W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ah, ok, op die manierquote:Op woensdag 11 januari 2012 10:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. Maar versnelt nu het balletje of de trein? En waarom?
Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut
M.a.w: een waarnemer in de trein zal krachten meten. Een "waarnemer op de bal" niet als de snelheid van de bal verder constant blijft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 10:35:50 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.quote:
Ja, ik zou zeggen van wel
Het versnellen/vertragen verbreekt de symmetrie
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillendquote:
(ik snap de instinctieve gedachte wel maar de theoretische ondebouwing van de keuze voor de astronaut als versnellende partij niet)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jaquote:
[..]
OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Da's ook logisch; het pad wat deze 2e astronaut aflegt is ook anders dan die van de eerste.Het feit dat pad 2 correspondeert met minder eigentijd ligt, qua afstand, natuurlijk niet alleen aan de buiging die het pad maakt. Het volledige pad draagt daaraan bij. Maar door die buiging krijg je überhaupt een ander pad. Dat is wat ik bedoel.
Volgens mij wordt dit een semantische discussie. Ga es terug naar het voorbeeld met de lijnen in de ruimte wat ik je gaf. Dat gaat analoog
Maak de loodrechte afstand van de kaasrechte lijn en de top van de kromme lijn (denk aan een de gekromde lijn als een soort normaalverdeling 90 graden gedraaid) maar es 2 keer zo lang.Ik snap je punt wel, we verwoorden het alleen anders.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 10:33:46 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijkenquote:
Stel, ik heb twee inertiaalwaarnemers Henk en Ingrid, die tweeling zijn, die niet evenwijdig in de ruimte reizen en elkaar ontmoeten in een gebeurtenis A. Dan moet minstens 1 van de twee versnellen om de 2 waarnemers elkaar weer in een nieuw punt B voorbij A te laten ontmoeten.
Stel dat dit Henk is. Dan zal de eigentijd van Henk korter zijn dan die van Ingrid. Dus: Henk is daadwerkelijk jonger geworden dan Ingrid.
Intuitief is het zonneklaar dat waarnemers verschillende paden in de ruimte kunnen afleggen. Volgens de RT kunnen waarnemers verschillende paden in de ruimtetijd afleggen. Verschillende paden hebben verschillende lengtes. In het geval van de ruimtetijd is deze "lengte" van een lijn de eigentijd van de corresponderende waarnemer (dat is een wiskundig feit wat even wat rekenen vereist).
Neem het volgende gedachten experiment (kost niets
):Je hebt 2 locaties in de ruimte die precies 1 lichtjaar vanelkaar liggen op die locaties bevinden zich waarnemers met klokken de tijd tussen deze 2 locaties is gesynchroniceerd door een lichtstaal op moment T=0 jaar van A naar B te sturen, bij aankomst van het licht zet B zijn klok op 1 jaar.
(dit is de definitie van gelijktijdigheid voor 2 locaties)
Een ruimteschip vliegt nu rakelings in rechte lijn met constante snelheid langs A en B,
Als het langs A vliegt wordt de klok van het ruimteschip op 0 gezet,
Na een tijd vliegt het langs B en zendt zijn kloktijd naar B
Wat wijst deze klok aan ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?quote:
[..]
Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillend
Mu!
Nee, het is beidequote:
[..]
OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?
Een versnelling is gedefinieerd als de verandering van snelheid. Volgens Newton, en volgens de SRT, resulteert dit in een kracht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook prima. Dan vergelijk je de lengtes van 2 lijnstukken die elkaar niet rakenquote:
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijken
in de SRT kun je dit inderdaad doen door constant lichtsignalen naar elkaar toe te zenden. -edit als de waarnemers (tweeling) beide inertiaal zijn, dan zal dit effect van tijdsdilatie altijd symmetrisch zijn. Als daarna echter beide waarnemers met dezelfde versnelling zullen vertragen tot stilstand tov elkaar (deze versnelling kun je definieren tov de klasse van inertiaalwaarnemers), dan zullen beide waarnemers nog steeds even oud zijn; hun verstreken eigentijd zal immers hetzelfde zijn
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 11:46:48 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?quote:
[..]
Nee, het is beide
Mu!
Wat van belang is, is of je fysisch kunt onderscheiden welk stelsel de kracht ondergaat. Als je in het aardestelsel zit, meet je geen krachten. Als je bij de astronaut gaat zitten, meet je wel een kracht (je wordt in je stoel gedrukt).quote:
[..]
In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?
