Waarom is de evolutietheorie "wetenschap"? #2

Ik moet zeggen dat ik redelijk verbaasd ben dat dit topic bestaat.
Voor het volk dat hier gaat posten en niet snapt hoe het kan dat er zoveel mensen zijn die evolutie beschouwen als een keihard feit: Lees de boeken van de auteur waar ik mijn gebruikersnaam aan ontleend heb aub. Begin bij Richard Dawkins - Het grootste spektakel ter wereld, bewijs voor evolutie, en grote kans is alleen dat boek al genoeg. Verdieping is altijd mogelijk.

quote:

Op maandag 9 april 2012 13:23 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Ik begin me zo langzamerhand een beetje te ergeren aan die quasi geleerden hier die denken te weten hoe de wereld in elkaar zit. Ten eerste, het is de evolutieTHEORIE.

Vertel eens voor de gein wat jij denkt dat de wetenschap bedoelt met de term theorie? Het lijkt me wel van belang dat je in ieder geval dat snapt voordat je kritiek gaat leveren op de evolutietheorie...of op de "quasi geleerden hier".

quote:

De meeste echte geleerden geloven niet in de evolutietheorie...[]

Dat klopt, men spreekt inderdaad niet over "geloven in" als men spreekt over wetenschappelijke theorieën, hypotheses etc. Men heeft het dan over mate van acceptatie en bij de moderne evolutietheorie is de mate van acceptatie zeer groot en praktisch volledig onder wetenschappers die zich er mee bezig houden.

quote:

[]..., maar zijn die aan het verbeteren omdat er ongelooflijk veel dingen niet kloppen.

Geef eens voorbeelden hiervan? Er zijn inderdaad nog genoeg zaken waar over men twijfelt of waar men nog niet genoeg van afweet binnen de evolutietheorie, maar over welke zaken heb jij het die binnen de evolutietheorie niet kloppen, maar (kennelijk) wel worden geaccepteerd?

quote:

Ten tweede doen heel veel mensen hier net alsof er iets gebeurd in het milieu en dat een organisme zich vervolgens aanpast, dit is onzin, onmogelijk en totaal niet wat de evolutietheorie beweert.

Welke mensen zijn het die dit beweren binnen dit topic dan?

Je bent verder op de hoogte dat de moderne evolutietheorie veel verder gaat dan wat Darwin 150 jaar geleden publiceerde?

Dat er tegenwoordig gesproken wordt van de "modern evolutionary synthesis"?

Waar men de ideeën van Darwin, die kritisch wetenschappelijk onderzoek heeft overleefd, het werk van Mendel met betrekking tot genen en modern genetisch onderzoek en ideeën zoals genetisch drift samen heeft gebracht tot wat nu wordt gezien als de evolutietheorie?

Van iets als "Darwinism" is al dik 50 jaar geen sprake meer dus. _{En ja, de ideeën van Darwin waarin hij gewoon weg fout zat, maken allang geen onderdeel meer uit van de moderne evolutietheorie, dus die dooie paarden hoef je echt niet meer van stal te halen.}

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:10 schreef Semisane het volgende:

[..]

Vertel eens voor de gein wat jij denkt dat de wetenschap bedoelt met de term theorie? Het lijkt me wel van belang dat je in ieder geval dat snapt voordat je kritiek gaat leveren op de evolutietheorie...of op de "quasi geleerden hier".

[..]

Dat klopt, men spreekt inderdaad niet over "geloven in" als men spreekt over wetenschappelijke theorieën, hypotheses etc. Men heeft het dan over mate van acceptatie en bij de moderne evolutietheorie is de mate van acceptatie zeer groot en praktisch volledig onder wetenschappers die zich er mee bezig houden.

[..]

Geef eens voorbeelden hiervan? Er zijn inderdaad nog genoeg zaken waar over men twijfelt of waar men nog niet genoeg van afweet binnen de evolutietheorie, maar over welke zaken heb jij het die binnen de evolutietheorie niet kloppen, maar (kennelijk) wel worden geaccepteerd?

Tussenfossielen, dinokip-fossiel, een aap laten praten , kijken, denken , paleizen te bouwen, landen te ontwikkelen, schepen te bouwen, en continenten te ontdekken, laboratoria te bouwen, zodat hij zijn eigen bouwcellen kan bestuderen en andere onderzoeken kan doen… samenkomst van sommige atomen, elementen als Calcium, Fosfor, Carbon bewijzen...

Het is niet de moeite waard om het te ontkrachten, want evolutie is een sprookje *kuch* theorie *kuch*. Het is eerder de moeite waard om bewijzen te vragen die er nog steeds niet zijn, of ook maar iets in de buurt dat aangetoond kan worden, i.t.t. tot zwaartekracht, stringtheorie etc. die theoretisch WEL verklaarbaar zijn, dan vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

quote:

Op maandag 9 april 2012 13:50 schreef RichardDawkins het volgende:
Ik moet zeggen dat ik redelijk verbaasd ben dat dit topic bestaat.
Voor het volk dat hier gaat posten en niet snapt hoe het kan dat er zoveel mensen zijn die evolutie beschouwen als een keihard feit: Lees de boeken van de auteur waar ik mijn gebruikersnaam aan ontleend heb aub. Begin bij Richard Dawkins - Het grootste spektakel ter wereld, bewijs voor evolutie, en grote kans is alleen dat boek al genoeg. Verdieping is altijd mogelijk.

