Ongepland zwanger - en dan? Houden? Niet houden? Adoptie? - Discussie

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:46 schreef Argento het volgende:
Zowaar antwoord gekregen van de publieksvoorlichter van de rijksoverheid over mijn vragen over de Waz, de Baz en de noodsituatie:

[..]

Helaas. Kennelijk ben ik aangewezen op een proefproces. Ik denk aan de toekomstige vader die de voorgenomen abortus wil verhinderen en daartoe een beroep doet op het ontbreken van de noodsituatie als bedoeld in artikel 5 Waz. Wie biedt?

Denk dat dat een erg interessante zaak kan worden Argento. De vraag is alleen, wie help je er mee?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:52 schreef mrspoeZ het volgende:

[..]

Denk dat dat een erg interessante zaak kan worden Argento. De vraag is alleen, wie help je er mee?

Niemand. De rechter zal afgaan op het oordeel van de medisch specialist in deze. En terecht natuurlijk, ieder zo zijn vakgebied.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:52 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]

Niemand. De rechter zal afgaan op het oordeel van de medisch specialist in deze. En terecht natuurlijk, ieder zo zijn vakgebied.

Ik bedoelde meer; wie wordt er beter van als een rechter straks een uitspraak doet waardoor meisjes en vrouwen die ongewenst zwanger zijn en het kindje niet willen krijgen niet meer zo 'eenvoudig' een abortus kunnen krijgen? De ongewenste kindjes? De moeders? De vaders?

En dan? De uitspraak? Verplicht zwanger worden van betreffende vader? Dat ene u ieke klompje cellen krijg je er niet mee terug. En volgens mij geldt voor een vrouw ook nog integriteit van lichaam en staat dat grondrechtelijk hoger dan het recht op een kind.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:56 schreef mrspoeZ het volgende:

[..]

Ik bedoelde meer; wie wordt er beter van als een rechter straks een uitspraak doet waardoor meisjes en vrouwen die ongewenst zwanger zijn en het kindje niet willen krijgen niet meer zo 'eenvoudig' een abortus kunnen krijgen? De ongewenste kindjes? De moeders? De vaders?

Ik verwacht dat het zover nooit zal komen. De rechter gaat af op het medisch oordeel, de medicus zal aanvoeren dat uit het feit dat de vrouw niet wil de noodtoestand voortvloeit. Cirkeltje rond, zaak klaar. Ik denk niet dat er rechters te vinden zijn die vrouwen veroordelen tot de breinaald.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:57 schreef debuurvrouw het volgende:
En dan? De uitspraak? Verplicht zwanger worden van betreffende vader? Dat ene u ieke klompje cellen krijg je er niet mee terug. En volgens mij geldt voor een vrouw ook nog integriteit van lichaam en staat dat grondrechtelijk hoger dan het recht op een kind.

Argento heeft het over een situatie voor de abortus. Een vader die een kort geding aan wil gaan om de abortus te voorkomen. Moet 'ie niet vergeten het paspoort van de moeder ook in te vorderen, trouwens... of nog beter, huisarrest tot de 24 weken voorbij zijn. Ik zie het nooit gebeuren, zo'n uitspraak.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:52 schreef mrspoeZ het volgende:

[..]

Denk dat dat een erg interessante zaak kan worden Argento. De vraag is alleen, wie help je er mee?

Ik weet niet of je er specifiek iemand mee helpt (nou ja, de toekomstige vader misschien) maar de uitkomst van zon procedure zou wel duidelijkheid kunnen bieden. Enerzijds over de vraag hoe de rechter de noodsituatie in de zin van art 5 Waz beoordeelt (of de vraag of er uberhaupt sprake moet zijn van een noodsituatie). Anderzijds over de vraag of de toekomstig vader enige juridische aanspraak heeft wanneer hij het kind wil en de moeder niet en daartoe een abortus wil laten plegen.

