Mes in mbo pretstudies

quote:

Op maandag 2 april 2012 10:05 schreef Basp1 het volgende:
Maar die is alleen nuttig omdat die boekhouders elkaar aan het werk houden en wij maar moeten geloven dat het allemaal noodzakelijk is, Ja tuurlijk is het noodzakelijk maar het is als een gezwel omdat ze zelf de regels maken en deze steeds aanpassen om maar meer van zulke improductieven aan het werk te krijgen.

Boekhouding is ook heel nuttig voor het beoordelen van de efficiency van bedrijfsprocessen. Een goede boekhouding laat zien welke machines veel materiaalverlies opleveren, of de overheadkosten uit de hand lopen en er misschien wel goederen uit het magazijn verduisterd worden. Dit wordt ook wel de interne verslaggeving genoemd. Waar jij op doelt is denk ik de externe verslaggeving en de fiscale verslaggeving, dáár is het veel interessanter om de grenzen van het creatief boekhouden op te zoeken.

quote:

Op maandag 2 april 2012 11:39 schreef Janneke141 het volgende:
Numerus fixus op basis van arbeidsmarktpotentieel, geen gek idee eigenlijk.

Wel, het aanbod beperken in directe zin is nooit een goed idee. Verstandiger is het als je meer gaat sturen met bestaande subsidie-instrumenten, dus bijvoorbeeld niet meer aan alle studies subsidie toekennen of de studiefinanciering van studenten (hoe dat op het MBO gaat weet ik niet, maar die zullen wel iets vergelijkbaars als studiefinancieringen krijgen) gerichter inzetten.

quote:

Op maandag 2 april 2012 11:39 schreef Janneke141 het volgende:
Numerus fixus op basis van arbeidsmarktpotentieel, geen gek idee eigenlijk.

Dat wordt ook wel een planeconomie genoemd.

quote:

Op maandag 2 april 2012 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tegenwoordig? Dat is al decennia zo.

Klopt, maar de richtlijnen/eisen worden steeds strenger, met navenante gevolgen voor (het niveau van) de leerlingen.

quote:

Op maandag 2 april 2012 11:33 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Onzin! Een vroegere LTS-ser had wel degelijk een startkwalificatie. Hetzelfde gold ook voor een LEAO-er. Er werd terzake lesgegeven. Geen gelul met 3 vreemde talen voor een knul die automonteur of lasser wilde worden. Geen gekneuter met koken of "gezondheid" voor een meid die op kantoor wilde werken.

Hoe weet ik dat? Ik ben zelf een oud-LEAO-er, vervolgens MAVO en daarop HBO.
Mijn dochter: VMBO-TL, wil naar HAVO (moet zoals ik al zei een heel bijspijker-traject doorlopen mét verplichte eindtoets) en daarna naar HBO.

Ik heb gezien en meegemaakt wat het VMBO is. Kijk maar even met me mee:
Nederlands
Frans/Duits (ene jaar ene taal, andere jaar andere taal. Iedereen krijg dus minimaal 1 jaar Frans en Duits)
Engels
Geschiedenis
Aardrijkskunde
Wiskunde
Biologie

Gym (veelal spelletjes en cooper-testen, waarbij de lat werkelijk héél laag gelegd wordt, want anders kunnen teveel kinderen het niet aan wegens slechte conditie)
Muziek (geen muziek-theorie, geen notenlezen, geen werkelijke inhoud)
Tekenen (geen theorie, geen perspectief of anderszins inhoudelijke lesstof)
Handarbeid (wat vrijblijvend gekloot met blokjes hout, wat figuurzagen that's it)
Verzorging (gekloot met make-up, nagels en haren en wat koken. Pannekoeken bakken, dat niveau. Dat had ze als welp op de scouting al geleerd).
Techniek (bijna het zelfde als handarbeid, met daarnaast wat simpel gekloot met electriciteit, klein circuitje bouwen).