Ik begrijp de discussie niet eens. De bewijslast is zo overweldigend dat de enige mensen die dit afwijzen degene zijn die er niet voor open willen staan.
Het heeft geen enkele zin om hierover te discussiëren aangezien je nooit en te nimmer nader tot elkaar komt.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef eight het volgende:

[..]

Ik begrijp de discussie niet eens. De bewijslast is zo overweldigend dat de enige mensen die dit afwijzen degene zijn die er niet voor open willen staan.
Het heeft geen enkele zin om hierover te discussiëren aangezien je nooit en te nimmer nader tot elkaar komt.

Onzin. Tot nog toe geen enkel bewijs gezien. Mocht die bestaan dan was de hele wereld darwinist en zaten we nu als apen elkaar te neuken. Ik hoop snel tenminste een aanleidjng naar een bewijs te kunnen zien

En geen tand dat gevonden is en waar men hele dino-schetsen van maakt zonder de rest te vinden.

Daarnaast een darwinist die lult over openstaan ^999

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zijn nou net de twee allerslechtste voorbeelden die je kunt geven.

Reden?

Stringtheorie hadden ze toch verzonnen om andere verschijnselen te verklaren? Het is de beste mogelijkheid die er is, dus de beste theorie i quess.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:28 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Reden?

Geloof je werkelijk dat het soort ''mens'' uit de hemel is komen vallen?

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Tussenfossielen, dinokip-fossiel, een aap laten praten , kijken, denken , paleizen te bouwen, landen te ontwikkelen, schepen te bouwen, en continenten te ontdekken, laboratoria te bouwen, zodat hij zijn eigen bouwcellen kan bestuderen en andere onderzoeken kan doen… samenkomst van sommige atomen, elementen als Calcium, Fosfor, Carbon bewijzen...

Het is niet de moeite waard om het te ontkrachten, want evolutie is een sprookje *kuch* theorie *kuch*. Het is eerder de moeite waard om bewijzen te vragen die er nog steeds niet zijn, of ook maar iets in de buurt dat aangetoond kan worden, i.t.t. tot zwaartekracht, stringtheorie etc. die theoretisch WEL verklaarbaar zijn, dan vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

het principe van evolutie is volledig aangetoond. er is geen twijfel meer over dat survival of the fittest, genetische mutaties, etc. over een tijdspanne van miljoenen jaren er voor zorgen dat dieren evolueren naar nieuwe soorten, en dat dit op aarde van toepassing is.

ik geef onmiddelijk toe dat nog niet van ALLE tussenvormen fossielen zijn gevonden, dat we nog niet weten hoe het leven ontstaan is, en dat we lange tijd geen flauw idee hadden hoe zoeits complex als het oog dmv evolutie kon ontstaan.

echter, het is geheel irrelevant dat we nog niet de gehele geschiedenis van het dierenrijk kennen. om het maar eens met de theorie van de zwaartekracht te vergelijken. we weten dat deze theorie werkt, en dat deze ook vroeger al werkte, maar als we in een geschrift van 5000 jaar oud een ster/komeet/planeet tegenkomen waarvan we niet onmiddelijk kunnen zeggen welke ster dat is en waar deze nu staat, dan zou de hele theorie van de zwaartekracht niet meer werken?

nee, het principe van langzame genetische mutatie en survival of the fittest met als gevolg over lange termijn evolutie van diersoorten, staat als een huis. dat we toevallig van een paar bakstenen nog niet weten of ze rood of groen zijn, is verder weinig relevant.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:27 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Onzin. Tot nog toe geen enkel bewijs gezien. Mocht die bestaan dan was de hele wereld darwinist en zaten we nu als apen elkaar te neuken. Ik hoop snel tenminste een aanleidjng naar een bewijs te kunnen zien

oke, ik geef dit topic één poging.

ik ga binnen nu en een uur (het kan even duren, typen duurt lang) relevante bewijslast voor jou tevoorschijn halen. als je het niet eens bent met bepaalde bewijslast, vertel je dat, en als je nog andere vragen hebt dan wil ik daar ook antwoord op geven.

ik hoop dat je hier serieus geïnteresseerd in bent en over een uur meer zal weten over de evolutietheorie, en waarom de hele wetenschappelijke wereld van deze theorie overtuigt is. en als je een troll bent, dan zien we dat ook snel genoeg.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Tussenfossielen, dinokip-fossiel, een aap laten praten , kijken, denken , paleizen te bouwen, landen te ontwikkelen, schepen te bouwen, en continenten te ontdekken, laboratoria te bouwen, zodat hij zijn eigen bouwcellen kan bestuderen en andere onderzoeken kan doen… samenkomst van sommige atomen, elementen als Calcium, Fosfor, Carbon bewijzen...

maar we weten al dat die apen bestaan
dat zijn wij namelijk
en er zijn genoeg bewijzen in het dna, en gelijkenissen in de lichaamsbouw om dat te bevestiggen.
als secundair bewijs zijn er natuurlijk nog fosielen.

beweren dat we geen apen zijn is als beweren dat we geen zoogdieren zijn.

quote:

Het is niet de moeite waard om het te ontkrachten, want evolutie is een sprookje *kuch* theorie *kuch*. Het is eerder de moeite waard om bewijzen te vragen die er nog steeds niet zijn, of ook maar iets in de buurt dat aangetoond kan worden, i.t.t. tot zwaartekracht, stringtheorie etc. die theoretisch WEL verklaarbaar zijn, dan vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

wie naast een creationist heeft ooit gezegd dat vissen op het land gesprongen zijn?

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef eight het volgende:

[..]