Dus: we zeggen fysisch dat de astronaut accelereert, de aarde niet. Dat je vervolgens zegt "ja, maar vanuit het astronautenstelsel zie ik de aarde van ons af bewegen met een niet-constante snelheid" doet er niet toe
Je kunt namelijk eenduidig vastleggen wie de kracht ondergaat die dit tot gevolg heeft.[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 13:32:20 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan gaat het kennelijk niet om het accelereren maar om het ondervinden van de kracht - immers het enige verschil tussen de astronaut en de aarde is het ondervinden van die kracht, toch?
Mu!
Jaquote:
Dan gaat het kennelijk niet om het accelereren maar om het ondervinden van de kracht - immers het enige verschil tussen de astronaut en de aarde is het ondervinden van die kracht, toch?
Ook hier is het meer een semantisch punt, denk ik Per definitie (zover ik weet, tenminste):
• iets wat een kracht ondervindt, accelereert
• iets wat geen kracht ondervindt, beweegt met constante snelheid (richting&grootte) of staat stil
Stel, ik zie als inertiaalwaarnemer de astronaut van de aarde bewegen. Ik meet dat de aarde ook een inertiaalstelsel is (Newton's wetten gelden er), en ik meet dat de astronaut accelereert. Wil ik in het ruststelsel van de astronaut gaan zitten, dan moet ik een kracht gaan gebruiken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
OK. Dan nu terug neer de astronaut van even terug:
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
Stel je voor, ik heb 3 versnellingsmomenten: 1 als ik vertrek, 1 als ik bij Proxima om keer en 1 als ik hier aankom. Is het nu zo dat die versnellingsmomenten de tijddilletatie "veroorzaken", omdat ik daarmee tijdelijk in een ander intertiaalstelsel zit? Zodra ik stop met versnellen beweeg ik met 0,87 c, maar wel in hetzelfde inertiaalstelsel, toch?
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
Stel je voor, ik heb 3 versnellingsmomenten: 1 als ik vertrek, 1 als ik bij Proxima om keer en 1 als ik hier aankom. Is het nu zo dat die versnellingsmomenten de tijddilletatie "veroorzaken", omdat ik daarmee tijdelijk in een ander intertiaalstelsel zit? Zodra ik stop met versnellen beweeg ik met 0,87 c, maar wel in hetzelfde inertiaalstelsel, toch?
Mu!
Zie hier, met name onder de kop "Resolution of the paradox in special relativity"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat was idd precies wat ik bedoelde! Heldere uitleg, bedankt.quote:
Zie hier, met name onder de kop "Resolution of the paradox in special relativity"
Mu!
Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimtequote:
quote:
Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect.
[..]
Ik vind het altijd moeilijk om uit dit soort bewoordingen de precieze betekenis te extraheren, maar als je consequent bent dan moet dit voor jou dus ook voor mijn rotatievoorbeeld in de Euclidische ruimte gelden
Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut. Het is beter te snappen dat we in Minkowski ruimte leven als je aanneemt dat alle beweging, dus ook atomaire en sub-atomaire beweging komt door een voortdurende herorientatie van de desbetreffende inertiaalstelsels. Je hoeft niet met de lichtsnelheid te gaan om reizen met de lichtsnelheid te ervaren, paradoxaal genoeg omdat niet je lokale tijd trager gaat, maar de afstand in de ruimte kleiner wordt. Wat bestaat daadwerkelijk, tijd of de ruimte? Ik denk dat ze allebei niet op zichzelf staan.[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2012 02:47:02 ]
quote:Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?quote:Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .
Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut
[ Bericht 4% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2012 02:45:39 ]
Wat je maar wiltquote:
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat snap ik, maar die situatie gaat volledig analoog.quote:
[..]
Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimte
Net zoals punten in het Euclidische vlak niet "absoluut" zijn.quote:Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De Maxwell vergelijkingen, die het gedrag van elektromagnetische velden beschrijven.quote:
[..]
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Deze voorspellen de mogelijkheid van elektromagnetische golven die zich voortplanten met de lichtsnelheid.
Deze vergelijkingen zijn echter voor alle waarnemers hetzelfde, ongeacht of ze zich met een onderlinge snelheid bewegen of niet.
Met andere woorden, eenzelfde elektromagnetische golf wordt door de ene waarnemer waargenomen met een snelheid van de lichtsnelheid, en door alle andere waarnemers, die zich met een constante snelheid ten opzichte van deze waarnemer bewegen, ook.
Klassiek gezien kan dit niet.
Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".
Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-01-2012 13:02:55 ]
Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.quote:
Klassiek gezien kan dit niet.
Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".
Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.quote:
[..]
Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Mu!
Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.quote:
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Inderdaad, andersomquote:
[..]
Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.
Mu!
Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?quote:
[..]
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
|
|
