NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Al het vuurwerk valt al onder de wet wapens en munitie.quote:Op maandag 9 januari 2012 11:36 schreef raptorix het volgende:
Verbod op vuurwerk is lastig te hanteren, wel pleit ik voor veel striktere handhaving van te vroeg afsteken, iedereen die voor 10 uur s'avonds afsteekt krijgt gewoon een boete van 1500 euro.
Illegaal vuurwerk afsteken? Gewoon onder wet wapens en munitie laten vallen, kan je illegale handelaren nog harder aanpakken.
Het is vooral het lichte (goedkope) vuurwerk waar het meest achteloos me omgesprongen wordt en daardoor het gevaarlijkst is. Met het zwaardere carbid schieten zijn nauwelijks incidenten, evenals de (dure) grote cakeboxen.
Punt blijft dat voor 1 avondje 'lol' die slachtoffers vallen. Als dat verspreid zou zijn over een jaar 'lol' dan zou de afweging anders zijn.quote:Op woensdag 11 januari 2012 00:51 schreef Igen het volgende:
Flauwekul. Vuurwerk ís namelijk maar 1 dag per jaar. En als dat niet zo was dan waren er misschien juist wel minder slachtoffers op jaarbasis omdat dan niet iedereen massaal gek zou moeten doen op oudejaarsavond. En zeker niet 365 keer zo veel.
Moet voor komend jaar toch eens een melkbus zien te regelen, zullen ze leuk vinden in Utrechtquote:Op woensdag 11 januari 2012 01:23 schreef ACT-F het volgende:
Het is vooral het lichte (goedkope) vuurwerk waar het meest achteloos me omgesprongen wordt en daardoor het gevaarlijkst is. Met het zwaardere carbid schieten zijn nauwelijks incidenten, evenals de (dure) grote cakeboxen.
"[...] a large number of the teenagers claiming Asperger's are, in fact, merely dicks."
Het klopt prima. Er wordt vaag iets gehoord over dat er ergens een probleem mee is, en dan volgt automatisch de standaard VVD reactie: VERBIEDEN!!!!!!!quote:
Typisch Nederlandse reactie weer.
Tuig met illegaal vuurwerk (beter gezegd explosieven) slopen dingen en veroorzaken immense overlast.
Gevolg: Het vuurwerk voor de normale burger willen verbieden.
Wat klopt er niet.
Met je VVD avatar zou je toch moeten weten dat alles opgelost kan worden door het simpel te verbieden. Volkspartij voor Verboden en Dwang. Met vrijheid of liberale gedachten hebben die fascisten allang niets meer te maken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
"Ja maar om tohochquote:
[..]
Punt blijft dat voor 1 avondje 'lol' die slachtoffers vallen. Als dat verspreid zou zijn over een jaar 'lol' dan zou de afweging anders zijn.
"Okee, iets serieuzer: nee, dat was het punt niet en nee, ik denk niet dat de afweging anders zou zijn als je hetzelfde aantal slachtoffers gelijkmatig over het jaar zou verdelen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2012 12:08:36 ]
Nee hoor want dan valt het nogal op als je als 1 van de weinige aan het knallen bent he. Net als dat er morgen ineens een verbod komt op autorijden, dan kan je wel illegaal rijden maar dat valt nogal op over lege snelwegenquote:
Godnondeju wat zijn ze toch dom daar.
De meeste overlast met vuurwerk is toch echt illegaal, op het momentt dat je dus al het vuurwerk verbied is de kans dus groter dat er nog veeeeeel meer illegaal vuurwerk komt waar gevaarlijke dingen mee worden gedaan.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Als je 365 dagen 'lol' zou hebben en er maar 0.75 doden bij zouden vallen, is dat gewoon een ander verhaal dan dat het allemaal op 1 dag 'lol' is lijkt me? Dat is het hele punt met dat het ene relatief gevaarlijker is dan het andere. Met autorijden vallen in absolute zin meer doden, maar bij een uur autorijden en een uur vuurwerk afsteken is vuurwerk afsteken volgens mij toch gevaarlijker?quote:
Okee, iets serieuzer: nee, dat was het punt niet en nee, ik denk niet dat de afweging anders zou zijn als je hetzelfde aantal slachtoffers gelijkmatig over het jaar zou verdelen.