Ik begrijp de discussie niet eens. De bewijslast is zo overweldigend dat de enige mensen die dit afwijzen degene zijn die er niet voor open willen staan.
Het heeft geen enkele zin om hierover te discussiëren aangezien je nooit en te nimmer nader tot elkaar komt.

I know. Mensen zoals hier die SwaPore hebben simpelweg zo weinig kennis van zaken dat hun posts op een forum moeilijk te onderscheiden zijn van trollen. Biologie en Aardrijkskunde op de middelbare school zouden al vele punten van de slecht geïnformeerde mensen kunnen ontkrachten. Je vraagt je echt ooit af waar ze hun educatie vandaan hebben gehaald. Om nog maar niet te spreken van het bewijs dat recht voor hun neus ligt zoals selectie door de mens in de evolutie van de hondenrassen.
Overigens vraag ik me serieus af of die SwaPore niet gewoon een troll is. Ik las "argumenten" in zijn/haar posts die overeen komen met het niveau van creationisten. Show me the crocoduck! Show me the dinobird!

oke, evolutietheorie dus.

wat is de evolutietheorie precies, en welk bewijs hebben we hiervoor?

we beginnen bij genetische mutatie.
ik ga er vanuit dat je gelooft dat het DNA van een dier bepaald hoe dit dier eruit ziet - zo niet, vraag er zo naar, dan wil ik je best een uitleg proberen te geven.
het dna bestaat uit een hele berg genen, die tezamen bepalen hoe jij er uit komt te zien. of je twee armen en twee benen krijgt, maar ook of je haar bruin of blond is.
bij de voortplanting krijg je een set genen van je vader, en een set van je moeder. en later geef je aan je kind een 'random' combinatie door van genen van je vader en moeder.
hierdoor zal je dus een andere combinatie van genen hebben dan jou ouders, maar ook je broers en zussen hebben weer net andere combinaties dan jij. ik neem aan dat ik hier geen bewijs voor hoef te leveren, kijk maar eens naar je eigen familie.

een tweede oorzaak van genetische mutatie is dat de genen zelf zo nu en dan spontaan muteren.
wikipedia heeft hier een hele pagina voor volgeschreven: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation waarin uitgelegd wordt hoe deze spontane mutatie kan gebeuren.

de conclusie die we hier uit kunnen halen, is dat ieder mens, dier, of levend wezen weer net iets andere genen heeft dan zijn ouders.

dan komen we bij punt twee. survival of the fittest.
dit proces is iets moeilijker uit te leggen, maar het idee is in principe makkelijk. hoe "fitter" je bent, hoe groter de kans is dat je kinderen krijgt.
"fitter" is hier een breed begrip, dus ik zal een paar voorbeelden geven:
-in een kudde gazelles die opgejaagd worden door leeuwen, zullen de langzaamste dieren het niet overleven. survival of the fittest betekend hier dus "sneller zijn dan de rest".
-op een eiland of in een periode waar maar weinig voedsel te vinden is heb je als klein dier meer kans te overleven dan je grote broer, omdat je minder voedsel hoeft te vinden om je dag door te komen.
-in een erg koude winter heb je als groter dier juist meer kans om te overleven dan je kleine broertje, want je hebt een grotere vetvooraad, en verliest minder warmte.

ik kan zo nog een tijdje doorgaan, maar dit is waar survival of the fittest op neer komt. sommige dieren uit een kudde zullen beter overleven dan andere dieren in dezelfde kudde, vanwege bepaalde eigenschappen.
merk trouwens wel op dat survival of the fittest zéér omgevingsafhankelijk is. natuurlijk zijn overduidelijke medische defecten een doodvonnis, maar verder hangt het af van de gehele omgeving wát nou precies de goede eigenschappen zijn om te overleven. is het belangrijk om als prooidier je aanvallers te ontwijken? of zit je in een gebied waar roofdieren bijna niet voorkomen, en moet je vooral de concurentie met de rest van de kudde aan voor voedsel? of gaat het ook op dat vlak goed, maar heb je als mannetje keiharde concurentie van het alphamannetje, en zal je dus wel oud worden, maar geen kinderen krijgen?

de twee hierboven genoemde punten, genetische mutatie en survival of the fittest, zorgen samen voor natural selection.
elk dier zal vanwege de genetische mutaties nét iets andere eigenschappen hebben dan zijn broers en zussen en de rest van de kudde. en vanwege deze net andere eigenschappen, zullen aan de hand van survival of the fittest sommige dieren wel overleven, en andere niet.
echter, binnen een kudde wordt zoveel gepaard, dat de kudde als geheel niet veel veranderd.
anders word het wanneer de kudde zich opsplitst.

een heel mooi voorbeeld is wanneer een groep olifanten op een eiland terecht zou komen, en hier niet meer weg kan komen. het eiland is nogal klein, en er is weinig voedsel, dus alleen de kleinere olifanten zullen het overleven. genen die zorgen dat de olifanten erg groot worden, zullen dus niet lang blijven voortbestaan. iedere olifant met dat gen zal sterven van de honger.
op het vasteland gaat het precies andersom. de grootste olifanten worden door de vrouwtjes het aantrekkelijkst gevonden, en een gen wat olifanten klein maakt zal verdwijnen, omdat elke olifant met dit gen veel meer moeite heeft een vrouwtje te vinden, en mogelijk zelfs zonder kinderen zal sterven.

