Lengtecontractie = beweging?

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 15:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Mijn opmerkingen waren meer wetenschapsfilosofisch en het Higgsveld diende slechts als voorbeeld van een IMO correcte denkwijze, nl. als je een theorie hebt waarom bepaalde deeltjes een massa hebben en andere niet, dat dit dan een oorzaak moet hebben. Deze oorzaak is het Higgsdeeltje of Higgsveld (een ander verhaal is hoe en waarom), dit werd al gepostuleerd voordat het ontdekt is / was.

Het Higgsmechanisme is o.a. bedoeld om op een ijkinvariante manier deeltjes een massa te geven. Dit verbind ik niet direct met "causaliteit" in de relativistische zin.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 15:48 schreef SingleCoil het volgende:
Wet van de causaliteit? Als een instabiel deeltje na n seconden uiteenvalt, wat is dan de oorzaak van het feit dat dat n seconden heeft geduurt?

Daarom zei ik ook dat deze wet voor grote delen van de natuurkunde geldt.
Voor sommige natuurkundigen is ook de QM onderhevig aan oorzaak en gevolg, zo gelooft 't Hoofdt aan de verborgen variabelen theorie, een theorie die de QM verklaart.

Het roept bij mij ook de vraag op of radio actief verval persé in tegenspraak met het causaliteitsbeginsel moet zijn.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 16:14 schreef Haushofer het volgende:

Het Higgsmechanisme is o.a. bedoeld om op een ijkinvariante manier deeltjes een massa te geven. Dit verbind ik niet direct met "causaliteit" in de relativistische zin.

Misschien is dit niet het meest gelukkige voorbeeld, het gaat mij nu niet om de inhoudelijkheid van Higgsvelden, maar als voorbeeld van het toepassen van het causaliteits principe.

Zwaartekrachtsvelden als veroorzakers van de banen die massadeeltjes beschrijven is misschien een beter voorbeeld

(er dreigt natuurlijk weer een spraakverwarring, zoals jij aangeeft causaliteit in relativistische zin is weer een speciaal geval van causaliteit, die er grofweg op neer komt dat 2 gebeutenissen die T seconden in tijd van elkaar liggen, qua afstand minder dan c*T meter van elkaar verwijderd mogen zijn, opdat de een de oorzaak van de ander kan zijn)

quote:

Op maandag 6 februari 2012 16:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld.....

Eerst geef je toe dat de lichtsnelheid in alle inertiaalsystemen constant is en dat de Lorentztransformatie correct is, en vervolgens stel je iets anders voor als de Lorentz transformatie.

Als de lichtsnelheid voor alle inertiaalsystemen constant is heb je geen andere keus dan de Lorentstransformatie, en deze transformatie is inverteerbaar, dwz het effect dat A waarneemt tov B is exact gelijk aan de effecten die B waarneemt tov A, met als enige verschil dat het teken van de snelheid verwisselt.

Gamma, die de Lorentzcontractie en tijddilutatie bepaalt is echter voor beiden gelijk, want die hangt af van de snelheid in het kwadraat, zodat zowel A de tijd van B langzamer ziet gaan, als omgekeerd B de tijd van A langzamer, en evenzo voor de afstanden.

Als je dus de Lorentztranformaties als correct beschouwt heb je geen andere keus dan dit te erkennen, want deze dingen zijn er een rechtstreeks gevolg van, en niet het gevolg van een bijkomende aanname.

Van een absolute tijdvertraging en lengtecontractie is dus geen sprake, evenmin als van absolute gelijktijdigheid

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 18:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Eerst geef je toe dat de lichtsnelheid in alle inertiaalsystemen constant is en dat de Lorentztransformatie correct is, en vervolgens stel je iets anders voor als de Lorentz transformatie.

Iets wat gemeten is kan ik niet toegeven, of ik moet aantonen dat de meting incorrect is en dat kan ik niet. Dat de lichtsnelheid gelijk is voor elk inertiaalsysteem is een feit.
Ik stel niets anders voor als Lorentztransformatie. Deze was er al voordat Einstein zijn theorie opstelde, Lorentz gaf er echter een andere interpretatie aan.
(als de relativiteits theorie alleen wiskunde was, dan was het een triviale variant van de stelling van pythagoras)

quote:

Als de lichtsnelheid voor alle inertiaalsystemen constant is heb je geen andere keus dan de Lorentstransformatie, en deze transformatie is inverteerbaar, dwz het effect dat A waarneemt tov B is exact gelijk aan de effecten die B waarneemt tov A, met als enige verschil dat het teken van de snelheid verwisselt.