Ik vind overigens dat de keus van de moeder in beginsel voorrang heeft (en dat heeft alles te maken met het fundamentele uitgangspunt van de lichamelijke integriteit) maar ik vind ook dat indien de vader van mening is dat de abortus in strijd met de wet zou plaatsvinden, hij daarbij de hulp van de rechter moet kunnen inroepen. De rechter dient vervolgens ten volle (dus niet slechts marginaal) te toetsen of de arts met het inwilligen van het verzoek binnen de grenzen van de wet blijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Argento op 29-12-2011 15:24:08 ]

Dan komen we weer terug in 1875 (of in Afghanistan 2011) waar een man een relatie met een vrouw kon afdwingen door haar te bezwangeren...

Jippie

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:23 schreef Leandra het volgende:
Dan komen we weer terug in 1875 (of in Afghanistan 2011) waar een man een relatie met een vrouw kon afdwingen door haar te bezwangeren...

Jippie

een relatie via het kind bedoel je? Want zoals eerder opgemerkt hoeft een kind de vrouw er niet van te weerhouden niet met de man samen te leven als zij dat niet wil.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:24 schreef Argento het volgende:

[..]

een relatie via het kind bedoel je? Want zoals eerder opgemerkt hoeft een kind de vrouw er niet van te weerhouden niet met de man samen te leven als zij dat niet wil.

Nee, maar als je samen een kind hebt dan heb je wel je hele leven met elkaar te maken.

Overigens, wie zegt dat een man die een abortus bij zijn vriendin wil voorkomen ook de verwekker van het kind is?
Of mag een willekeurige man van jou het verbod op de gewenste abortus afdwingen?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:16 schreef Argento het volgende:
De rechter dient vervolgens ten volle (dus niet slechts marginaal) te toetsen of de arts met het inwilligen van het verzoek binnen de grenzen van de wet blijft.

In de memorie van antwoord staat echter:

quote:

... de toetsing van deze norm door de rechter als marginale toetsing omschreven. Slechts dan immers wordt de arts die een abortus provocatus verricht met straf bedreigd als hij in redelijkheid niet tot zijn beslissing had kunnen komen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:57 schreef debuurvrouw het volgende:
En dan? De uitspraak? Verplicht zwanger worden van betreffende vader? Dat ene u ieke klompje cellen krijg je er niet mee terug. En volgens mij geldt voor een vrouw ook nog integriteit van lichaam en staat dat grondrechtelijk hoger dan het recht op een kind.

Precies, dat gaat nooit gebeuren puur omdat het niet haalbaar is. Het is onmenselijk om iemand te verplichten om negen maanden met een kind in haar buik te laten lopen terwijl zij het niet wil. En zoals Leandra al aangeeft, wie zegt dat de man die de abortus bij zijn vriendin/vrouw wil voorkomen ook daadwerkelijk de verwekker is?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:34 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]

In de memorie van antwoord staat echter:

[..]

ah, ja, daar kan ik natuurlijk niks tegen inbrengen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:53 schreef -Nouvelles het volgende:

[..]

Precies, dat gaat nooit gebeuren puur omdat het niet haalbaar is. Het is onmenselijk om iemand te verplichten om negen maanden met een kind in haar buik te laten lopen terwijl zij het niet wil.

Tja en ik ben van mening dat de wet geen abortus toestaat die enkel is gestoeld op de omstandigheid dat de vrouw niet zwanger ´wil´ zijn. Ik zie ook niet in wat daar onmenselijk aan zou zijn? Er zijn zoveel mensen die moeten leren leven met een ongewenste consequentie van een bepaald handelen. Je beide handen verliezen met een suffe vuurwerkbom bijvoorbeeld. En die zijn niet na 9 maanden weer aangegroeid.

En als die vuurwerkbom nou in 9 maanden langzaamaan de handen zou doen verdwijnen, zou je dat proces dan ook niet mogen stoppen voor er blijvende schade ontstaat, omdat dat nou eenmaal de "straf" is die bij zoveel oennigheid hoort?

Je hebt immers niet ineens pats boem een kind, dat groeit van een rijstkorreltje tot een baby, en in het stadium rijstkorrel is het nog echt nog geen mensje.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:24 schreef Leandra het volgende:
En als die vuurwerkbom nou in 9 maanden langzaamaan de handen zou doen verdwijnen, zou je dat proces dan ook niet mogen stoppen voor er blijvende schade ontstaat, omdat dat nou eenmaal de "straf" is die bij zoveel oennigheid hoort?

Tuurlijk mag dat. Een zwangerschap die blijvende schade veroorzaakt is een zwangerschap die zo snel mogelijk moet worden afgebroken. Dan heb ik het over blijvende lichamelijke schade voor de vrouw. Een kindje zou ik niet willen wegzetten als ´blijvende schade´.

Elke zwangerschap doet blijvende lichamelijke schade. De ernst is alleen wisselend.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:30 schreef Argento het volgende:

[..]

Tuurlijk mag dat. Een zwangerschap die blijvende schade veroorzaakt is een zwangerschap die zo snel mogelijk moet worden afgebroken. Dan heb ik het over blijvende lichamelijke schade voor de vrouw. Een kindje zou ik niet willen wegzetten als blijvende schade.

Voor iemand die pertinent geen kind wil (op dat moment) zou het dat natuurlijk wel kunnen zijn.

Als ik kijk hoeveel klachten sommige zwangeren hebben (en soms jaren later nog last hebben van de gevolgen van de bevalling) dan is het wel heel simpel om niet te willen weten wat er lastig of schadelijk kan zijn aan een zwangerschap en bevalling die ongewenst zijn.

Een groot deel van de klachten tijdens een zwangerschap accepteer je omdat de zwangerschap gewenst is, je kunt de klachten ook niet even gaan onderdrukken met bijvoorbeeld een flinke dosis ibuprofen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:24 schreef Argento het volgende:

[..]

een relatie via het kind bedoel je? Want zoals eerder opgemerkt hoeft een kind de vrouw er niet van te weerhouden niet met de man samen te leven als zij dat niet wil.

Nee, maar de ervaring leert dat als de vader deel uit wil maken (of moet) van het leven van het kind je daar als vrouw dus ook mee te maken hebt. Met halen/ brengen verjaardagen noem maar op. En niet voor even maar voor de rest van je leven. En dat pik je dan, voor je kind, want die wil je niet de dupe laten worden.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:30 schreef Argento het volgende:

[..]

Tuurlijk mag dat. Een zwangerschap die blijvende schade veroorzaakt is een zwangerschap die zo snel mogelijk moet worden afgebroken. Dan heb ik het over blijvende lichamelijke schade voor de vrouw. Een kindje zou ik niet willen wegzetten als ´blijvende schade´.

Jij niet, ik zie dat op dit moment wel zo... Het heeft namelijk effect op de rest van je leven en dat effect kan heel negatief zijn.

Ik ben trouwens benieuwd hoe zoiets in z'n werk zou moeten gaan als de vader een abortus zou kunnen voorkomen...
De moeder zit de zwangerschap uit, baart het kind en de vader neemt het over en voedt het in principe alleen op?

Dat gaat je als vrouw zo kwalijk genomen worden, dat je je kind verlaten hebt, wat dat betreft hebben mannen het een stuk makkelijker, als ze een kind aan hun lot overlaten dan zijn ze een hufter, maar behalve een paar bekenden van de moeder neemt vrijwel niemand ze dat kwalijk, als je als vrouw je kinderen verlaat dan kun je maar beter onderduiken en een nieuwe identiteit aannemen want dat is absoluut niet geaccepteerd.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 15:59 schreef Argento het volgende:

[..]

Tja en ik ben van mening dat de wet geen abortus toestaat die enkel is gestoeld op de omstandigheid dat de vrouw niet zwanger ´wil´ zijn. Ik zie ook niet in wat daar onmenselijk aan zou zijn? Er zijn zoveel mensen die moeten leren leven met een ongewenste consequentie van een bepaald handelen. Je beide handen verliezen met een suffe vuurwerkbom bijvoorbeeld. En die zijn niet na 9 maanden weer aangegroeid.