En dat "ja maar om tohoch" was gewoon kinderachtig.
"[...] a large number of the teenagers claiming Asperger's are, in fact, merely dicks."
In één dag vallen in het verkeer ongeveer net zo veel slachtoffers als bij vuurwerk in een heel jaar. Als je voor het gemak even uitgaat van één dag per jaar vuurwerk afsteken, dan is het risico per tijdseenheid dus ongeveer hetzelfde.quote:
[..]
Als je 365 dagen 'lol' zou hebben en er maar 0.75 doden bij zouden vallen, is dat gewoon een ander verhaal dan dat het allemaal op 1 dag 'lol' is lijkt me? Dat is het hele punt met dat het ene relatief gevaarlijker is dan het andere. Met autorijden vallen in absolute zin meer doden, maar bij een uur autorijden en een uur vuurwerk afsteken is vuurwerk afsteken volgens mij toch gevaarlijker?
Aan de andere kant zijn er - blijkbaar - veel meer mensen (erg) bang voor vuurwerk dan voor deelname aan het verkeer. Daar zit dus een discrepantie tussen.
Het is dus ook geen rationele discussie. Je hebt aan de ene kant mensen die een irrationele behoefte hebben om vuurwerk af te steken en aan de andere kant mensen die een irrationele angst voor vuurwerk hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2012 14:01:27 ]
Het doel van de overheid zou moeten zijn de kwaliteit van het leven over de gehele linie verbeteren/garanderen. Als een verbod helpt, is dat het waard tegenover een enkeling zijn plezier. Desnoods werken we met vrijwillegers met oud & nieuw onder begeleiding van een professional. Mag je mooier vuurwerk afsteken dan je ooit hebt gedaan, iedereen blij.quote:
Ja, laten we vooral alles wat enigzins leuk en mooi is van tafel vegen ! Wat blijft er over een paar jaar over...Arbeid, effe denken.....belasting...nog effe denken....kopen van rotzooi..uuuh..ik vergeet iets, ik weet het zeker,,,ow ja LEVEN
We laten een moordenaar ook niet z'n gang gaan omdat hem dat plezier levert om het maar in het extreme te trekken. Of iemand met 100 door een woonwijk racen.
Men doet net of de roep om een verbod an-sich fout is, dat slaat natuurlijk nergens op. Een verbod is gewoon een middel, net als vele anderen. Als je redelijk kan aantonen dat een verbod zou helpen moet je er gewoon over kunnen spreken.
[ Bericht 7% gewijzigd door kingmob op 11-01-2012 14:49:44 ]
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Je vergeet ff dat er per dag meer mensen langer in de auto zitten.quote:
In één dag vallen in het verkeer ongeveer net zo veel slachtoffers als bij vuurwerk in een heel jaar. Als je voor het gemak even uitgaat van één dag per jaar vuurwerk afsteken, dan is het risico per tijdseenheid dus ongeveer hetzelfde.
"[...] a large number of the teenagers claiming Asperger's are, in fact, merely dicks."
Langer dan wat? Dan dat mensen tijdens de oud-en-nieuw-periode buiten zijn en dus risico lopen?quote:
[..]
Je vergeet ff dat er per dag meer mensen langer in de auto zitten.
Ik had het over het afsteken van vuurwerk, maar ik denk ook dat meer mensen langer autorijden gemiddeld dat dat ze met oud en nieuw buiten zijn ja.quote:
Langer dan wat? Dan dat mensen tijdens de oud-en-nieuw-periode buiten zijn en dus risico lopen?
"[...] a large number of the teenagers claiming Asperger's are, in fact, merely dicks."
Je kan alles in elk opzicht tot in het extreme trekken. Je kan bijvoorbeeld met dezelfde argumenten een bezoek aan het strand verbieden:quote:Op woensdag 11 januari 2012 14:39 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het doel van de overheid zou moeten zijn de kwaliteit van het leven over de gehele linie verbeteren/garanderen. Als een verbod helpt, is dat het waard tegenover een enkeling zijn plezier. Desnoods werken we met vrijwillegers met oud & nieuw onder begeleiding van een professional. Mag je mooier vuurwerk afsteken dan je ooit hebt gedaan, iedereen blij.
We laten een moordenaar ook niet z'n gang gaan omdat hem dat plezier levert om het maar in het extreme te trekken. Of iemand met 100 door een woonwijk racen.