Gamma, die de Lorentzcontractie en tijddilutatie bepaalt is echter voor beiden gelijk, want die hangt af van de snelheid in het kwadraat, zodat zowel A de tijd van B langzamer ziet gaan, als omgekeerd B de tijd van A langzamer, en evenzo voor de afstanden.

Het is pure wiskunde
Je hebt 2 coordinatenstelsels A en B die een hoek met elkaar maken.
Je kunt het ruimte-tijd diagram van A uitdrukken in coordinaten van B en vice versa (volgens de LT)

quote:

Als je dus de Lorentztranformaties als correct beschouwt heb je geen andere keus dan dit te erkennen, want deze dingen zijn er een rechtstreeks gevolg van, en niet het gevolg van een bijkomende aanname.

Als het een meetkunde probleem was, dan was het idd een gevolg van de gekozen coordinaten stelsels, echter we hebben het over natuurkundige fenomenen. De wiskundige transformatie beschrijft de relaties tussen 4 grootheden x,y,z, en t, en de 4 x',y', z'en t' volgens de LT
De natuurkundige interpretatie van deze formule is dat x,y en z de ruimtelijke coordinaten voorstellen en t de tijd.

Nu moet er een interpretatie komen hoe we de projectie van van het ene naar het andere stelsel interpreteren. (Zie ook mijn post over het modelbegrip van Heinrich Hertz).
Lopen beide klokken langzamer dan de ander? Dat is in strijd met de logica.
Loopt de klok van A langzamer dan die B, waardoor A onterecht denkt dat de klok van B langzamer loopt (dit is ook een mogelijke interpretatie)
Is het een effect dat niet reeel is?

Naast een goede interpretatie ontbreekt in de SRT ook de oorzaak van de waargenomen fenomenen
(de meting dat c constant is, is geen oorzaak maar een fenomeen waarvan de oorzaak gezocht moet worden)

quote:

Van een absolute tijdvertraging en lengtecontractie is dus geen sprake,

Is het dan schijn of tijdelijk?

quote:

evenmin als van absolute gelijktijdigheid

Het begrip gelijktijdigheid is idd tussen inertiaal systemen niet meer te definieren

[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 07-02-2012 21:00:49 ]

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 20:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Lopen beide klokken langzamer dan de ander? Dat is in strijd met de logica.

Nee, het is niet in strijd met de logica.

Dat zou het zijn als beide klokken objectief met elkaar vergeleken konden worden op een bepaald moment, waarbij dan vastgesteld zou kunnen worden wat de respectievelijke tijden waren die ze aangaven, waaruit ook zou blijken welke klok sneller liep dan de ander.

Essentieel is dus dat ze op hetzelfde moment met elkaar worden vergeleken.

Maar dat is juist iets waar beide waarnemers het niet over eens kunnen worden: de gelijktijdigheid.

Als beide klokken volgens waarnemer A op een bepaald moment bepaalde tijden aangeven, vergelijkt hij die klokken dus op een moment dat zijn eigen tijd op die 2 verschillende plaatsen gelijk is.

Maar omdat het 2 verschillende plaatsen betreft, en dezelfde tijd in het stelsel van A, zijn dat verschillende tijden in het stelsel van B.

Volgens B heeft A dus beide klokken niet op hetzelfde moment met elkaar vergeleken.

Er is dus geen tegenspraak, het klopt allemaal precies.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 17:11 schreef Oud_student het volgende:
(er dreigt natuurlijk weer een spraakverwarring, zoals jij aangeeft causaliteit in relativistische zin is weer een speciaal geval van causaliteit, die er grofweg op neer komt dat 2 gebeutenissen die T seconden in tijd van elkaar liggen, qua afstand minder dan c*T meter van elkaar verwijderd mogen zijn, opdat de een de oorzaak van de ander kan zijn)

Ik zag het al, inderdaad. Dan zul je jouw notie van "causaliteitsbeginsel" es heel precies kunnen formuleren

Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Het is dan toch niet voldoende om te stellen dat er een tijdsvolgordelijk verband is?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 11:11 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis?