Dit is het gevolg van het aanbieden van vakken puur voor algemene ontwikkeling, terwijl schoolkeuze daar juist niet van afhangt.

Volgens mij valt dat alleen op te lossen door die vakken op verschillende niveaus aan te bieden of te schrappen. Het lijkt me onwenselijk om leerlingen te laten zitten omdat ze niet snel genoeg lopen of twee linkerhanden hebben. Het is gewoon vreemd dat we gewone vakkan als Engels en Economie aanbieden op verschillende schoolniveaus, maar bij vakken als gym en techniek de goede en de slechte leerlingen dezelfde les laten volgen.

Overigens vind ik wel dat een deel van de lessen best besteed mag worden aan algemene zelfredzaamheid, maar dan dus wel echt nuttige dingen. Ik moet zeggen dat ook bij mij de bovengenoemde vakken niets voorstelden. Dat is zeker niet eigen aan het VMBO.

quote:

Informatica (hoe zet ik een pc aan en een beetje Word en Powerpointjes maken. Niets over programmeertaal - welke zijn er, waar dient het voor, werkelijk niets inhoudelijks.
Levensbeschouwelijke vorming (wat geneuzel over cultuur, maatschappijleer en religie. Nee, niets werkelijk interessants als bijv. welke kunstvormen en stromingen zijn er. Nee, dat we in NL een 1e en 2e kamer hebben (en wat vervolgens de functie is, wordt niet verteld). Dat er in NL 3 wereldgodsdiensten zijn (alle overige belangrijke stromingen én het atheïsme werd volstrekt genegeerd) en hun belangrijkste feestdagen (maar niet waarom dat feestdagen waren).

En dan praten we dus over het vakkenpakket van de VMBO-TL
Het is van alles een heleboel oppervlakkig geneuzel en eigenlijk NIETS.
Het verschil in niveau en hoeveelheid van de lesstof tussen onderbouw en bovenbouw is gewoonweg enorm. En vergis je niet, dat is allemaal BEWUST zo gemaakt.

quote:

Op maandag 2 april 2012 12:06 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik snap de opmerking "tegenwoordig word je als 12-jarige gedwongen om te kiezen" totaal niet. Dat is al sinds mensenheugenis het geval. De basisschool loopt af na groep 8 (voorheen klas 6) en leerlingen gaan daarna naar het voortgezet onderwijs. Ik had klasgenoten die destijds naar de LTS gingen, maar uiteindelijk via het MBO een HBO-diploma haalden.

Dat stapelen van studies wordt dus (BEWUST) steeds moeilijker (en soms zelfs onmogelijk) gemaakt. DAT is het verschil tussen "vroegah" en tegenwoordig. Ik weet heel goed dat de basisschool afloopt na groep 8. Ik weet OOK heel goed het niveau-verschil tussen de vroegere klas 6 en de moderne groep 8.

quote:

Het aantal leerlingen dat naar havo of vwo gaat, groeit. Recent was dat nog in het nieuws:
http://www.nu.nl/binnenla(...)gen-havo-en-vwo.html

Hoe zou DAT nou toch komen?

[/quote]Ik ken ook scholen waar men speciale schakelklassen heeft, juist voor de "twijfelgevallen" die van de basisschool afkomen. Zulke klassen hebben als doel om te zien of de leerling alsnog naar de havo kan, in plaats van "veroordeeld" te zijn tot het VMBO[/quote].

Ik heb bewust hier even een knip gemaakt. Die zogenaamde schakelklassen betreffen alleen maar de "brugperiode" van de eerste 2 leerjaren. Een leerling kan maximaal 2 niveau's opstromen (aan het einde van het schooljaar 1 niveau). Dus van BBL is TL het maximaal haalbare.
Verder is er meer dan genoeg onderzoek verricht waaruit blijkt dat veel kinderen onterecht een te laag schooladvies meekrijgen. En zoals moderne ouders weten, is dat schooladvies allesbepalend, wat het kind of jij als ouders willen is volstrekt irrelevant, weer in tegenstelling tot "vroegah".

quote:

En dat woord zet ik bewust tussen aanhalingstekens. Mensen doen net of VMBO een schande is, terwijl dat een prima vertrekpunt kan zijn om de juiste startkwalificaties te behalen.