In het laatste geval is de consequentie niet te voorkomen (nadat de bom is afgegaan), terwijl abortus gewoon mogelijk is. De vergelijking gaat in elk geval mank.

En ik vraag me nog steeds af waarom de rechter beter geschikt zou zijn te beoordelen of er sprake is van een noodsituatie, dan de betreffende personen zelf. Als iemand jou als rechter zou hebben komt daar iets heel anders uit, dan als iemand mij als rechter zou treffen. Ik snap niet dat je denkt voor een ander te kunnen bepalen wanneer er sprake is van nood. Die hele eis mogen ze wat mij betreft schrappen uit de wet. Als de vrouw zelf maar een weloverwogen beslissing neemt en dus op de alternatieve mogelijkheden is gewezen en de bedenktijd in acht heeft genomen.

En mensen die geen kinderen of zwangerschap willen het ze toch opdringen, daar kunnen heel nare gevolgen aan zitten voor het kind en de omgeving. Kun je je daar echt geen voorstelling van maken?

Ik denk juist dat die bedenktijd onder andere daarvoor is, bij een acute situatie (inbreker in huis, en jij hebt een hockeystick op je slaapkamer staan) beslis je dan en daar of jij het risico gaat nemen dat je die inbreker met je hockeystick neerslaat, en dat kan achteraf gezien door de rechter als noodweerexces bestempeld worden.

Bij een abortus beslis je wel voor die abortus, maar je moet er een week later nog steeds net zo zeker van zijn, je nood moet dus ook nog aanwezig zijn.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 19:12 schreef Soempie het volgende:

[..]

In het laatste geval is de consequentie niet te voorkomen (nadat de bom is afgegaan), terwijl abortus gewoon mogelijk is. De vergelijking gaat in elk geval mank.

En ik vraag me nog steeds af waarom de rechter beter geschikt zou zijn te beoordelen of er sprake is van een noodsituatie, dan de betreffende personen zelf. Als iemand jou als rechter zou hebben komt daar iets heel anders uit, dan als iemand mij als rechter zou treffen. Ik snap niet dat je denkt voor een ander te kunnen bepalen wanneer er sprake is van nood. Die hele eis mogen ze wat mij betreft schrappen uit de wet. Als de vrouw zelf maar een weloverwogen beslissing neemt en dus op de alternatieve mogelijkheden is gewezen en de bedenktijd in acht heeft genomen.

Welke eis doel je nou op? De eis van noodsituatie? Waarom zou die weg moeten, dan? Het gaat nu toch goed zoals het gaat? De vrouw beslist, zoekt een arts en wil deze haar niet helpen, dan gaat ze naar een ander. In de praktijk is dat goed opgelost door abortusklinieken, je hoeft daar niet bang te zijn om een arts met gewetensbezwaren tegen te komen. Dan zal een arts alleen weigeren indien er geen sprake is van een noodsituatie, en dat begrip is zo ruim en werkbaar dat dat geen probleem is. Ik heb althans nog niet gehoord van een vrouw die écht wilde, maar geweigerd werd omdat een arts haar argumenten te licht vond. In Nederland, dan.

De rechter toetst alleen of de arts in redelijkheid niet tot abortus had mogen overgaan. Daar zal echt niet zomaar sprake van zijn, sterker nog, ik kan me in het geval waarin een vrouw heel duidelijk verklaart dat ze een abortus wil en ze binnen de wettelijke vereisten valt, geen situatie bedenken.

Het zou trouwens wel zo kunnen zijn dat die noodsituatie juist voorkomt dat vrouwen abortus laten plegen omdat het van een ander "moet".
Het moet hun (gemoeds)toestand zijn die het hen onmogelijk maakt de zwangerschap voort te zetten, niet die van de vader of van de ouders van de moeder.
Als je die noodzaak eruithaalt, kan een arts dan nog weigeren als iemand zegt; ik wil eigenlijk niet maar ik moet wel?