Breivik niet toerekeningsvatbaar

quote:

Op donderdag 29 december 2011 20:47 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat hij zn daden tot in de puntjes heeft gepland, zegt natuurlijk niks over zn geestelijke toestand. Dat hij ontoerekeningsvatbaar is verklaard, betekent niet dat hij retedom is. Breivik is te vergelijken met de Unabomber. Beste man was vreselijk intelligent, maar tegelijkertijd niet goed bij z'n hoofd

Toch vind ik de conclusie ontoerekeningsvatbaar dan raar. Want dat impliceert dat je dusdanig raar/gek/verward bent dat je daden je niet aangerekend kunnen worden. Dat lijkt me toch alleen van toepassing bij iemand die daadwerkelijk de realiteit niet van fictie kan onderscheiden.
Zowel de Unabomber als Breivik kunnen dat wel degelijk, ze hebben alleen een afwijkende visie erop. Zie niet hoe dat iemand minder verantwoordelijk voor zijn daden kan maken.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 01:57 schreef Life2.0 het volgende:
Even voor de duidelijkheid:

Stemmen horen maakt je nog niet ontoerekeningsvatbaar hoor

Als je echt stemmen in je hoofd hoort die je toespreken, opdrachten geven ed, dan kan je toch wel redelijk stellen dat je niet goed bij je hoofd bent hoor.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 21:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Toch vind ik de conclusie ontoerekeningsvatbaar dan raar. Want dat impliceert dat je dusdanig raar/gek/verward bent dat je daden je niet aangerekend kunnen worden. Dat lijkt me toch alleen van toepassing bij iemand die daadwerkelijk de realiteit niet van fictie kan onderscheiden.
Zowel de Unabomber als Breivik kunnen dat wel degelijk, ze hebben alleen een afwijkende visie erop. Zie niet hoe dat iemand minder verantwoordelijk voor zijn daden kan maken.

Moet bekennen dat het ook een lastig vraagstuk is. Daarbij ben ik een jurist noch een psycholoog, dus ik weet er het fijne ook niet van. Ontoerekeningsvatbaarheid duidt inderdaad op een zekere mate van verwarring, maar duidt evengoed op het koesteren van bizarre ideeen die voortkomen uit ongewone gedachtekronkels. Oordelen in hoeverre ideeen in die categorie vallen, lijkt mij echter een enigszins arbitraire bezigheid. Het gedachtegoed van zowel de Unabomber als Breivik wijkt flink af van de geldende norm. Maakt dat die persoon ontoerekeningsvatbaar? Dat is lastig vast te stellen. Maar persoonlijk zou ik daar toch 'ja' op antwoorden. Wanneer je dat manifest van Breivik doorneemt en ziet welke verbanden hij legt, de conclusies die hij trekt en de maatregelen die hij uiteindelijk neemt op basis van zijn bevindingen, dan is hij in mijn ogen wel ontoerekeningsvatbaar. Een normaal mens zou naar mijn idee namelijk niet overgaan tot deze vorm van geweld bij het hebben van dergelijke gedachten.

Ik vind dat toch echt te makkelijk hoor. Dat zou betekenen dat een ieder die afwijkt van 'de geldende norm' en zich flink te buiten gaat ontoerekeningsvatbaar verklaard kan worden.

Het zou mi alleen van toepassing moeten zijn op mensen met zware hallucinaties die echt niet van voren weten dat ze van achter leven. Mensen die denken dat ze door bovennatuurlijke krachten bestuurd worden of zo.

Mensen die wel degelijk weten wat ze doen (zoals Kaczysnki en Breivik) maar er simpelweg schijt aan hebben of totaal andere normen en waarden hebben, die zijn gewoon verantwoordelijk voor wat ze doen. Vind het, zoals hier al eerder gezegd, ook te makkelijk: door dit label te plakken worden dit soort mensen als gekken weggezet zodat 'wij' allemaal goede mensen zijn, want 'wij' zijn immers niet gek.