NEE, dat is dus niet waar. Dat is een heel hardnekkig misverstand wat maar niet wil verdwijnen. Het niveauverschil tussen VMBO en MBO is enorm en ook sluiten vakkenpakketten vaak niet goed op elkaar aan.

Een LTS-ser kon bijv. een muurtje metselen of een bouwtekening lezen of een eenvoudige las zetten. Dat kunnen ze nu dus niet meer, want dat leren ze pas op het MBO.
Een LHNO-er kon prima eenvoudige gerechten koken of diverse koeksoorten bakken. Dat is niet meer zo, dat leren ze pas op het MBO.
Een LEAO-er had een basiskennis Boekhouden en administratie, leerde 10-vingerig blind typen en eenvoudige handelscorrespondentie in 2 vreemde talen. De boekhoudkennis is helemaal verdwenen, met 2 vingers typen is de norm en handelscorrespondentie? Wat is dat? Bestaat dat dan? We mogen al blij zijn dat de basiswoordenschat geleerd wordt.

En dit is niet alleen wat IK constateer, dit is ook de mening van VMBO-docenten zelf.

Tel daarbij op dat recent nog 80% (ja, je leest het goed!) van de MBO-ers voortijdig (dus zonder diploma) van school afgaat (lees het rapport van de parlementaire commissie van een paar jaar terug er maar op na) en hoezo VMBO een prima vertrekpunt voor het behalen van een startkwalificatie?

Ik weet niet hoe het zit met de hogere niveaus in ons onderwijs, maar wat ik wel heel erg zeker weet, is dat het huidige systeem er vooral op gericht lijkt om de laatbloeiers, de handenwerkers en de iets minder intelligente studiebollen te persen in het keurslijf van slecht betaalde kutbaantjes in zorg, politie/beveiliging, horeca en dergelijke.

Je brengt jouw ervaring als een feit, dat maakt het nogal lastig discussiëren.

quote:

Op maandag 2 april 2012 12:46 schreef Janneke141 het volgende:
Je brengt jouw ervaring als een feit, dat maakt het nogal lastig discussiëren.

Mijn ervaringen worden ondersteund door de verschillende conclusies in de rapportages van de parlementaire commissie naar het functioneren van het VMBO van een paar jaar geleden.
Neem dat maar eens mee in de discussie.

quote:

Op maandag 2 april 2012 12:16 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Volgens mij beginnen hier wat dingen door elkaar te lopen. Ik heb nooit beweerd dat mensen met een LEAO- of LTS-opleiding niet over een deugdelijke startkwalificatie beschikken. Ik heb proberen aan te geven dat ouders hun kinderen het liefste op de havo (of hoger) zien terechtkomen, omdat het VMBO een imago heeft als "afvoerputje".

Dat is dus écht geen kwestie van imago, maar van realisme. Als 80% géén MBO-diploma behaald (althans volgens die parlementaire commissie), omdat kennisniveau en vakkenpakketten niet op elkaar aansluiten, dan is VMBO dus toch géén prima start.

Als het stapelen van opleidingen steeds moeilijker wordt gemaakt (want aanvullende eisen, opnieuw niet aansluitende vakkenpakketten/lesniveaus en als klap op de vuurpijl de langstudeerboete), dan is het niet meer dan logisch dat ouders én leerlingen met ambitie het startpunt zo hoog mogelijk leggen.

quote:

Je somt vervolgens een serie tekortkomingen op wat betreft het onderwijs in VMBO-TL. Dat neem ik graag van je aan (is trouwens niet waar dit topic over gaat), maar het bevestigt vooral de onvrede. Je geeft nota bene expliciet aan dat jouw dochter ook naar de havo wil. En daarna naar het HBO. Ik neem aan dat ze die VMBO-TL dan met twee vingers in de neus kan doorstaan.

