Ah, ok, op die manierquote:Op woensdag 11 januari 2012 10:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. Maar versnelt nu het balletje of de trein? En waarom?
OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.quote:Op woensdag 11 januari 2012 08:11 schreef Haushofer het volgende:
Ja, ik zou zeggen van welTeken het maar es uit in een ruimtetijddiagrammetje. Een verticale lijn vs een gekromde lijn, waarbij de uiteinden elkaar raken. De gekromde lijn lijkt langer, en correspondeert dus met een kortere eigentijd (wegens het Lorentziaanse karakter van de Minkowskimetriek).
Het versnellen/vertragen verbreekt de symmetrie
Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillendquote:Op woensdag 11 januari 2012 09:56 schreef SingleCoil het volgende:
(ik snap de instinctieve gedachte wel maar de theoretische ondebouwing van de keuze voor de astronaut als versnellende partij niet)
Jaquote:Op woensdag 11 januari 2012 10:20 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijkenquote:Op woensdag 11 januari 2012 09:11 schreef Haushofer het volgende:
Stel, ik heb twee inertiaalwaarnemers Henk en Ingrid, die tweeling zijn, die niet evenwijdig in de ruimte reizen en elkaar ontmoeten in een gebeurtenis A. Dan moet minstens 1 van de twee versnellen om de 2 waarnemers elkaar weer in een nieuw punt B voorbij A te laten ontmoeten.
Stel dat dit Henk is. Dan zal de eigentijd van Henk korter zijn dan die van Ingrid. Dus: Henk is daadwerkelijk jonger geworden dan Ingrid.
Intuitief is het zonneklaar dat waarnemers verschillende paden in de ruimte kunnen afleggen. Volgens de RT kunnen waarnemers verschillende paden in de ruimtetijd afleggen. Verschillende paden hebben verschillende lengtes. In het geval van de ruimtetijd is deze "lengte" van een lijn de eigentijd van de corresponderende waarnemer (dat is een wiskundig feit wat even wat rekenen vereist).
OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?quote:Op woensdag 11 januari 2012 10:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillend
Nee, het is beidequote:Op woensdag 11 januari 2012 10:49 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?
Ook prima. Dan vergelijk je de lengtes van 2 lijnstukken die elkaar niet rakenquote:Op woensdag 11 januari 2012 10:45 schreef Oud_student het volgende:
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijken
In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?quote:Op woensdag 11 januari 2012 11:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, het is beideEen versnelling is gedefinieerd als de verandering van snelheid. Volgens Newton, en volgens de SRT, resulteert dit in een kracht.
Wat van belang is, is of je fysisch kunt onderscheiden welk stelsel de kracht ondergaat. Als je in het aardestelsel zit, meet je geen krachten. Als je bij de astronaut gaat zitten, meet je wel een kracht (je wordt in je stoel gedrukt).quote:Op woensdag 11 januari 2012 12:56 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?
Jaquote:Op woensdag 11 januari 2012 13:37 schreef SingleCoil het volgende:
Dan gaat het kennelijk niet om het accelereren maar om het ondervinden van de kracht - immers het enige verschil tussen de astronaut en de aarde is het ondervinden van die kracht, toch?
Dat was idd precies wat ik bedoelde! Heldere uitleg, bedankt.quote:Op donderdag 12 januari 2012 09:36 schreef Haushofer het volgende:
Zie hier, met name onder de kop "Resolution of the paradox in special relativity"
Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimtequote:Op woensdag 11 januari 2012 09:43 schreef Haushofer het volgende:
quote:
Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect.
[..]
Ik vind het altijd moeilijk om uit dit soort bewoordingen de precieze betekenis te extraheren, maar als je consequent bent dan moet dit voor jou dus ook voor mijn rotatievoorbeeld in de Euclidische ruimte gelden
quote:Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?quote:Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .
Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut
Wat je maar wiltquote:Op vrijdag 13 januari 2012 22:51 schreef Onverlaatje het volgende:
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?
Dat snap ik, maar die situatie gaat volledig analoog.quote:Op vrijdag 13 januari 2012 22:41 schreef Onverlaatje het volgende:
[..]
Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimte![]()
Net zoals punten in het Euclidische vlak niet "absoluut" zijn.quote:Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut.
De Maxwell vergelijkingen, die het gedrag van elektromagnetische velden beschrijven.quote:Op dinsdag 10 januari 2012 16:57 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.quote:Op donderdag 19 januari 2012 12:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Klassiek gezien kan dit niet.
Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".
Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.quote:Op donderdag 19 januari 2012 13:51 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.quote:Op donderdag 19 januari 2012 14:00 schreef SingleCoil het volgende:
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.
Inderdaad, andersomquote:Op donderdag 19 januari 2012 14:21 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.
Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?quote:Op donderdag 19 januari 2012 13:51 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |