbel een literair hoogstandje noemen getuigt van bijzonder weinig inzicht in de literatuur of van het toekennen van een uitzonderingspositie aan de Bijbel. Daarmee is het niet meteen een slecht boek, laat dat duidelijk zijn.
Dat het vroege Christendom dan, ondanks het gebrek aan diepere thematiek en een vlak persoon als Jezus toch zo'n succes heeft kunnen worden. Gek hé.quote:
Stel dat je nu met zo'n verhaal als dat van Jezus bij een uitgever aan zou kloppen. Je zou uitgelachen worden. Terecht, want op het literaire vlak zit er niets in. Geen spanningsbogen, geen diepere thematiek, geen logica, de dialogen zijn bijzonder geforceerd en de personages kennen geen diepte, om maar eens een beginnetje te maken.
Er is genoeg literatuur te vinden over het literaire gehalte van de bijbelverhalen. Dat het niet altijd de kenmerken heeft van klassieke Griekse literatuur of moderne Westerse literaruur lijkt me logisch. Ik snap je opmerkingen dan ook niet, los van het feit dat je het totaal niet onderbouwt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 28-04-2012 11:45:12 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
"Nodeloos herhalend" is nu juist een literair kenmerk van veel bijbelverhalen. Denk aan de schepping van de mens, waarin in 1 vers dit tot drie keer toe wordt herhaald.quote:
Sommige stukjes zijn inderdaad fraai geschreven, bijv. Hooglied.
Andere stukken zijn uiterst langdradig en nodeloos herhalend.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat men hier misschien vergeet is dat de Bijbel door heel veel verschillende personen is geschreven, er wordt zelfs aangenomen dat Genesis van vier verschillende auteurs is. Dat verklaart het verschil in stijl, woordgebruik (Elohim of JHWH, God of Here God) en -uiteraard- mooiheid.
In hoeverre kun je b.v. van een liturgisch-recitatieve tekst als het scheppingsverhaal verwachten dat het "logisch en consequent" is?quote:
Genesis daarentegen is een van de meest beroerde teksten die ik ooit heb gelezen: geen samenhang, geen logica en volslagen inconsequent.
Ik vind Genesis juist erg mooi. Het scheppingsverhaal heeft een vrij duidelijke thematiek, heeft mooie Hebreeuwse stijlvormen. Ik zie ook niet in waarom het geen "samenhang" kent. Tussen de verschillende auteurs? Binnen hoofdstukken? Wat je bedoelt met "het is niet logisch" vat ik niet.
Zo vinden veel mensen bijvoorbeeld de toevoeging van Genesis 38, het verhaal van Tamar en Juda wat het verhaal van Jozef "onderbreekt", nogal onlogisch, terwijl als je beter kijkt dezelfde thematiek wordt besproken en er niet zo tussen is gemoffeld als een eerste blik zou doen vermoeden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Schrijf ik nou zo moeilijk? Ik geef een aantal kenmerken van literatuur en ik stel dat het verhaal rond Jezus daar bijvoorbeeld absoluut niet aan voldoet. Wat snap je daar niet aan?quote:
[..]
Dat het vroege Christendom dan toch zo'n succes heeft kunnen worden. Gek hé.
Er is genoeg literatuur te vinden over het literaire gehalte van de bijbelverhalen. Dat het niet altijd de kenmerken heeft van klassieke Griekse literatuur of moderne Westerse literaruur lijkt me logisch. Ik snap je opmerkingen dan ook niet, los van het feit dat je het totaal niet onderbouwt.
Het Evangelie is een antieke biografie, aan de kenmerken van dat soort literatuur voldoet het anders uitstekend. Je moet het dan ook niet vergelijken met literatuur van nu.quote:
[..]
Schrijf ik nou zo moeilijk? Ik geef een aantal kenmerken van literatuur en ik stel dat het verhaal rond Jezus daar bijvoorbeeld absoluut niet aan voldoet. Wat snap je daar niet aan?
Je doet claims die ik niet begrijpquote:
[..]
Schrijf ik nou zo moeilijk? Ik geef een aantal kenmerken van literatuur en ik stel dat het verhaal rond Jezus daar bijvoorbeeld absoluut niet aan voldoet. Wat snap je daar niet aan?
De evangelieën werken b.v. duidelijk toe naar het verraad en kruisiging van Christus. Daar zit een zekere spanning in.quote:Geen spanningsbogen...
Wat versta je hieronder? In de evangelieën wordt beweerd dat Christus het oude testament vervult, op een manier die door veel Joden niet wordt gezien. In hoeverre kun je hier van een gebrek aan "diepere thematiek" spreken?quote:Geen diepere thematiek....