laat dit nu lang genoeg duren, en je hebt op het vasteland olifanten die groot zijn(hoewel ze niet meer steeds groter worden, want dan gaan weer andere factoren een rol spelen, zoals dat ze te log en sloom worden), terwijl de olifanten op de eilanden zeer klein zijn geworden.
en dan heb je deze beesten: http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_elephant

dit is in het kort de manier hoe dieren evolueren, en als je om je heen gaat zoeken, zijn er duizenden voorbeelden te vinden waar dit gebeurd is, of aan het gebeuren is.
de DarwinVinken zijn een duidelijk voorbeeld, genoemd naar Darwin, die ongeveer 15 verschillende, maar sterk op elkaar lijkende vogels tegenkwam, elk op een ander eiland: http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_finches

honden zijn een ander duidelijk voorbeeld waar natuurlijke selectie is opgetreden. beesten als poedels of chiuahuas kunnen overduidelijk niet in het wild overleven, maar zijn door survival of the fittest door mensen gecreëerd. hier neemt survival of the fittest wel een hele speciale rol aan, namelijk, die honden die mensen het mooist/schattigst/handigste vinden mogen zich voortplanten. dit heeft veel onbedoelde nadelen.
zo is bij de bulldog ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bulldog ) bij 80% van de geboortes een keizersnede nodig. in de natuur zou elk dier wat een keizersnede nodig had om te overleven gestorven zijn, en zou dit nooit gebeuren. echter, wij mensen selecteren de bulldogs juist op mooie grote hoofden, en gebruiken een keizersnede om ze ter wereld te laten komen.

kortom, voorbeelden genoeg van natuurlijke selectie aan het werk.

het grote probleem met het vragen naar een "dino-kip", is dat het helemaal niet relevant is om die dino-kip exact te vinden. we zien dat overal op aarde natuurlijke selectie bezig is, en met behulp van dna analyses kunnen we heel duidelijk zien welke dieren aan elkaar gerelateerd zijn. voor vele relaties hebben we dan ook gezamelijke voorouders, of tussenvormen gevonden. dat we dit niet voor alle tussenvormen hebben, of dat we zo nu en dan vinden dat we een foutje hebben gemaakt met het vinden van welke dieren gerelateerd zijn, is dan eigenlijk irrelevant, want het is overduidelijk dát er evolutie bezig is. daar kan je miljoenen voorbeelden van vinden. en welke weg we dan exact hebben afgelegd om van prototype vis naar een mens te gaan, is dan niet eens relevant, zolang we maar weten dát we een weg hebben afgelegd.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Tussenfossielen

De hoeveelheid fossielen, en daarmee "tussenfossielen", die we hebben is enorm en daarmee mogen we van geluk spreken daar fossiliseren niet vanzelfsprekend is.

quote:

, dinokip-fossiel,

Wie zegt dat er zoiets moet bestaan? Er zijn wel een aantal fossielen van een aantal kleine dinosauriërs die eigenschappen hebben die ook terug te vinden zijn bij vogels (veren en holle botten) of een aantal fossielen van vogels die nog eigenschappen hebben die terug te vinden zijn bij dinosauriërs, zoals tanden.

Het idee dat er iets bestaat als een half dinosauriër en half kip is absurd en ook niet wat de evolutietheorie voorspeld, in tegen deel zelfs.

quote:

een aap laten praten , kijken, denken , paleizen te bouwen, landen te ontwikkelen, schepen te bouwen, en continenten te ontdekken, laboratoria te bouwen, zodat hij zijn eigen bouwcellen kan bestuderen en andere onderzoeken kan doen… samenkomst van sommige atomen, elementen als Calcium, Fosfor, Carbon bewijzen...

Zoals Mr.44 al aangaf, die aap is dus de mens.

quote:

Het is niet de moeite waard om het te ontkrachten, want evolutie is een sprookje *kuch* theorie *kuch*. Het is eerder de moeite waard om bewijzen te vragen die er nog steeds niet zijn, of ook maar iets in de buurt dat aangetoond kan worden, i.t.t. tot zwaartekracht, stringtheorie etc. die theoretisch WEL verklaarbaar zijn, dan vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

Om de evolutietheorie te kunnen ontkrachten moet je deze eerst begrijpen, daar jij niet bepaald aantoont ook maar enigszins dat begrip te bezitten zal dat "ontkrachten" niet van jou afhangen.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:
vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

Definieer 'plots'?

Hebben we weer een echte of is het gewoon een slappe trol?

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:00 schreef Monolith het volgende:
Hebben we weer een echte of is het gewoon een slappe trol?

ik heb zojuist een uitgebreide uitleg gegeven... we zullen zien of hij er serieus op in gaat of niet

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:35 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Geloof je werkelijk dat het soort ''mens'' uit de hemel is komen vallen?

Nee we zijn uit de lucht komen vallen. En begin nou niet over de evolutietheorie want al gooi je duizenden vissen een miljoen keer een miljoen jaar lang het strand op, ze blijven dood gaan.

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:17 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Nee we zijn uit de lucht komen vallen. En begin nou niet over de evolutietheorie want al gooi je duizenden vissen een miljoen keer een miljoen jaar lang het strand op, ze blijven dood gaan.

Je hebt gelijk, hoe kan ik zo stom zijn

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:17 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Nee we zijn uit de lucht komen vallen. En begin nou niet over de evolutietheorie want al gooi je duizenden vissen een miljoen keer een miljoen jaar lang het strand op, ze blijven dood gaan.

SwaPore doet mij een beetje denken aan Eric Hovind (zoon van )

Hier te zien door mensen die zin hebben een uur lang gefrustreerd te zijn.

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:00 schreef Monolith het volgende:
Hebben we weer een echte of is het gewoon een slappe trol?