Dit soort mensen zijn juist niet gek, ze hebben simpelweg hele andere ideeën over wat goed of fout is.

psychologie is geen harde wetenschap. dat is punt 1. punt 2 zal er best ook een politiek belang spelen. beter benoem je de ziekte, zodat anderen faalhazen die zoiets voor ogen hadden om te doen bij het denken eraan voortaan in hun achterhoofd hebben, jeej, misschien ben ik wel gestoord. ten derde is het makkelijker accepteren voor de hele bevolking dat die man ziek was in zijn hoofd, ipv dat hij gehandeld heeft op basis van zijn stellige overtuiging.

zijn doel was trouwens aandacht voor zijn gedachtengoed. dat doel heeft hij volgens mij iig wel gehaald.

Lopen er hier eigenlijk ook rechts extremisten rond, die zijn daden goed praten? Aangezien er op het PVV fanforum met vol lof over hem gesproken werd...

quote:

Op donderdag 29 december 2011 21:20 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Als je echt stemmen in je hoofd hoort die je toespreken, opdrachten geven ed, dan kan je toch wel redelijk stellen dat je niet goed bij je hoofd bent hoor.

Klopt. Maar dat maakt je niet ontoerekeningsvatbaar. Om over mijzelf te spreken; ik ben niet goed bij mn hoofd, maar buiten mijzelf (en een stuk of 3 anderen) weet niemand dit en zal niemand mij ontoerekeningsvatbaar verklaren.. Juist omdat ik weet dat ik gewoon niet helemaal normaal ben

Zo ken ik ook weer iemand die echt ontoerekeningsvatbaar is verklaard en dat is ook met een reden, buiten de psychoses is haar complete wereld onrealistisch; ze doet niets verkeerd in haar ogen en KAN dit ook niet inzien, ze heeft niets kwaads in de zin maar weet gewoon niet beter..

quote:

Op donderdag 29 december 2011 23:09 schreef Computeroplossing het volgende:
Lopen er hier eigenlijk ook rechts extremisten rond, die zijn daden goed praten? Aangezien er op het PVV fanforum met vol lof over hem gesproken werd...

serieus? linkjes?

quote:

Op donderdag 29 december 2011 21:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar stellen dat een persoon wel toerekeningsvatbaar is, enkel omdat hij een aanslag weet te plannen, is ook niet juist.

Over het algemeen stellen we dat iedereen normaal is tot we voldoende bewijs hebben anders te geloven

quote:

Op donderdag 29 december 2011 23:29 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

serieus? linkjes?

Een voorbeeld:
http://www.forum-voor-de-(...)=146661&postcount=90
25 pagina's:
http://www.forum-voor-de-vrijheid.nl/showthread.php?t=26240
Er stonden nog wel ergere dingen op maar die zijn verwijderd denk ik. Wel typisch dat het het forum voor de vrijheid heet..

quote:

Op donderdag 29 december 2011 21:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Ik vind dat toch echt te makkelijk hoor. Dat zou betekenen dat een ieder die afwijkt van 'de geldende norm' en zich flink te buiten gaat ontoerekeningsvatbaar verklaard kan worden.

Het zou mi alleen van toepassing moeten zijn op mensen met zware hallucinaties die echt niet van voren weten dat ze van achter leven. Mensen die denken dat ze door bovennatuurlijke krachten bestuurd worden of zo.

Mensen die wel degelijk weten wat ze doen (zoals Kaczysnki en Breivik) maar er simpelweg schijt aan hebben of totaal andere normen en waarden hebben, die zijn gewoon verantwoordelijk voor wat ze doen. Vind het, zoals hier al eerder gezegd, ook te makkelijk: door dit label te plakken worden dit soort mensen als gekken weggezet zodat 'wij' allemaal goede mensen zijn, want 'wij' zijn immers niet gek.

Dit soort mensen zijn juist niet gek, ze hebben simpelweg hele andere ideeën over wat goed of fout is.

