De lezing zelf is in mijn ogen baanbrekend omdat hij een onderwerp aansnijdt dat nog nooit is aangesneden binnen de atheistische gemeenschap. Harris probeert atheisten warm te krijgen voor introspectie en meditatie en probeert te laten zien dat dit de weg is om in te slaan voor de mensheid.quote:Op dinsdag 24 juli 2012 09:33 schreef Canillas het volgende:
Daar heb je vind ik een goed punt, ik zelf heb nog nooit mee hoeven maken dat ik iets niet kon vanwege het geloof of aanhangers van geloof maar kan me voorstellen dat dat op z'n zachts gezegd frustrerend is. Als het dan op regelmatige basis gebeurt dan is je er tegen bewapenen misschien zelfs wel noodzaak. Het is denk ik te vergelijken met het zien van mensen die volledig worden geleefd door ego en dat zelf niet door hebben, niet eens een beetje, ongeacht het leed wat dat veroorzaakt en daar 'gewoon' mee doorgaan; het 'werkt' immer voor hen. Moeilijk.
Ga de lezing vanavond kijken, en bedankt voor je inzichtelijke standpunt
Je cognitieve capaciteiten zullen juist toenemenquote:Op dinsdag 24 juli 2012 15:12 schreef ssebass het volgende:
Interessant topic. Ik heb de OP gelezen, maar verder nog niet vanwege gebrek aan tijd. Topictitel sprak mij ook erg aan. Heb veel last gehad van teveel nadenken, nu heb ik het nog steeds maar het bezorgt mij minder last. Gevoel van racing thoughts. Ik denk vaak zo'n vijf dingen tegelijk, waar je dus soms compleet gestoord van wordt. Met name als kind was dat lastig. Nu vind ik het wel moeilijk om los te laten omdat ik bang ben dat het mijn cognitieve capaciteiten schaadt, oftewel dat ik dit nodig heb om de dingen te kunnen doen die ik nu doe. Al zou wat meer rust ook wel lekker zijn. Betrap mijzelf er ook wel eens op dat ik ongemerkt mijn adem inhoud wanneer ik bijv druk bezig ben. Als hardcore wetenschapper is het wel fijn om wetenschappelijke onderbouwingen te zien en ik kan slecht tegen zweverig gebeuren.
Ja, vond het goed gedaan van hem hoe hij de oefening inleidde en duidelijk maakt over het waarom en hoe hij het koppelde aan het huidige moment, het nu, en zo dus afstand te nemen van het denken in plaats van er midden in te zitten. Is voor velen vaak een schok dat dat überhaupt kanquote:Op dinsdag 24 juli 2012 15:40 schreef Probably_on_pcp het volgende:
De lezing zelf is in mijn ogen baanbrekend omdat hij een onderwerp aansnijdt dat nog nooit is aangesneden binnen de atheistische gemeenschap. Harris probeert atheisten warm te krijgen voor introspectie en meditatie en probeert te laten zien dat dit de weg is om in te slaan voor de mensheid.
Ja, dat is de grote valkuil van het puur het concept wetenschap aanhangen en dat laten bepalen hoe je redeneert en tegen dingen aan kijkt, dat wordt dan net zo'n dogma als geloof dat geworden is.quote:Ik vind Harris zelf niet op zn allerscherpst maar ik heb het idee dat hij een beetje op zn hoede is met wat hij zegt. Hij beseft zichzelf nl. maar al te goed dat meditatie en leven in het nu nogal zweverig overkomen op veel mensen, met name atheisten die allergisch zijn voor alles dat ook maar een klein beetje raakt aan het geloof.
Denk jij aan 5 dingen tegelijk? Zeg je tegen jezelf ''nu ga ik aan 5 dingen tegelijk denken''?quote:Op dinsdag 24 juli 2012 15:12 schreef ssebass het volgende:
Interessant topic. Ik heb de OP gelezen, maar verder nog niet vanwege gebrek aan tijd. Topictitel sprak mij ook erg aan. Heb veel last gehad van teveel nadenken, nu heb ik het nog steeds maar het bezorgt mij minder last. Gevoel van racing thoughts. Ik denk vaak zo'n vijf dingen tegelijk, waar je dus soms compleet gestoord van wordt. Met name als kind was dat lastig.
Kan jij daar slecht tegen over raakt het conceptuele hokje wat je van jezelf hebt dan in paniek? Snap je dat 'hardcore wetenschapper' en mentaal beeld is waar je jezelf in op sluit? En dat beeld alleen maar dat is, een beeld, en je dat zelf echt maakt door erin te geloven?quote:Als hardcore wetenschapper is het wel fijn om wetenschappelijke onderbouwingen te zien en ik kan slecht tegen zweverig gebeuren.
Hij heeft het over dat je geen vrije wil hebt omdat je geen controle hebt over 'wat je denkt' terwijl dat juist het punt is; gedachtes die opkomen (de geconditioneerde en herhalende) denk je zelf niet, dat doet de mind zelf en belangrijker; je hoeft daar geen controle over te hebben. Het mag er zijn, het mag de ruimte krijgen, je hoeft er niks mee te doen. Jij kan doen wat je denken niet kan; niet reageren en zijn.quote:Op woensdag 25 juli 2012 14:03 schreef Roogr het volgende:
Om nog even bij Sam Harris te blijven: Ssebass kijk deze lezing eens van hem over vrije wil. Sluit compleet bij je post aan.
Het is zoals het is, alles gebeurd gewoon en jij hebt daar totaal geen invloed op.
Daar heb je een punt inderdaad, maar feit is natuurlijk wel dat eigenlijk bijna iedereen geïdentificeerd is met het denken en op de manier dat hij beschrijft leeft.quote:Op woensdag 25 juli 2012 15:43 schreef Canillas het volgende:
[..]
Hij heeft het over dat je geen vrije wil hebt omdat je geen controle hebt over 'wat je denkt' terwijl dat juist het punt is; gedachtes die opkomen (de geconditioneerde en herhalende) denk je zelf niet, dat doet de mind zelf en belangrijker; je hoeft daar geen controle over te hebben. Het mag er zijn, het mag de ruimte krijgen, je hoeft er niks mee te doen. Jij kan doen wat je denken niet kan; niet reageren en zijn.
Het idee dat er gehandeld moet worden omdat er een bepaald gevoel of gedachte is is de illusie, dat is ego, een illusie die bestaat wanneer je geidentificeerd bent met je denken en deze lezing lijkt op het daarvan uit gaan gebaseerd.
quote:Op dinsdag 31 juli 2012 00:10 schreef Black_Rainbow het volgende:
Ik ben ook begonnen aan dit boek na het lezen van wat posts hier. Ik kom er nog niet helemaal lekker in en moet het denk ik sowieso nog een paar keer lezen voordat het echt op me in gaat werken.
Maar het heeft potentie en sluit wel aan op dingen waar ik erg last van heb en die me behoorlijk in de weg zitten.
Inzien dat het niet jij is die piekert maar dat het je denken is wat dat doetquote:Op donderdag 2 augustus 2012 19:22 schreef Someone02 het volgende:
Hebben jullie misschien tips voor mij, zodat ik minder pieker?
Pieker je over een specifiek onderwerp, of pieker je in het algemeen?quote:Op donderdag 2 augustus 2012 19:22 schreef Someone02 het volgende:
Hebben jullie misschien tips voor mij, zodat ik minder pieker?
Het is een goeie oefening hoor, maar op lange termijn is het uitkijken dat je niet verzand in 'trucjes', dan denk je 'oh shit ik denk weer te veel' en dan ga je het inzetten om van de gedachten weg te krijgen, terwijl de kern juist het acceptatie van de gedachten is, en het voelen wat gevoeld wil worden.quote:Op donderdag 2 augustus 2012 20:04 schreef Gray het volgende:
[..]
Pieker je over een specifiek onderwerp, of pieker je in het algemeen?