Men doet net of de roep om een verbod an-sich fout is, dat slaat natuurlijk nergens op. Een verbod is gewoon een middel, net als vele anderen. Als je redelijk kan aantonen dat een verbod zou helpen moet je er gewoon over kunnen spreken.
- Het autoverkeer van en naar het strand is gevaarlijk en zorgt voor letsel bij derden
- Het autoverkeer van en naar het strand veroorzaakt files die de economie schaden
- Strandgangers die in de duinen wandelen richten milieuschade aan en beschadigen de zeewering
- Het zonnen op het strand veroorzaakt huidkanker en daarmee maatschappelijke schade
- Het reinigen van het strand en het leeghalen van de prullenbakken kost gemeenschapsgeld
- Het toezicht, waaronder het ophangen van gekleurde vlaggen, het direct toezicht houden, de inzet van de KNRM als zwemmers in de problemen komen, dat kost ook allemaal geld
enz.
Daar zou je dus net zo goed kunnen redeneren dat de maatschappelijke kosten hoog zijn, het nut afwezig is en een verbod dus rechtvaardig zou zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2012 15:40:09 ]
Het probleem met de huidige regering is dat een verbod niet een middel is, maar het middel. Wat er ook besproken wordt, de oplossing is vrijwel altijd een verbod. Zonder verder naar lastige zaken als bewijzen of gevolgen te kijken.quote:
[..]
Het doel van de overheid zou moeten zijn de kwaliteit van het leven over de gehele linie verbeteren/garanderen. Als een verbod helpt, is dat het waard tegenover een enkeling zijn plezier. Desnoods werken we met vrijwillegers met oud & nieuw onder begeleiding van een professional. Mag je mooier vuurwerk afsteken dan je ooit hebt gedaan, iedereen blij.
We laten een moordenaar ook niet z'n gang gaan omdat hem dat plezier levert om het maar in het extreme te trekken. Of iemand met 100 door een woonwijk racen.
Men doet net of de roep om een verbod an-sich fout is, dat slaat natuurlijk nergens op. Een verbod is gewoon een middel, net als vele anderen. Als je redelijk kan aantonen dat een verbod zou helpen moet je er gewoon over kunnen spreken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Tuurlijk, maar in vrijwel alle gevallen is het een kwestie van voors en tegens. Het zal nooit gebeuren dat 2/3 van het land het wil laten verbieden om in de zomer naar het strand te gaan. Maar kennelijk is er voor een vuurwerkverbod wel een maatschappelijk draagvlak.quote:
Je kan alles in elk opzicht tot in het extreme trekken.
"[...] a large number of the teenagers claiming Asperger's are, in fact, merely dicks."
Dit onderzoek serieus nemenquote:
[..]
Tuurlijk, maar in vrijwel alle gevallen is het een kwestie van voors en tegens. Het zal nooit gebeuren dat 2/3 van het land het wil laten verbieden om in de zomer naar het strand te gaan. Maar kennelijk is er voor een vuurwerkverbod wel een maatschappelijk draagvlak.
Nota bene van iemand die al jaren anti-vuurwerk is , en groenlinks uiteraard.
Beter veranderd dit topic naar:
''Slechts 10% van de Nederlanders ziet iets in een algemeen vuurwerkverbod. Dat blijkt uit een enquête die het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) in 2008 heeft laten uitvoeren naar ideeën die leven over vuurwerk..''
http://www.rijksoverheid.(...)-vuurwerkverbod.html
Doei, en slotje.
Paardelul !!!
Het lijkt me niet wenselijk als per dicatuur van de meerderheid wordt besloten wat je in je vrije tijd moet doen.quote:
[..]
Tuurlijk, maar in vrijwel alle gevallen is het een kwestie van voors en tegens. Het zal nooit gebeuren dat 2/3 van het land het wil laten verbieden om in de zomer naar het strand te gaan. Maar kennelijk is er voor een vuurwerkverbod wel een maatschappelijk draagvlak.
En daar draait het nu wel op uit. Dingen zoals paddo's eten kun je lekker makkelijk verbieden omdat je het zelf niet doet, en hetzelfde willen velen nu wbt. vuurwerk. Maar kanker krijgen door zonnen op het strand, jezelf in coma zuipen of door een valpartij een mede-skieër een dwarslaesie bezorgen, dat moet gewoon kunnen omdat dat dingen zijn die een meerderheid leuk vindt.