Zoals ik al zei, dit criterium snap ik niet. "Logisch inconsistent"? Ja, de evangelieën kennelijk logische inconsistenties, niet alleen onderling maar ook intern. Wat sommige mensen overigens opvatten als een literaire stijlvorm die toendertijd gangbaar was.quote:Geen logica...
Dit zie ik ook niet helemaal in.quote:De dialogen zijn bijzonder geforceerd....
Dit zie ik ook niet helemaal in. Denk aan Jezus' aanwezigheid in Getsemane. Het is juist die combinatie van Jezus als Goddelijke aanwezigheid/natuur, die overigens niet expliciet wordt uitgesproken, en Jezus' menselijke kant die ik persoonlijk fascinerend vind. Ook Petrus' toewijding en verloochening vind ik erg mooi. Ik zou dat "personages met diepte" willen noemen, hoewel je natuurlijk niet de gebruikelijke karakterontwikkeling hebt die in hedendaagse literatuur soms wordt gehanteerd.quote:En de personages kennen geen diepte.
Ik wil niet beweren dat de bijbel nou zo'n literair hoogstandje is vergeleken met andere teksten, want daar valt genoeg commentaar op te geven. Maar ik snap je criteria en kritiek simpelweg niet zo goed. Daarbij, om b.v. het oude testament literair op waarde te kunnen schatten moet je goed thuis zijn in de Hebreeuwse taal en Hebreeuwse literatuur. Ik denk dat daardoor veel zaken wel es gemist worden veel mensen. Dat veel van die teksten soms saai, eentonig en droog kunnen worden opgevat ivm literatuur van nu, dat lijkt me vrij logisch
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een paar voorbeelden dan: eerst worden man en vrouw geschapen, kort daarna creëert God de vrouw (?). Zij wonen in het paradijs en alles is daar goed. Nou, niet alles, want er staat een boom met daarin de vrucht waarmee het lot van de hele mensheid bepaald kan worden en een slang die kan praten en als enige doel heeft de vrouwelijke hoofdpersoon zover te krijgen dat zij die kapitale fout ook maakt.quote:
[..]
In hoeverre kun je b.v. van een liturgisch-recitatieve tekst als het scheppingsverhaal verwachten dat het "logisch en consequent" is?
Ik vind Genesis juist erg mooi. Het scheppingsverhaal heeft een vrij duidelijke thematiek, heeft mooie Hebreeuwse stijlvormen. Ik zie ook niet in waarom het geen "samenhang" kent. Tussen de verschillende auteurs? Binnen hoofdstukken? Wat je bedoelt met "het is niet logisch" vat ik niet.
Zo vinden veel mensen bijvoorbeeld de toevoeging van Genesis 38, het verhaal van Tamar en Juda wat het verhaal van Jozef "onderbreekt", nogal onlogisch, terwijl als je beter kijkt dezelfde thematiek wordt besproken en er niet zo tussen is gemoffeld als een eerste blik zou doen vermoeden.
En nu wordt het heel flauw als ik het over literaire waarde ga hebben, maar daar gaat het topic over, dus doe ik het toch maar. Op zich biedt deze openingsscène nog wel enige mogelijkheden. Wat is er bijvoorbeeld allemaal in dat paradijs? Dat is best wel belangrijk, want wat staat er eigenlijk allemaal op het spel? De wereld wordt er tegenovergesteld, dus dat is echt geen overbodige informatie.
Voorspelbaar genoeg gaat het natuurlijk fout met die plant. Het is dan ook niet erg paradijselijk om mensen die in een paradijs wonen aan zo'n verboden verleiding bloot te stellen. Maar daar zit natuurlijk een bedoeling achter, want een andere hoofdpersoon, God zelf, is natuurlijk alwetend en net als de lezer allang op de hoogte van het feit dat het al snel fout zal gaan en dat maakt die hele openingsscène al enorm paradoxaal. Misschien is dat in religieus opzicht goed genoeg, maar als literatuur stelt het bijzonder weinig voor. Want wat is de logica van een paradijs met een joekel van een valkuil? Dat is als een zandbak met een landmijn in het midden. Op de landmijn zet je prachtig speelgoed en dan zeg je tegen de kinderen dat ze niet in het midden van de zandbak mogen spelen. Een waar kinderparadijs zal dat zijn.
En nogmaals: om er regeltjes uit te halen zal het prima zijn, maar als literatuur is het bagger.