Wat voor mij hielp is onder andere me volledig focussen op m'n ademhaling en alle gedachten die langskwamen gewoon over me heen laten komen. Niet oordelen over je gedachten, niet nadenken over je gedachten, want daar maak je alleen maar meer gedachten mee. Gewoon simpel luisteren naar je eigen ademhaling:
Adem in... adem uit... adem in... etc.
Ik had nog wel wat andere trucjes die ik gebruikte, maar dit was de eerste waar ik nu op kwam (en eentje die het minst onconventioneel is). Probeer voor jezelf het een en ander uit en kijk wat jou het meest bevalt.
En laat de resultaten hier horen, want ik ben daar best nieuwsgierig naar en wellicht anderen ook!
Ben ik met je eens. Al is dat iets dat je vanzelf ontdekt wanneer je deze oefening lang genoeg doet. Nog later merk je dat de gedachtenstroom vanzelf minder wordt.quote:Op donderdag 2 augustus 2012 20:09 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
[..]
Het is een goeie oefening hoor, maar op lange termijn is het uitkijken dat je niet verzand in 'trucjes', dan denk je 'oh shit ik denk weer te veel' en dan ga je het inzetten om van de gedachten weg te krijgen, terwijl de kern juist het acceptatie van de gedachten is, en het voelen wat gevoeld wil worden.
Zeker interessant!quote:Op zaterdag 11 augustus 2012 17:51 schreef Detroit het volgende:
Blijkbaar is het onmogelijk om in het nu te leven (aldus bronnen op het internet). Schijnbaar haalt het brein het verleden er continu bij:
http://www.scientias.nl/ons-brein-kan-niet-in-het-nu-leven/69627
^^^ interessant artikel trouwens
Waar ik het wel mee eens ben is dat ook die zogenaamde 'meta-mind' ook denken is, wat denken over het denken is. Maar zoals ik persoonlijk mindfulness opvat is zelfs zónder die vorm van denken.quote:“Als wij denken dat we iets goeds krijgen dan is de hersenactiviteit in SEF (het deel van de hersenen dat betrokken is bij de snelle oogbewegingen, red.) groter,” legt Sommer uit. “Mensen willen goede dingen in het leven en om die goede dingen te blijven krijgen, moeten ze de huidige situatie vergelijking met de beslissingen die ze in het verleden hebben gemaakt.”
Onmogelijk
En dat verklaart waarom het zo moeilijk is om in het heden te leven. Sterker nog: volgens de onderzoekers is het onmogelijk om in het nu te leven. Ons brein haalt er altijd ervaringen uit het verleden bij. “Voor een gezond persoon is het onmogelijk om in dit moment te leven. Het is een mooie term, maar onze ervaringen zijn daarvoor te talrijk.”
Duidelijke omschrijving!quote:Op zaterdag 11 augustus 2012 18:32 schreef Gray het volgende:
[..]
Zeker interessant!
Maar als ik het goed lees verwarren de onderzoekers de staat van bewustzijn tijdens mindfulness nog steeds met denken, terwijl die staat van bewustzijn juist zonder denken is. Het is wat in de oosterse gevechtsleer ook wel mushin wordt genoemd, ofwel no mind. Het is handelen zonder bewust denken, wat je durft omdat je het ego, of het brein, zo hebt gevormd dat het aansluit bij die meta-mind. Die mind en meta-mind zijn zo goed als één geworden en dus kan je erop vertrouwen en hoef je geen energie (van je bewustzijn?) in één van deze minds te steken. Je kan dus opgaan in de flow van wat is, ofwel mushin, ofwel mindfulness.
Waarom ik dat denk te lezen is door deze tekst:
[..]
Waar ik het wel mee eens ben is dat ook die zogenaamde 'meta-mind' ook denken is, wat denken over het denken is. Maar zoals ik persoonlijk mindfulness opvat is zelfs zónder die vorm van denken.
Weet niet of ik het goed omschrijf zo, de woorden lijken ietwat te beperkt om die gradaties in vormeloosheid van mind, no mind uit te drukken.