Dat eerste, want een trol gaat overal op in en hij reageert bijzonder selectief.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:27 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Onzin. Tot nog toe geen enkel bewijs gezien.

Vanuit het perspectief van DNA

Ah. We kunnen opruimen, jongens. Het is officieel een Troll

ww loopt, af, te jong voor bijstand

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:17 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Nee we zijn uit de lucht komen vallen. En begin nou niet over de evolutietheorie want al gooi je duizenden vissen een miljoen keer een miljoen jaar lang het strand op, ze blijven dood gaan.

leuk. ik zie geen reactie op mijn uitgebreide uitleg, en al helemaal geen argumenten waarom jij gelijk zou hebben en ik niet.

tenzij je met argumenten komt ga ik er vanuit dat ik gelijk heb en jij een luie donder bent die te lui is om mijn reactie te lezen, deal?

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:31 schreef barthol het volgende:

[..]

Amazing animals - Mudskipper

http://nl.wikipedia.org/wiki/Longvissen

En maar blijven beweren dat er geen tussenvormen zijn

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:38 schreef SpecialK het volgende:
SwaPore doet mij een beetje denken aan Eric Hovind (zoon van )

Hier te zien door mensen die zin hebben een uur lang gefrustreerd te zijn.

Eric Hovind OFFICIALLY accepts atheism is true and accurate

Bedankt voor de link! Leuk stukje en mooi om te zien dat de mensen er omheen op het laatst het gedraai van Hovind ook helemaal zat zijn

SwaPore, hoe zou jij soortvorming dan verklaren?

quote:

Op maandag 9 april 2012 17:15 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Longvissen

En maar blijven beweren dat er geen tussenvormen zijn

Ook al zitten er tussen soort A en B 10 tussen vormen en je toont van 9 het bewijs aan zullen ze altijd over het gat blijven zeuren. Zelfs als je daar bewijs voor vindt zullen ze wel weer een gat creëren (het zijn namelijk niet voor niets creationisten ). Het komt er gewoon op neer dat ze het niet willen zien, omdat het betekent dat wij het wel in orde hebben.

quote:

Op maandag 9 april 2012 16:31 schreef barthol het volgende:

[..]

Amazing animals - Mudskipper

Toch geweldig hoe de natuur rondstrooit met tussenvormen.

Heeft iemand het vogelbekdier, het eieren-leggend zoogdier al genoemd?

quote:

Op maandag 9 april 2012 21:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Toch geweldig hoe de natuur rondstrooit met tussenvormen.

Heeft iemand het vogelbekdier, het eieren-leggend zoogdier al genoemd?

Dat is nou een echt slecht voorbeeld van een tussenvorm, als je tenminste wil suggereren dat vogels van zoogdieren (of vice versa) afstammen. Het is daarentegen wel een mooi voorbeeld van paralelle evolutie: niet-verwante diersoorten die dezelfde aanpassingen ontwikkelen als ze in vergelijkbare omgevingen voedsel zoeken.

quote:

Op maandag 9 april 2012 21:25 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Dat is nou een echt slecht voorbeeld van een tussenvorm, als je tenminste wil suggereren dat vogels van zoogdieren (of vice versa) afstammen.

Nee

quote:

Het is daarentegen wel een mooi voorbeeld van paralelle evolutie: niet-verwante diersoorten die dezelfde aanpassingen ontwikkelen als ze in vergelijkbare omgevingen voedsel zoeken.

Dat klinkt nou ook weer zo saai

Je hebt niet altijd fossielen van tussenvormen nodig,
ook zonder fossielen kun je zien dat een mens en een inktzwam meer aan elkaar verwant zijn dan een mens en een bloemkool.

quote:

Op maandag 9 april 2012 14:19 schreef SwaPore het volgende:

[..]

..vissen die miljoenen jaren lang op het land springen en plots pootjes krijgen.

Je geeft duidelijk aan dat je helemaal geen snars begrijpt van evolutietheorie.

En dit is anno 2012 allemaal nog relevant omdat ?

Oh nee he.. weer zo'n gast die a la Bianconeri hier met stompzinnige argumenten probeert de evolutie theorie onderuit te halen.

Swapore heb je ooit wel eens echt onderzoek gedaan naar de evolutie theorie in boeken/sites anders dan die van gelovigen?

Tering, in 2012 evolutie nog ontkennen

Hoe is het op de sociale werkplaats, TS?

Ik ken ook zo'n Hovind fanboy
Weet niet wat ik met hem aan moet

laat deze thread maar doodbloeden jongens, swapore is al betrapt als een troll die alleen zeer selectief reageert.

quote:

Op maandag 9 april 2012 21:57 schreef barthol het volgende:
Je hebt niet altijd fossielen van tussenvormen nodig,
ook zonder fossielen kun je zien dat een mens en een inktzwam meer aan elkaar verwant zijn dan een mens en een bloemkool.

Fossielen zijn dan ook niet eens het bewijs waar de evolutietheorie tegenwoordig op drijft. Het is leuk dat we fossielen hebben en het staat goed in een museum, maar ook zonder staat de theorie als een huis.