(Nog afgezien van het feit dat het me heel sterk lijkt dat in 3-4 jaar tijd het aantal tegenstanders van 10% naar tweederde is gestegen. Het lijkt me waarschijnlijker dat we een kleine minderheid hebben die ontzettend zit te zeiken en aandachttrekken, in dit geval met een enquete met vermoedelijk een suggestieve vraagstelling)
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2012 15:55:10 ]
Er zit zo'n 3 jaar tussen die onderzoeken. Ik vind het terecht dat je opmerkt dat het onderzoek gefinancieerd is door voorstanders van een verbod maar het is wel door een onafhankelijk enquetebureau uitgevoerd. Uit het TNS Nipo onderzoek bijvoorbeeld blijkt dat:quote:
[..]
Dit onderzoek serieus nemen
Nota bene van iemand die al jaren anti-vuurwerk is , en groenlinks uiteraard.
Beter veranderd dit topic naar:
''Slechts 10% van de Nederlanders ziet iets in een algemeen vuurwerkverbod. Dat blijkt uit een enquête die het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) in 2008 heeft laten uitvoeren naar ideeën die leven over vuurwerk..''
http://www.rijksoverheid.(...)-vuurwerkverbod.html
- Bijna twee op de drie Nederlanders zeggen afgelopen vijf jaar geen vuurwerk
te hebben afgestoken
- Ruim vier op de tien vinden vuurwerk leuk om naar te kijken, maar steken
het niet af
- Meerderheid Nederlanders vindt dat vuurwerk veel overlast in publieke
ruimte veroorzaakt
- Helft Nederlanders vindt dat vuurwerk persoonlijke veiligheid op straat
bedreigt
Dat dan toch 10% slechts voor een verbod was toen, en nu 66%, kan ook gewoon een kwestie van aan de ene kant toch een taboe op verboden zijn, en aan de andere kant dat door de grote hoeveelheid zwaar en illegaal vuurwerk de publieke opinie doorgeslagen is.
Daarnaast kun je ook zo je kanttekeningen zetten bij het onderzoek van BZ zelf. Ik vind een conclusie als "De helft van de mensen is tegen het verkorten van de afsteektijd. Zij vinden inperking niet realistisch omdat de politie dit toch niet kan handhaven." nogal dubieus bijvoorbeeld. Deze twee zaken staan los van elkaar, je kunt best voor het inkorten zijn maar snappen dat het niet te handhaven is, maar daarom er tegen zijn is gewoon raar. Dan koppel je zaken in een onderzoek die je los zou moeten zien.
We leven in een democratie en als daarin 51% of meer bepaalt dat jij iets niet mag doen, mag je dat niet doen in Nederland.quote:
Het lijkt me niet wenselijk als per dicatuur van de meerderheid wordt besloten wat je in je vrije tijd moet doen.
"[...] a large number of the teenagers claiming Asperger's are, in fact, merely dicks."
Ja, dat is het hele punt, gefeliciteerd. Je argumenten zijn namelijk duidelijk niet voldoende voor een verbod, dat weet je duidelijk zelf ook. Maar als je zou kunnen aantonen dat een verbod van naar het strand gaan redelijkerwijs op zou wegen tegen een bepaald nadeel is het gewoon bespreekbaar natuurlijk. Wat als strandbezoek onze duinen zo enorm zou schaden dat de kuststeden in gevaar kwamen? Ik noem maar een dwarsstraat.quote:
[..]
Je kan alles in elk opzicht tot in het extreme trekken. Je kan bijvoorbeeld met dezelfde argumenten een bezoek aan het strand verbieden:
- Het autoverkeer van en naar het strand is gevaarlijk en zorgt voor letsel bij derden
- Het autoverkeer van en naar het strand veroorzaakt files die de economie schaden
- Strandgangers die in de duinen wandelen richten milieuschade aan en beschadigen de zeewering
- Het zonnen op het strand veroorzaakt huidkanker en daarmee maatschappelijke schade
- Het reinigen van het strand en het leeghalen van de prullenbakken kost gemeenschapsgeld
- Het toezicht, waaronder het ophangen van gekleurde vlaggen, het direct toezicht houden, de inzet van de KNRM als zwemmers in de problemen komen, dat kost ook allemaal geld
enz.