Op die manier valt er inderdaad wat voor te zeggen. Net zoiets met een verhaal als Karel ende Elegast. Als tijdsdocument of binnen het genre is het prima, maar als hedendaags literair werk is het helemaal niets.quote:
[..]
Het Evangelie is een antieke biografie, aan de kenmerken van dat soort literatuur voldoet het anders uitstekend. Je moet het dan ook niet vergelijken met literatuur van nu.
Nee, het voldoet niet aan de hedendaagse literaire standaarden, dat lijkt me duidelijk. In de OP zou dan ook beter moeten staan wat er precies wordt bedoeld met "groots literair werk", en welke standaarden er worden gehanteerd.quote:
...Maar als hedendaags literair werk is het helemaal niets.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je het zou zien als een hedendaags werk dan lijkt het inderdaad nergens op. Maar ik denk dat je het werk daarmee afbreuk aan doet. Plato's De Staat net zoiets naar mijn mening, als ik het vergelijk met werk van nu dan denk ik 'bah, had dat niet duidelijker en minder archaïsch kunnen worden geschreven'?quote:
[..]
Op die manier valt er inderdaad wat voor te zeggen. Net zoiets met een verhaal als Karel ende Elegast. Als tijdsdocument of binnen het genre is het prima, maar als hedendaags literair werk is het helemaal niets.
Maar op zichzelf staand is het natuurlijk een groot werk.
Ik heb dat nooit gelezen, dus dat durf ik niet te zeggen.quote:
[..]
Als je het zou zien als een hedendaags werk dan lijkt het inderdaad nergens op. Maar ik denk dat je het werk daarmee afbreuk aan doet. Plato's De Staat net zoiets naar mijn mening, als ik het vergelijk met werk van nu dan denk ik 'bah, had dat niet duidelijker en minder archaïsch kunnen worden geschreven'?
Ik ben er een blauwe maandag mee bezig geweestquote:
[..]
Ik heb dat nooit gelezen, dus dat durf ik niet te zeggen.
Ah, dan hebben we het over twee verschillende dingen. Ik vermoedde al zoiets.quote:
[..]
Nee, het voldoet niet aan de hedendaagse literaire standaarden, dat lijkt me duidelijk. In de OP zou dan ook beter moeten staan wat er precies wordt bedoeld met "groots literair werk", en welke standaarden er worden gehanteerd.
Kleine nuancering dan: dat de Bijbel een boek is dat enorm veel invloed heeft gehad, is onbetwistbaar. Wat dat betreft valt het zeker onder de grootse literatuur. Als autonoom literair werk, beschouwd zonder de context ervan in acht te nemen, stelt het niets voor.
Kleine gedeeltes in het OT, zoals in Daniël, zijn in het Aramees geschrevenquote:
[..]
Was er ook niet eens tuk in grieks en iets met aramees?
De Targum is de Aramese vertaling van het OT. Verder denkt men dat de meeste boeken in het OT origineel in het Hebreeuws zijn geschreven. Verder zijn er mensen die menen dat de evangelieën oorspronkelijk in het Aramees zijn geschreven, maar dat is een minderheid. Wel zijn er diverse Aramese woorden en semitische constructies te vinden in de evangelieën.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die indruk probeert het toch te geven, helaas is het dat niet.quote:
[..]
Het Evangelie is een antieke biografie, aan de kenmerken van dat soort literatuur voldoet het anders uitstekend. Je moet het dan ook niet vergelijken met literatuur van nu.
Een bijzonder sterke (in veel betekenissen) tekst is Openbaringen 21, populair bij begrafenissen.
Het sterke is dat het zowel dichterlijk, apodictisch, troostend, visierijk en ook beeldend is (en nog veel meer) in zo'n kort stukje tekst.
En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.
En ik hoorde een grote stem uit den hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn.
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.
En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.
En Hij sprak tot mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Ik zal den dorstige geven uit de fontein van het water des levens voor niet.
Die overwint, zal alles beerven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.
Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.
Het sterke is dat het zowel dichterlijk, apodictisch, troostend, visierijk en ook beeldend is (en nog veel meer) in zo'n kort stukje tekst.
En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.
En ik hoorde een grote stem uit den hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn.
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.
En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.
En Hij sprak tot mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Ik zal den dorstige geven uit de fontein van het water des levens voor niet.
Die overwint, zal alles beerven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.
Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
En de dode zeerollen waren ook deels in het aramees toch? Nougoed, ik ben geen expert..quote:
[..]
Kleine gedeeltes in het OT, zoals in Daniël, zijn in het Aramees geschreven
Overigens vind ik die heel oude geschiedenis wel interessant, net zoals de oude beschavingen tussen tigris en eufraat. Als ik in Londen ben kijk ik graag even in hun musea, liggen mooie dingen.