Door de fysische wetten.

Bijvoorbeeld, een kracht wordt gezien als de oorzaak van een versnelling.

Het ligt er aan wat je onder "vaststellen" verstaat; met de fysische wetten probeer je het echter te modelleren.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 12:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Door de fysische wetten.

Bijvoorbeeld, een kracht wordt gezien als de oorzaak van een versnelling.

Het ligt er aan wat je onder "vaststellen" verstaat; met de fysische wetten probeer je het echter te modelleren.

De tweede wet van Newton suggereert iets anders. Daarin staat slechts dat de kracht gelijk is aan de versnelling maal de massa. Ik zie daarin geen oorzakelijk verband: het is met evenveel recht te verdedigen dat de massa de kracht veroorzaakt, of de versnelling. Of dat versnelling en kracht samen de massa veroorzaken.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 13:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De tweede wet van Newton suggereert iets anders. Daarin staat slechts dat de kracht gelijk is aan de versnelling maal de massa. Ik zie daarin geen oorzakelijk verband.

Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien. De reden is, volgens mij, als volgt:

De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook. Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.

Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 12:44 schreef Onverlaatje het volgende:
Zou dit kunnen?

Ik weet het niet; ik snap al niet wat je bedoelt met een zin als

quote:

In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 11:11 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Het is dan toch niet voldoende om te stellen dat er een tijdsvolgordelijk verband is?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 11:05 schreef Haushofer het volgende:

Ik zag het al, inderdaad. Dan zul je jouw notie van "causaliteitsbeginsel" es heel precies kunnen formuleren

Helaas is een precieze formulering niet mogelijk, ik ben even te rade gegaan bij mijn Avatar:

quote:

6.321„Kausalitätsgesetz“, das ist ein Gattungsname. Und wie es in der Mechanik, sagen
wir, Minimum-Gesetze gibt—etwa der kleinsten Wirkung—so gibt es in der Physik Kausalitätsgesetze, Gesetze von der Kausalitätsform.

6.3211 Man hat ja auch davon eine Ahnung gehabt, dass es e i n „Gesetz der kleinsten Wirkung“
geben müsse, ehe man genau wusste, wie es lautete. (Hier, wie immer, stellt sich das a priori
Gewisse als etwas rein Logisches heraus.)

6.33 Wir g l a u b e n nicht a priori an ein Erhaltungsgesetz, sondern wir w i s s e n a priori die
Möglichkeit einer logischen Form.
6.36 Wenn es ein Kausalitätsgesetz gäbe, so könnte es lauten: „Es gibt Naturgesetze“.
Aber freilich kann man das nicht sagen: es zeigt sich.

6.361 In der Ausdrucksweise Hertz’s könnte man sagen:
Nur g e s e t z m ä ß i g e Zusammenhänge sind d e n k b a r.

Het Causaliteits principe/beginsel/wet is dus eigenlijk een paradigma, een metafysische vooronderstelling waarop de natuurkunde gebaseerd is (altans grote delen ervan)

Je zou het kunnen samenvatten zoals Wittgenstein zegt "Er bestaan Natuurwetten"
En Herz spreekt in zijn modeltheorie over Naturnotwendigkeit ( =causaliteit) die dan isomorf moet zijn met de Denknotwendigkeit (= wiskunde logica van het model)

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien. De reden is, volgens mij, als volgt:

De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook. Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.

Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in

Als ik een voorwerp met een gegeven snelheid en massa op jouw hoofd sla dan kan ik aan de hand van de viscositeit van jouw hoofd berekenen welke vertraging de massa ondervindt. Verder kan ik aan de hand van vertraging die dat voorwerp door het contact met jouw hoofd ondervindt berekenen wat de resulterende kracht op jouw hoofd moet zijn. Zeg je dan ook dat de kracht de oorzaak van de versnelling was of dat de kracht juist het gevolg is van de massa en snelheid van het voorwerp?

Ik wil het niet omkeren, het hele begrip "causaliteit" is een subjectief gegeven.

Misschien korter: niet F=> m * a maar F=m * a. Er geldt evengoed m * a => F. Of a => F/m. Enzovoorts

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 13:39 schreef Haushofer het volgende:
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien.