Wat dat betreft is genetisch onderzoek en biochemisch vele malen belangrijker.

quote:

Op dinsdag 10 april 2012 22:47 schreef SwaPore het volgende:
Godverdomme SBM komt die ooit nog boven de 20 punten uit?

ach, het gaat met de evolutietheorie net zoals met de acceptatie dat de aarde rond is en niet het centrum van heelal is: duurt een paar eeuwen maar komt best goed uiteindelijk

Uiteindelijk zullen de creationisten er op uit komen dat god de big bang en alle natuurkundige wetten zo 'geschapen' heeft. Iedereen blij

quote:

Op dinsdag 10 april 2012 23:50 schreef komrad het volgende:
ach, het gaat met de evolutietheorie net zoals met de acceptatie dat de aarde rond is en niet het centrum van heelal is: duurt een paar eeuwen maar komt best goed uiteindelijk

Dat de aarde rond is was al geaccepteerd voordat het christendom bestond en is nooit betwist door de kerk
Maar dat de aarde niet het centrum is van het heelal is nog steeds niet door iedereen aangenomen in de westerse wereld.

quote:

Uiteindelijk zullen de creationisten er op uit komen dat god de big bang en alle natuurkundige wetten zo 'geschapen' heeft. Iedereen blij

quote:

Op dinsdag 10 april 2012 23:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dan tegen de tijd dat de wetenschap een natuurlijke verklaring heeft gevonden voor de big bang gaan we weer lekker kibbelen over het volgende gat in de wetenschappelijke kennis. Die god moet toch ergens zitten...

beetje off topic mss: de big bang is natuurlijk wel een beetje de heilige graal vd natuurwetenschap. Samen met een unificatie theorie tussen Einstein en het standaardmodel, als die er al is.

Dat dobbelen van God valt al niet lekker, laat staan dat er ooit bewezen wordt dat de big bang een soort van repeterend fenomeen is. Dan blijft nog over dat god dat zo bedacht heeft

Neemt niet weg dat er of een loop moet zijn of dat toch ergens een begin en een einde moet zijn. Dat zal de gemoederen nog lang bezig houden.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 00:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oneindige regressie is op z'n best paradoxaal maar niet onmogelijk. Anders gezegd: in een oneindige reeks hoeven geen herhalingen te zitten.

Dat lijkt me een reele 3e mogelijkheid.

ik ben niet bepaald een expert dus graag een toelichting hierop. Schot voor de boeg:heb je dan niet alsnog een begin nodig.

En als de QM iets duidelijk heeft gemaakt is het wel dat iets wat paradoxaal lijkt nog best een 'waar' cq werkbaar kan zijn

Evolutie in een viskom en maar wachten op voer.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 14:11 schreef VinDiesel het volgende:
Evolutie in een viskom en maar wachten op voer.

quote:

Op woensdag 11 april 2012 09:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

In elk geval niet omdat een oneindige reeks in herhaling *moet* vallen, dat is niet het geval. Beschouw het getal PI, en stel dat de 3 het heden is en de getallen achter de komma het verleden. Het verleden is dan oneindig zonder herhalingen.

In aansluiting hierop: De aanname dat elke verschillende input in de reeks een unieke output heeft staat toch los van de eindigheid vd reeks, al is het maar van -oneindig tot + oneindig.

Ik begrijp het niet helemaal 'geloof' ik

quote:

Op donderdag 12 april 2012 05:25 schreef KoningStoma het volgende:

A Crash Course of Evolution

Haha, is een serieuze versie van:

Aww, mis ik een evolutie bestaat niet troll

quote:

Op donderdag 12 april 2012 05:25 schreef KoningStoma het volgende:

A Crash Course of Evolution

Maar ik kan niet helemaal goed oordelen of de maker nou serieus is of overdreven sarcastisch.
Maar het is een mooi voorbeeld van totaal niet weten wat evolutie inhoudt.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 10:36 schreef Lod het volgende:

[..]

Maar ik kan niet helemaal goed oordelen of de maker nou serieus is of overdreven sarcastisch.
Maar het is een mooi voorbeeld van totaal niet weten wat evolutie inhoudt.

Hij is niet serieus, zie ook de quote in de beschrijving:

quote:

In case you haven't figured it out yet, this is satire.

Maar het is wel een goed voorbeeld van Poe's Law.

lol dit topic ga ik eens even doornemen.
Wordt lachen met creationisten.

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 10:36 schreef Lod het volgende:

[..]

Maar ik kan niet helemaal goed oordelen of de maker nou serieus is of overdreven sarcastisch.
Maar het is een mooi voorbeeld van totaal niet weten wat evolutie inhoudt.

Je bedoelt ironisch.
Waarom gebruiken er zo veel mensen sarcastisch terwijl ze ironisch bedoelen?

Maar dit is wel een beetje sarcastische ironie. (Dat filmpje bedoel ik dan)

Ik bedoelde weldegelijk sarcastisch

Sarcasme is een vorm van ironie waarmee je intentie is om iemand pijn te doen met woorden.

Filmpje komt vrij pijnlijk over.

Ok maar het is ook ironisch.

Yup

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 22:54 schreef SpecialK het volgende:
Sarcasme is een vorm van ironie waarmee je intentie is om iemand pijn te doen met woorden.

Nee dit klopt niet.

Sarcasme en ironie zijn beiden een subset van spot.
Sarcasme is echte geen subset van ironie, ze kunnen wel overlappen.
Alleen de intersectie van sarcasme en ironie valt onder jouw definitie,
sarcastische ironie.

edit: sorry ik ben een beetje wiskundig...
In het Nederlands is spot een hyperoniem van ironie en sarcasme.