Er is een categorie eenlingen, die in hun jeugd teveel getreiterd zijn. Dat zadelt hen op met emotionele problemen, maar de daders worden zelden bestraft.

Een samenleving kan overtuigingen legitimeren op grond waarvan hele bevolkinggroepen slecht behandeld worden. Dat kan ook leiden tot geweldadige reakties en tegenreakties.

Als een samenleving zelf onrechtvaardig is, dan is er geen recht te halen. Daarmee legitimeren mensen aanslagen .

Een ander voorbeeld: In Palestina zijn er vroeger aanslagen gepleegd tegen de Britten:

quote:

Ook in Palestina komt er meer verzet, van beide zijden, tegen de Britten. Zo komen bij een Bomaanslag op het Koning Davidhotel, gepleegd door de Irgoen-militie van de latere Israëlische premier Menachem Begin, 91 mensen om het leven.

bron

Je kunt er premier mee worden.

In bovenstaande gevallen zijn mensen wel toerekeningsvatbaar, maar zij dagen het recht zelf uit, en noemen het onrecht. In deze gevallen worden mensen onder het staand recht natuurlijk wel veroordeeld. Maar dit soort mensen zijn een probleem voor het systeem. Als zij medestanders hebben, worden ze gezien als martelaren.

Is Brevik misschien een voorbeeld is van deze categorie mensen? Iemand die de samenleving, naar zijn idee, probeert te redden van het kwaad.

Brevik slaat mijns inziens de plank mis. Zelf ben ik van mening dat de dominante politieke ideologie van de laatste 30 jaar de samenleving ongezond maakt (een aggressieve en misleidende markt ideologie, die alles aan de kant schuift voor geld en macht) en dat veel mensen zoekende zijn naar de bron van onvrede.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 16:36:55 ]

"het recht" is ook maar een groot boek met regeltjes hoe bange mensen behandeld willen worden, objectief gezien, puur objectief. Dus in hoeverre zou iemand zich uberhaupt er verplicht voelen er aan te houden, gelukkig doet bijna iedereen dat wel, maar enkel als het die persoon uitkomt, zodra het recht in strijd is met het persoonlijke moreel blijkt toch dat het recht niets voorstelt.

sommige zaken vind ik zo erg dat er gewoon de doodstraf voor zou moeten kunnen worden opgelegd. dit vind ik er 1 van.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 23:09 schreef Computeroplossing het volgende:
Lopen er hier eigenlijk ook rechts extremisten rond, die zijn daden goed praten? Aangezien er op het PVV fanforum met vol lof over hem gesproken werd...

Serieus? Ben ik even blij dat ik daar niet gelezen heb...

quote:

Op zaterdag 31 december 2011 17:29 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Serieus? Ben ik even blij dat ik daar niet gelezen heb...

Begrip voor zijn denkbeelden was er wel tot op zekere hoogte. En ik vermoed dat enkele ex-gebruikers van dit forum het ook wel min of meer kunnen waarderen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 21:27 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Moet bekennen dat het ook een lastig vraagstuk is. Daarbij ben ik een jurist noch een psycholoog, dus ik weet er het fijne ook niet van. Ontoerekeningsvatbaarheid duidt inderdaad op een zekere mate van verwarring, maar duidt evengoed op het koesteren van bizarre ideeen die voortkomen uit ongewone gedachtekronkels. Oordelen in hoeverre ideeen in die categorie vallen, lijkt mij echter een enigszins arbitraire bezigheid. Het gedachtegoed van zowel de Unabomber als Breivik wijkt flink af van de geldende norm. Maakt dat die persoon ontoerekeningsvatbaar? Dat is lastig vast te stellen. Maar persoonlijk zou ik daar toch 'ja' op antwoorden. Wanneer je dat manifest van Breivik doorneemt en ziet welke verbanden hij legt, de conclusies die hij trekt en de maatregelen die hij uiteindelijk neemt op basis van zijn bevindingen, dan is hij in mijn ogen wel ontoerekeningsvatbaar. Een normaal mens zou naar mijn idee namelijk niet overgaan tot deze vorm van geweld bij het hebben van dergelijke gedachten.