Waarom is er geen oorzaak nodig als een massadeeltje zich eenparig rechtlijnig beweegt?
Je kunt het ook als definitie van (resultante) kracht zien: Als het massadeeltje zich eenparig beweegt, dan werkt er geen (resultante) kracht op.

quote:

De reden is, volgens mij, als volgt:

De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook.

x en v zou je als "interne" eigenschappen kunnen zien maar a(t) toch niet, want die wordt nu juist door de kracht veroorzaakt. Overigens zijn plaats en snelheid toch ook van de omgeving afhankelijk en niet puur een eigenschap van het deeltje (we komen dan weer bij de semantiek van "intern")

quote:

Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.

Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in

Ik zie het nut van de omkering ook niet. De kracht is idd de oorzaak van de versnelling.
Ik wil echter ook een oorzaak hebben voor het geval het deeltje eenparig beweegt

En aangezien werking op afstand sinds de RT problematisch is, moet je haast wel een "veld"aannemen, iets wat in de onmiddelijke nabijheid is van het deeltje dat als medium voor de "kracht" fungeert (de gekromde ruimte)

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:29 schreef SingleCoil het volgende:
Misschien korter: niet F=> m * a maar F=m * a. Er geldt evengoed m * a => F. Of a => F/m. Enzovoorts

Ja dat is wiskunde, maar wat stelt het voor? dat is natuurkunde.
De interpretatie is, dat er eerst een kracht moet zijn en dat dan de versnelling volgt, dus als je wil
a = F/m : a is de reponse op kracht F die op m werkt.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja dat is wiskunde, maar wat stelt het voor? dat is natuurkunde.
De interpretatie is, dat er eerst een kracht moet zijn en dat dan de versnelling volgt, dus als je wil
a = F/m : a is de reponse op kracht F die op m werkt.

Jij egt dat er eerst een kracht moet zijn voor er versneling optreedt. Dat zou impliceren dat er moment is dat er wel kracht is maar versnelling, klopt dat?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 15:06 schreef SingleCoil het volgende:

Jij egt dat er eerst een kracht moet zijn voor er versneling optreedt. Dat zou impliceren dat er moment is dat er wel kracht is maar versnelling, klopt dat?

F = m*a is natuurlijk een heel eenvoudig model, dat echter wel de essentie weergeeft
In de praktijk is een kracht niet instantaan "aan" of "uit".
Bij het serveren in tennis, begint de kracht zich op te bouwen op het moment dat het racket de bal raakt (kijk maar eeens naar een vertraagd filmpje, je zult versteld staan van de deformatie van racket en bal) op een bepaald moment is de kracht maximaal en dan neemt ie weer af totdat de snelheid van de bal zo hoog is dat hij het contact met het racket verliest.
(de werkelijkheid is ingewikkelder dan F = m*a, maar het is wel de essentie)

De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling? Zoja, dan was de kracht eerder, en zou je met enige fantasie en goede wil nog van oorzaak kunnen spreken. En laten we niet vezanden in wrijving en elasticiteiten, maar voo het gemaak een vrij zwevend object in een vacuum nemen.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als ik een voorwerp met een gegeven snelheid en massa op jouw hoofd sla dan kan ik aan de hand van de viscositeit van jouw hoofd berekenen welke vertraging de massa ondervindt. Verder kan ik aan de hand van vertraging die dat voorwerp door het contact met jouw hoofd ondervindt berekenen wat de resulterende kracht op jouw hoofd moet zijn. Zeg je dan ook dat de kracht de oorzaak van de versnelling was of dat de kracht juist het gevolg is van de massa en snelheid van het voorwerp?

Ik (en Newton, denk ik) zie het zo: de massa ondervindt vanuit stilstand een kracht, en versnelt. Dan raakt deze massa mijn hoofd, en zal de massa worden afgeremd. De massa oefent nu een kracht op mijn hoofd uit.

quote:

Ik wil het niet omkeren, het hele begrip "causaliteit" is een subjectief gegeven.

Dat ben ik met je eens; het helpt "slechts" om gebeurtenissen te ordenen

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:41 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen.

Als je het begrijpelijk wilt maken voor een fysicus zoals ik (mocht je dat willen ) dan zul je dit soort uitspraken scherper moeten formuleren. Ik begrijp niet wat dit betekent. "Dimensies die expanderen"? Een dimensie geeft wiskundig aan hoeveel lineair onafhankelijke basisvectoren er in een basis zitten.