Maar omdat zij een BBL/KBL schooladvies meekreeg (ze haatte de ib-juf en werd extreem faalangstig bij haar tijdens de DLE-toetsjes) levert dat haar wel een kostbaar leerjaar vertraging (en extra schoolwerk, het bijspijkertraject gaat door tot aan de zomervakantie) op.

Doorstromen van MAVO naar HAVO is ook veel lastiger. Opnieuw verschillen in lesniveau en vakkenpakketten (wat nogmaals een zeer bewuste keuze van het ministerie is). En om deze ambitieuze scholieren extra te motiveren, was het tot dit jaar voor MAVO-overstappers verboden om in HAVO-4 te doubleren. Waardoor je dus alsnog gedwongen naar het MBO gestuurd werd.

Ook nu is het nog zo, dat als je voor je eindlijst niet gemiddeld een 7 of hoger haalt, dat je niet mag doubleren (wel 1 her doen), maar gewoon met je MAVO-diploma ongewild naar het MBO gedumpt wordt.

quote:

Overigens snap ik je klacht ook niet. Ook al is het erg basaal, je dochter krijgt een bredere vorming en krijgt juist wél die vakken waarmee ze de automonteur en de lasser op de LTS vroeger niet lastigvielen. Juist daardoor is er voor haar een mogelijkheid dat ze kan doorstromen naar MBO of Havo. Ik heb de indruk dat het zonder de "breedte" qua vakken een stuk lastiger zou zijn. Komt ze op de havo, krijgt ze ineens Duits, terwijl ze daar nul ervaring in heeft.... - Maar ik proef in jouw betoog een klacht over het feit dat ze Duits en Frans heeft...

Als de inhoud van die vakken nog iets zouden voorstellen.....tja, dan kan ik wel een eind met je meegaan. Het trieste feit is, dat het niveau dusdanig laag ligt, dat je beter van bezigheidstherapie kunt spreken ipv kennisoverdracht.

quote:

Op maandag 2 april 2012 12:50 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je klacht behelst dus vooral de kwaliteit van het VMBO-onderwijs en de slechte doorstroming richting vervolgonderwijs (mbo of havo). Eigenlijk is dat dus andere materie dan waar dit topic over gaat, of er moet een link zijn? Bijvoorbeeld dat MBO'ers voor een pretstudie kiezen, omdat ze zo'n slechte vooropleiding hebben gehad?

Precies. Nu begrijp je beter wat ik bedoel. Veel kinderen worden naar het MBO geprest. Daar aangekomen MOETEN ze iets doen, want thuiszitten mag niet, maar de door hen wél gewenste opleiding kunnen/mogen ze niet doen.

Veel leerlingen besluiten dan maar een flut MBO te doen, om daarmee tijd te creëren waarin zij kunnen nadenken over een alternatieve carrière. Bedenk wel, dat de voorlichting aan VO-ers ook notoir en structureel onder de maat is. Veel MBO-scholen houden de VMBO-examenkandidaten een vette worst voor (baangarantie bijv), om hen maar binnen te halen, die later op lucht gebaseerd is. Maar ook de voorlichting van HBO/uni richting havisten is bar slecht.

En ook dit zuig ik niet uit mijn duim, maar is uitgebreid in het journaal aan de orde geweest bij, jawel deze zelfde minister Van Bijsterveld. Zij WEET hoe het zit, maar grijpt tot dusverre niet in.