[ Bericht 6% gewijzigd door t4rt4rus op 13-04-2012 23:05:11 ]

quote:

Op vrijdag 13 april 2012 22:56 schreef SpecialK het volgende:
Yup

Ik bedoelde het filmpje niet je uitleg van sarcasme

Wat weten we eigenlijk over evolutie? Hoe groot is de genetische drift in een bepaalde soort? Kunnen we voorspellen welke vlindersoorten erop vooruit gaan als we alle huizen geel verven? Als we binnen honderd jaar een nieuw amfibie willen dat op muren kan kruipen, welke omgeving hebben we dan nodig, en hoeveel soorten padden en kikkers om 80% slaagkans te halen? Welke mutaties zijn waarschijnlijk, welke onwaarschijnlijk? Waarom zien we de varieteit in hondenrassen niet bij mensen? Waar zijn de experimenten, het doelgericht muteren van virussen? Wat is de optimale gradiënt van voedingsstoffen, de juiste dosis straling om maximale evolutie in in de petrischaal te bekomen? Als we een bacterie willen die plastic eet, wat is de beste soort om mee te starten? Kunnen we oude genen heractiveren?
Een wetenschap moet doelen bereiken in de toekomst, niet bewijzen zoeken in het verleden. Wiskundige modellen, simulaties etc...
En een wandelende sauropod zegt meer dan berg fosielen.

Wat is nu eigenlijk je punt, meth?

Het is gek dat sommigen de evolutietheorie verwerpen, maar helaas niet ongebruikelijk. Zo zijn er ook mensen die denken dat de VN Amerika willen overnemen of dat klimaatverandering een mondiale samenzwering is, en ze komen dan met dezelfde "creationistische" zogenaamde argumenten. Het is gek, maar niet abnormaal.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 13:20 schreef meth1745 het volgende:
Een wetenschap moet doelen bereiken in de toekomst, niet bewijzen zoeken in het verleden.

Dat geldt alleen voor toegepaste wetenschap, niet voor zuiver wetenschappelijk onderzoek wat erop gericht is om door onderzoek het inzicht en de kennis te vergroten. Toen ik indertijd nog werkzaam was binnen het oudheidkundig bodemonderzoek heb ik ook wel die vragen gehoord van "Wat is de maatschappelijke en economische relevantie van archeologie?"

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 13:27 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat is nu eigenlijk je punt, meth?

Dat er actief, systematisch onderzoek moet zijn. Iets dat tot de verbeelding spreekt. Een ambitieus doel, al is het een 5000 jaren plan. Abiogenesis in het labo bereiken zou ook mooi zijn. Als extraatje.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 13:49 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Dat er actief, systematisch onderzoek moet zijn. Iets dat tot de verbeelding spreekt. Een ambitieus doel, al is het een 5000 jaren plan. Abiogenesis in het labo bereiken zou ook mooi zijn. Als extraatje.

maar abiogenese heeft weinig met evolutietheorie te maken

genetische manipulatie van gewassen en dieren.
multiresistente bacteriën
het via lucht overdraagbare vogelgriepvirus wat ze in Nederland hebben uitgevonden
en alles wat met biologie te maken heeft heeft iets te maken met de evolutietheorie

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 13:20 schreef meth1745 het volgende:
[...]

goed dat je deze vragen stelt! dit zijn zeker interessante vragen, die de wetenschap ook bezig houd.

het is dan ook zeer positief dat er al veel wetenschappers bezig zijn met deze kwesties.
om maar even een paar van je voorbeelden aan te halen:

quote:

Hoe groot is de genetische drift in een bepaalde soort?
Kunnen we voorspellen welke vlindersoorten erop vooruit gaan als we alle huizen geel verven?

voorspellen niet, maar we doen er wel onderzoek naar. om maar even een onderzoek wat wel over vlinders gaat aan te halen: http://nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_5EKH35 en http://www.kennislink.nl/publicaties/vlinders-zijn-flexibel (net even gegoogled). oke, dit is niet letterlijk jou vraag, maar er zijn wel degelijk onderzoekers die zich bezig houden met natuurlijke selectie van vlinders.

quote:

Als we binnen honderd jaar een nieuw amfibie willen dat op muren kan kruipen, welke omgeving hebben we dan nodig, en hoeveel soorten padden en kikkers om 80% slaagkans te halen?

die exacte vraag zal niet gesteld zijn in de wetenschap, maar we hebben als mensheid jarenlange ervaring met het fokken van paarden, dieren, koeien. maar ook met de mutatie van planten. kortom, mensen in die branche zouden jou een hoop kunnen vertellen over de waarschijnlijkheid van dit soort mutaties, of mensen aan de faculteit diergeneeskunde van de universiteit.

quote:

Welke mutaties zijn waarschijnlijk, welke onwaarschijnlijk?

http://en.wikipedia.org/w(...)on_of_mutation_types
hebben ze een hele lijst met informatie, en dat is slechts wat op wikipedia komt. loop de universiteitsbieb binnen en ga bij de afdeling biologie zoeken en je komt 1000 onderzoeken over deze onderwerpen tegen.

quote:

Waarom zien we de varieteit in hondenrassen niet bij mensen?

zien we die niet dan?
om te beginnen met huidskleur, daar zit al zat variatie. maar ook lengte:
http://en.wikipedia.org/w(...)ght_around_the_world
van een gemiddelde man in nederland van 1.85m, tot Bolivia waar dat gemiddelde 1.60m is. en dat gaat nog over het landelijk gemidelde. in nederland zijn er al families te vinden met een gemiddelde van 2m, en in een land als bolivia is een familie met 1.5m niet moeilijk te vinden lijkt me.
dan heb je beharing, van mannen die haren over hun hele rug hebben, tot mannen waar bijna niets groeit. verschillen in haarkleur, in vorm van haar (stijl, krullen, etc).
de enige rede dat het bij honden nóg iets extremer is, is omdat we bij honden aan fokken doen, maar we op protesten stuiten als we "de snelste mens" willen creëren door alle olympisch renners verplichten alleen met elkaar kinderen te krijgen.