Daar zou je dus net zo goed kunnen redeneren dat de maatschappelijke kosten hoog zijn, het nut afwezig is en een verbod dus rechtvaardig zou zijn.
Hoezo bestrijd je deze logica überhaupt? Hoe zie jij dan verboden tot stand komen? het is niet alsof we ergens een stenen tablet hebben liggen waarin staat wat allemaal wel en niet mag immers.
Bovendien mis je duidelijk de essentie dat bijvoorbeeld zonnen geen overlast geeft voor anderen. Net zoals drugsgebruik vaak weinig tot geen overlast bezorgd en dat het verbod vaak erger is dan de kwaal. De overheid als schoolmeester is een CDA verzinsel, verboden zijn er niet om aan te geven wat goed en fout is, maar om de samenleving in goede banen te leiden.
[ Bericht 8% gewijzigd door kingmob op 11-01-2012 16:08:52 ]
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dit heeft alleen niets met de regering te maken, maar is gewoon een uiting in de media, enigszins onderbouwt door een onderzoekje, dat mensen de overlast zat zijn. Als jij een andere methode hebt om die te bestrijden zonder verbod, staat iedereen te juichen.quote:
[..]
Het probleem met de huidige regering is dat een verbod niet een middel is, maar het middel. Wat er ook besproken wordt, de oplossing is vrijwel altijd een verbod. Zonder verder naar lastige zaken als bewijzen of gevolgen te kijken.
Ik zou persoonlijk ook het liefst hebben dat alles mocht, maar erg praktisch is het niet. Is de vrijheid om vuurwerk af te steken belangrijk genoeg dat het opweegt tegen de overlast die anderen er van ondervinden is gewoon een redelijke vraag. Zeker als er een alternatief wordt gegeven via bijvoorbeeld de centrale vuurwerkshows.
Het is niet alsof we het hier over een fundamenteel recht hebben oid toch?
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Op die manier is democratie precies zoals Plato het omschreef: de minst slechte van alle ontspoorde regeringsvormen waarbij men alleen rücksichtlos het eigenbelang nastreeft.quote:
[..]
We leven in een democratie en als daarin 51% of meer bepaalt dat jij iets niet mag doen, mag je dat niet doen in Nederland.
Dat is precies zoals het werkt ja. Daarom hebben we ook nieuwe regels nodig. Zoals dat een meerderheid haar mening idd niet zomaar mag opleggen zonder onderbouwing waarom dat beter is voor de gehele samenleving. Een verbod op homohuwelijk zou dan niet kunnen, daar heeft niemand immers last van en een enkeling enorm plezier van. Als jij weet hoe dit te regelen, mijn stem heb jequote:
[..]
Op die manier is democratie precies zoals Plato het omschreef: de minst slechte van alle ontspoorde regeringsvormen waarbij men alleen rücksichtlos het eigenbelang nastreeft.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dat is ook de reden dat dit soort zaken niet via referenda gaan en wij dus niet rechtstreeks wetten kiezen maar dat wij wijze mannen kiezen die de wetten kiezen. Als voor alles rechtstreeks de meerderheidsstem zou gelden zou het inderdaad een teringzooi wordenquote:
Op die manier is democratie precies zoals Plato het omschreef: de minst slechte van alle ontspoorde regeringsvormen waarbij men alleen rücksichtlos het eigenbelang nastreeft.
Stemrecht intrekken van iedereen die vrouw is of minder dan modaal verdientquote:
Als jij weet hoe dit te regelen, mijn stem heb je
"[...] a large number of the teenagers claiming Asperger's are, in fact, merely dicks."
Nederland heeft ook de regering gekregen die het verdient.
Nederlanders protesteren al een jaar of 25 nergens meer tegen. Men is moe en lui en vindt het allemaal wel best. Als Rutte ze een lepeltje pap geeft elke ochtend, zal hij van z'n volk weinig te vrezen hebben en kan hij verbieden en verplichten wat hij wil.
Nederlanders protesteren al een jaar of 25 nergens meer tegen. Men is moe en lui en vindt het allemaal wel best. Als Rutte ze een lepeltje pap geeft elke ochtend, zal hij van z'n volk weinig te vrezen hebben en kan hij verbieden en verplichten wat hij wil.