En zelfs al heb je na al die tegenwerking, toch je motivatie weten te behouden, dan wordt je vanzelf afgestraft met de langstudeerboete, want je komt studiejaren tekort om de HBO af te ronden. Dat maakt het stapelen dus wel een theoretische mogelijkheid, maar ligt de praktijk dus heel anders. Leve de kennis-economie en de ambitieuze student.

quote:

Maar waar zijn die ouders als hun kind voor een opleiding "artiest" of "dierverzorging" kiezen, omdat ze dat zo leuk vinden? En kan het ook zo zijn dat ouders hun kinderen meer talenten en vaardigheden toedichten dan die kinderen werkelijk bezitten? En kan het ook zo zijn dat kinderen tegenwoordig minder makkelijk dan vroeger zijn te motiveren voor school? Wat is de rol van andere belangen, zoals uitgaan, vriend(innet)jes, etc?

Jij maakt de fout dat je veronderstelt dat de ouders enige zeggenschap hebben in dit hele proces. Nou laat ik je dan even corrigeren. Als ouders heb je uitsluitend de macht om te bepalen welke basisschool jouw kind doorloopt en daar houdt het zo'n beetje mee op. Nee, je hebt geen invloed op het schooladvies (of slechts in heel beperkte mate, indien je bereid bent om een heleboel stennis op school te schoppen), want het oordeel van de ib-er en de uitslag van de eindtoets groep 8 zijn allesbepalend. Iets wat door de VO-scholen ruiterlijk en openlijk wordt toegegeven.

Zodra je kind naar het voortgezet gaat, heb je geluk als er meerdere scholen in de omgeving van jouw woonplaats zijn, want dat geeft je nog enigszins een keuze-mogelijkheid. Maar vooral op het platteland zul je het gewoon met die ene scholengemeenschap (lees: leerfabriek) moeten doen, omdat de reistijd van andere scholen in praktische zin geen haalbare optie is (tenzij jij zelf in de mogelijkheid bent om elke dag taxi-chauffeur te spelen).

Ja, je bent verantwoordelijk en aansprakelijk voor je kind tot zijn/haar 18e, maar nee, veel invloed heb je niet, want dat blijft beperkt tot 3x 10 min. per jaar. Voor het overige ben je overgeleverd aan de welwillendheid van de mentor.

Vakkenpakketten? Er zijn 4 smaken. Of je het nou over sectoren in het VMBO/MAVO hebt, of over HAVO/VWO met zijn 4 profielen. Dat zijn de keuzes waar je het als ouders/leerlingen mee hebt te doen. Pretpakketten? Die bestaan dus niet meer. Dat is al lang geleden afgeschaft.
Binnen de verschillende sectoren/profielen zit ook een gedeelte dat voor iedereen verplicht is en daar zit oa nederlands en engels in. Van de 4 profielen is er slechts 1 zonder wiskunde, maar dan wel verplicht economie en 3 vreemde talen.

[ Bericht 23% gewijzigd door stopnaald op 02-04-2012 13:40:18 ]

quote:

Op maandag 2 april 2012 08:33 schreef trigt013 het volgende:
en wat dacht men van "Gezondheidswetenschappen" om de loting medicijnen te omzeilen en alle uitgeloten studenten naar binnen te lokken. Baankansen nihil

Wat is er volgens jou dan zo nutteloos aan deze studie? En hoe kom je erbij dat er in de gezondheidszorg (bijna) alleen artsen nodig zijn?

Opleiding artiest !
Dat ben je of dat ben je niet.

Dat is net zo debiel als dat er een opleiding 'Bekende Nederlander' zou bestaan.

http://www.mbostart.nl/mbotoerisme/fastservice2/

quote:

Op maandag 2 april 2012 09:03 schreef Ferdo het volgende:
Een uitstekende zaak, en inderdaad, verdient zeker navolging op het hbo. Studeren doe je voor een toekomstige baan, niet voor een hobby.

hoeft niet persé

quote:

Een uitstekende zaak, en inderdaad, verdient zeker navolging op het hbo. Studeren doe je voor een toekomstige baan, niet voor een hobby.