quote:

Waar zijn de experimenten, het doelgericht muteren van virussen?

zoals de persoon boven me al zei: vogelgriep
http://www.demorgen.be/dm(...)and-exporteren.dhtml

quote:

Wat is de optimale gradiënt van voedingsstoffen, de juiste dosis straling om maximale evolutie in in de petrischaal te bekomen? Als we een bacterie willen die plastic eet, wat is de beste soort om mee te starten?

om maar één voorbeeld te noemen van onderzoek hiernaar: http://en.wikipedia.org/w(...)evolution_experiment

quote:

Kunnen we oude genen heractiveren?

zijn ze aan het onderzoeken: http://www.deondernemer.n(...)mini-dinosaurus.html

kortom, ja. het zijn zeer goede vragen die je stelt, en wetenschappers over de hele wereld houden zich bezig met het zoeken naar antwoorden op zulk soort vragen. dit komt natuurlijk niet dagelijks in het nieuws, dus het is begrijpelijk dat je niet specifiek door had hoeveel onderzoek er al naar gedaan wordt.

en een 5000 jaren plan? met welk doel? is het niet veel beter om, zoals nu al het geval is, in alle richtingen ontwikkelingen te boeken, dan om specifiek de hele biologie in te zetten voor een paar specifieke vragen, en de rest weg te laten?

Maar goed, is er iemand die van mening is dat evolutie onzin is die me het volgende kan verklaren?
Er zijn in de natuur mutaties, variaties bij soorten.
Ene pad kan daardoor sneller vooruit dan anderen, correct? Hierdoor hebben deze statistisch een betere overlevingskans dan anderen.
Hoe wil je dit accepteren zonder dat dit tot evolutie leidt?

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, is er iemand die van mening is dat evolutie onzin is die me het volgende kan verklaren?
Er zijn in de natuur mutaties, variaties bij soorten.
Ene pad kan daardoor sneller vooruit dan anderen, correct? Hierdoor hebben deze statistisch een betere overlevingskans dan anderen.
Hoe wil je dit accepteren zonder dat dit tot evolutie leidt?

Zal god niet in grijpen als de ene pad door z'n snelheid te veel voedsel verkrijgt dan de andere? Een soort van goddelijke bijvoeding ofzow?

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, is er iemand die van mening is dat evolutie onzin is die me het volgende kan verklaren?
Er zijn in de natuur mutaties, variaties bij soorten.
Ene pad kan daardoor sneller vooruit dan anderen, correct? Hierdoor hebben deze statistisch een betere overlevingskans dan anderen.
Hoe wil je dit accepteren zonder dat dit tot evolutie leidt?

Meestal zeggen ze dan dat dit alleen tot variatie binnen de soort leidt ('micro-evolutie'). Dat kan volgens hen dus nooit de soortenrijkdom verklaren ('macro-evolutie').

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Zal god niet in grijpen als de ene pad door z'n snelheid te veel voedsel verkrijgt dan de andere? Een soort van goddelijke bijvoeding ofzow?

Dat is geen antwoord op mijn vraag, en deze padden bestaan, in australie breiden ze zich uit. De snelste padden verspreiden zich het verst, paren met andere snellere padden en daardoor neemt de snelheid van verspreiding toe.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag, en deze padden bestaan, in australie breiden ze zich uit. De snelste padden verspreiden zich het verst, paren met andere snellere padden en daardoor neemt de snelheid van verspreiding toe.

Dat is juist een verklaring op jouw antwoord. Ze erkennen dus evolutie in een soort...
Maar ze erkennen niet dat die evolutie tot een nieuw soort leidt.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:20 schreef M.rak het volgende:

[..]

Meestal zeggen ze dan dat dit alleen tot variatie binnen de soort leidt ('micro-evolutie'). Dat kan volgens hen dus nooit de soortenrijkdom verklaren ('macro-evolutie').

Geweldig, de hypocrisie druipt er van af

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geweldig, de hypocrisie druipt er van af

Leg eens uit?

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:23 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Dat is juist een verklaring op jouw antwoord. Ze erkennen dus evolutie in een soort...
Maar ze erkennen niet dat die evolutie tot een nieuw soort leidt.

de creationisten hebben (micro)evolutie tegenwoordig zelfs nodig om de bijbel kloppend te krijgen
aangezien er nooit zoveel diersoorten op de ark pasten als we tegenwoordig kennen

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:35 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

de creationisten hebben (micro)evolutie tegenwoordig zelfs nodig om de bijbel kloppend te krijgen
aangezien er nooit zoveel diersoorten op de ark pasten als we tegenwoordig kennen

Hajoh, die konden gewoon over water lopen of vliegen of zwemmen.
En ze hadden windmolens, en dijken.

quote:

Op zaterdag 14 april 2012 21:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag, en deze padden bestaan, in australie breiden ze zich uit. De snelste padden verspreiden zich het verst, paren met andere snellere padden en daardoor neemt de snelheid van verspreiding toe.

Uiteraard is het geen antwoord op de vraag, maar daar gaat het bij creationisten niet om. Die verzinnen gewoon mooi kloppende verhaaltjes om recht te lullen wat krom is.

Het "antwoord" wat ik gaf, is iets wat ik van die kant verwacht zeg maar.