Goede uitleg.

quote:

Op zaterdag 31 december 2011 17:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

Begrip voor zijn denkbeelden was er wel tot op zekere hoogte. En ik vermoed dat enkele ex-gebruikers van dit forum het ook wel min of meer kunnen waarderen.

Dat er vanuit die hoek begrip voor zijn denkbeelden is, verbaast me niet. Begrip voor zijn daden wel, in hoeverre dat het geval is.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 21:27 schreef KoosVogels het volgende:

Een normaal mens zou naar mijn idee namelijk niet overgaan tot deze vorm van geweld bij het hebben van dergelijke gedachten.

Daar ben ik het mee eens. Mensen die gemakkelijk over deze grens heenstappen, missen een rem die hun gevaarlijk/onbetrouwbaar maakt voor anderen. Het ontbreken van deze rem lijkt mij het onderscheidende criterium. Het kan permanent zijn (als empathie volledig ontbreekt) of het kan in bepaalde toestanden optreden, als iemand ergens inschiet en zichzelf tijdelijk niet meer in de hand heeft.

De proef van milligan en de geschiedenis wijzen erop, dat deze rem toch verdacht vaak zwak is.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 19:14:34 ]

FP: Deskundigen: Breivik niet krankzinnig

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:55 schreef Aether het volgende:
FP: Deskundigen: Breivik niet krankzinnig

Ik las het ja, toch ben ik dan benieuwd naar hun argumentatie, die zie ik niet.
Idem bij degenen die hem als paranoïde schizofreen zien, ook daar lees je niets over de argumentatie. Alleen als je iets over de argumentatie weet van beide partijen kun je er een zinnig woord over zeggen natuurlijk.

77 moorden, denk je dat hij ooit nog vrij komt?

En als hij na een lange straf vrij komt, dan zal hij voor de rest van z,n leven in één of andere instelling verblijven.

Helaas krijg je de omgekomen mensen er niet mee terug.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 20:53 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]

bron: Deskundigen: Breivik niet krankzinnig

Het lijkt me vrij aannemelijk dat hij inderdaad niet krankzinnig is. Zijn manifest en alle stappen die hij consequent heeft doorlopen om de aanslag te plegen geven aan dat dit een man is die zoals zoveel gematigde, rechtse Nederlandse mensen die ook op de VVD of Wilders stemmen een verkeerde gedachte heeft omarmd met een nog veel foutere conclusie.

Om de lol-OP van een ander gesloten topic maar even te quoten.

Grappig dat veel mensen tegen Wilders in opstand komen omdat hij mensen over één kam zou scheren.

Vervolgens roepen sommigen uit dezelfde groep mensen: "Breivik is een man die een verkeerde gedachte heeft omarmd met een foute conclusie, net als zoveel VVD-stemmers en Wilders-stemmers."

Hoe hypocriet wil je het hebben?

_{Om over misplaatste morele superioriteit nog maar niet te spreken.}

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 21:36 schreef Mr.Fahrenheit het volgende:

[..]

Om de lol-OP van een ander gesloten topic maar even te quoten.

Grappig dat veel mensen tegen Wilders in opstand komen omdat hij mensen over één kam zou scheren.

Vervolgens roepen sommigen uit dezelfde groep mensen: "Breivik is een man die een verkeerde gedachte heeft omarmd met een foute conclusie, net als zoveel VVD-stemmers en Wilders-stemmers."

Hoe hypocriet wil je het hebben?

_{Om over misplaatste morele superioriteit nog maar niet te spreken.}

Breivik met Wilders vergelijken

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 00:39 schreef MadoRS het volgende:

[..]

Breivik met Wilders vergelijken

Wilder is bij zijn verstand, blijkbaar Breivik was ook bij zijn verstand, dan kun je toch een vergelijk maken? Breivik is erkentelijk aan Wilders ook nog, bij zijn en Wilders' volle verstand...