Whatever...
Maar waarom zou de Bijbel in literair opzicht hoogwaardig moeten zijn? Daar is het toch helemaal niet voor? Ik heb sterk de indruk dat dat oordeel gebaseerd is op een soort breedgedragen dogma, zelfs onder niet-christenen.
In het geval van Richard Dawkins denk ik dat hij die kwalificaties gebruikt als wisselgeld: hij brandt religie volledig af, dus het komt hem mooi uit om de Bijbel literair hoogstaand te noemen, zodat hij niet alleen betrouwbaarder overkomt, maar ook nog even impliciet aan kan geven dat het natuurlijk volledig onder de fictie valt.
In het geval van Richard Dawkins denk ik dat hij die kwalificaties gebruikt als wisselgeld: hij brandt religie volledig af, dus het komt hem mooi uit om de Bijbel literair hoogstaand te noemen, zodat hij niet alleen betrouwbaarder overkomt, maar ook nog even impliciet aan kan geven dat het natuurlijk volledig onder de fictie valt.
Het heeft waarschijnlijk alles te maken met dat willen winnen dat ik in een ander topic ook al aanhaalde. Mensen met een bepaald overtuiging willen de anderen in alles de loef afsteken, zelfs als dat volledig irrelevant is. In het andere topic ging het over levensverwachting, hier over literariteit.quote:
Maar waarom zou de Bijbel in literair opzicht hoogwaardig moeten zijn? Daar is het toch helemaal niet voor? Ik heb sterk de indruk dat dat oordeel gebaseerd is op een soort breedgedragen dogma, zelfs onder niet-christenen.
In het geval van Richard Dawkins denk ik dat hij die kwalificaties gebruikt als wisselgeld: hij brandt religie volledig af, dus het komt hem mooi uit om de Bijbel literair hoogstaand te noemen, zodat hij niet alleen betrouwbaarder overkomt, maar ook nog even impliciet aan kan geven dat het natuurlijk volledig onder de fictie valt.
Het heeft niet inhoudelijk met het boek of met de religie te maken, het heeft alles te maken met het idee dat ze onderdoen voor anderen als hun boek niet ook het mooiste is.
Maar dat is dus heel raar. Moet je je voorstellen dat iemand zou stellen dat onze grondwet beter geschreven is dan die van alle andere landen. Dat zou bespottelijk zijn.quote:
[..]
Het heeft waarschijnlijk alles te maken met dat willen winnen dat ik in een ander topic ook al aanhaalde. Mensen met een bepaald overtuiging willen de anderen in alles de loef afsteken, zelfs als dat volledig irrelevant is. In het andere topic ging het over levensverwachting, hier over literariteit.
Het heeft niet inhoudelijk met het boek of met de religie te maken, het heeft alles te maken met het idee dat ze onderdoen voor anderen als hun boek niet ook het mooiste is.
Ik zeg ook niet dat het niet raar is. Dat is het zeker, en het is ook nog eens een vreselijk slecht argument voor de autoriteit of juistheid van de Bijbel op de koop toe. Ik probeer het slechts te verklaren door te wijzen op de concurrentie die bestaat tussen religieuzen en niet-religieuzen, waarbij ze in alles, relevant of niet, proberen de bovenhand te krijgen.quote:
[..]
Maar dat is dus heel raar. Moet je je voorstellen dat iemand zou stellen dat onze grondwet beter geschreven is dan die van alle andere landen. Dat zou bespottelijk zijn.
In een situatie waarin er wedijver zou ontstaan over staatsinrichting tussen Nederlanders en niet-Nederlanders acht ik het mogelijk dat zo'n argument ook op de grondwet wordt toegepast. Probeer als Nederlander maar eens een Amerikaan te overtuigen dat hun constitution niet prachtig geschreven is.
Hm. Daar heb je inderdaad een punt...quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het niet raar is. Dat is het zeker, en het is ook nog eens een vreselijk slecht argument voor de autoriteit of juistheid van de Bijbel op de koop toe. Ik probeer het slechts te verklaren door te wijzen op de concurrentie die bestaat tussen religieuzen en niet-religieuzen, waarbij ze in alles, relevant of niet, proberen de bovenhand te krijgen.
In een situatie waarin er wedijver zou ontstaan over staatsinrichting tussen Nederlanders en niet-Nederlanders acht ik het mogelijk dat zo'n argument ook op de grondwet wordt toegepast. Probeer als Nederlander maar eens een Amerikaan te overtuigen dat hun constitution niet prachtig geschreven is.
|
|