Dit is wel heel erg extreem. Een baan krijgen die enigszins op je studie aansluit is natuurlijk van belang,maar zeker op de Universiteit moet er mogelijkheid zijn om theoretische diepgang te verkrijgen. Je moet leren denken als een academicus,dat kan je alleen maar door jezelf te verdiepen in talloze dingen. Vaak hebben die ook niet direct een link met een latere baan,maar het feit dat je een ´ denkraam ´ open hebt gezet,maakt het mogelijk om bekwaam te functioneren in beroepen waar veel denkwerk bij nodig is.

quote:

Op maandag 2 april 2012 08:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zonder creativiteit zou je niets van uitvindingen om je heen hebben en nog steeds in de steentijd leven.

Weet je wat pas nutteloze studies zijn al die boekhouders die maar meer regels bedenken om elkaar aan het werk te krijgen en nog meer van zulke inporductieve mensen erbij te krijgen.

Dus als 80% van die mensen met zo'n opleiding in de bijstand beland is daar niks mis mee? Want lekkur creatief ofzo.

quote:

Op maandag 2 april 2012 15:44 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Dus als 80% van die mensen met zo'n opleiding in de bijstand beland is daar niks mis mee? Want lekkur creatief ofzo.

Maar belandt 80% van die mensen wel in de bijstand? Of krijgt 20% een baan op vakgebied en kom 75% uiteindelijk gewoon in een andere functie terecht? Een functie waar ze niet direct voor geleerd hebben maar wel in terecht konden omdat ze toch enig marginaal denkniveau konden aantonen met hun papiertje.

quote:

Op maandag 2 april 2012 10:49 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Dat zal het niveau alleen maar omlaag trekken. Idem voor de rekentoets.

In Nederland heeft iedereen 'recht' op een diploma, en daar passen we ons niveau op aan.

Iedereen een diploma prima, helemaal voor, maar iedereen kan op een zeker basisniveau wiskunde leren. Als je dat niet kan ga je maar aan de slag in de sociale werkplaats.
Of je leert een vak, er is voldoende vraag naar lager opgeleid personeel voor productie werk of de technische sector, maar daar voelt menigeen zich te goed voor. Dan maar een studie communicatie.

quote:

Op maandag 2 april 2012 23:11 schreef robin007bond het volgende:
Goede maatregel.

Studenten moeten de kansen op de arbeidsmarkt in achting nemen bij het kiezen van een opleiding.

Dat vind ik ook. Maar op scholen worden de leerlingen vooral geleid in wat ze "leuk" vinden. En zo melden hordes kids zich aan voor het Grafisch Lyceum (zonder over enig werkelijk talent te beschikken), maar ieder kind vindt tekenen wel leuk. En ze spelen ook allemaal graag spelletjes op de pc, dus andere hordes rennen naar een ICT opleiding op het ROC. En daarna, kunnen ze nergens terecht.

We hebben best een aantal prachtige opleidingen in Nederland (zelfs voor MBO'ers), waar niemand ooit nog van gehoord lijkt te hebben. Kinderen zijn gevoelig voor groepsdruk, en dus willen ze alles wat andere kinderen ook willen (lekker met zijn allen naar het Grafisch Lyceum of een ICT opleiding).

Je kunt je kind niet dwingen om zich in te schrijven bij een bepaalde opleiding. Maar ik was toch zeer opgelucht (en nog meer verrast) toen mijn kind zich na zich uitermate te hebben verzet tegen mijn adviezen en juist het tegenoverstelde dreigde te gaan doen, zich toch ineens inschreef voor die opleiding waar ik haar het best tot haar recht zag komen (en met de beste toekomstperspectieven).

Soms gaan die adviezen dus niet rechtstreeks het ene oor in en het andere oor uit, soms blijft er halverwege toch ook nog iets hangen