True. Je zou het denken dusdanig zuiver moeten houden zodat er feitelijk naar de materie gekeken wordt. Zogauw het ego betrokken wordt bij het onderzoek dan heeft dat op dat vlak vast gelijk gevolgen voor de resultaten.quote:Op zaterdag 11 augustus 2012 18:39 schreef Canillas het volgende:
Er zijn volgens mij bijzonder weinig wetenschappelijke artikelen die zich richten op buiten je denken om leven, zelfde geldt trouwens voor boeken over psychologie die allemaal gebaseerd zijn op situaties waarin volledig geïdentificeerd met ego zijn de norm is.
Het is alsof ze het Nu willen verklaren binnen de wereld van het denken en dat gaat niet werken natuurlijk
Exact!quote:Op zaterdag 11 augustus 2012 18:39 schreef Canillas het volgende:
Het is alsof ze het Nu willen verklaren binnen de wereld van het denken en dat gaat niet werken natuurlijk
Laten ze dat onderzoek uitvoeren op boeddhisten die claimen in het nu te leven.quote:Op zaterdag 11 augustus 2012 17:51 schreef Detroit het volgende:
Blijkbaar is het onmogelijk om in het nu te leven (aldus bronnen op het internet). Schijnbaar haalt het brein het verleden er continu bij:
http://www.scientias.nl/ons-brein-kan-niet-in-het-nu-leven/69627
^^^ interessant artikel trouwens
Nee dat klopt, het is alleen bijzonder lastig om je gedachtengang los te koppelen van de rest. Zeker omdat bijv visualisatie ook somatische effecten heeft. Bijv je visualiseert het eten van iets zuurs en je lichaam gaat speeksel aanmaken. Het controleren van je cognitieve mogelijkheden door gebruik te maken van je cognitieve mogelijkheden klinkt een beetje paradoxaal. Het zou fijn zijn als je de gedachtengang op mute kon zetten. Stilte in je hoofd, ik heb het iig nooit meegemaakt.quote:Op woensdag 25 juli 2012 07:16 schreef Canillas het volgende:
[..]
Denk jij aan 5 dingen tegelijk? Zeg je tegen jezelf ''nu ga ik aan 5 dingen tegelijk denken''?
Of gebeurt dat denken gewoon in de ruimte waar het denken plaats vind, constant en herhalend en eigenlijk los van wie jij bent? Zijn die gedachten eigenlijk echt iets, of geef jij ze 'echtheid' door te geloven dat die gedachten iets betekenen?
Wie/wat denkt die gedachten? Wie is diegene die die gedachten hoort?
[..]
Kan jij daar slecht tegen over raakt het conceptuele hokje wat je van jezelf hebt dan in paniek? Snap je dat 'hardcore wetenschapper' en mentaal beeld is waar je jezelf in op sluit? En dat beeld alleen maar dat is, een beeld, en je dat zelf echt maakt door erin te geloven?
Als wetenschapper ben je waarschijnlijk niet gelovig, maar je gelooft wel op dezelfde manier in dat beeld wat je van jezelf hebt. Is dat logisch?
Snap je dat het dat hokje is wat je hoort roepen ''dat is zweverig, weg hier!'' omdat wanneer jij gaat kijken of de dingen eventueel anders zouden zijn dan je gelooft je vastgeroeste overtuiging hun kracht zouden kunnen verliezen?
Mensen kunnen verdomd intelligent zijn, als wetenschapper ook, maar wanneer intelligentie je beperkt ben je niet slim bezig, en zeker ook niet wijs
Je maakt het vaker mee dan je denkt, maar het zijn vaak heel korte momenten en omdat ze vrij zijn van gedachten zijn die momenten vaak niet geregistreerd als dusdanig. Bijvoorbeeld wanneer je volledig in een tekening maken opgaat, tijdens een orgasme, maar zelfs wanneer je lol hebt (tijd vliegt?) raakt je hoofd stil en het besef van tijd kwijt.quote:Op maandag 13 augustus 2012 15:32 schreef ssebass het volgende:
[..]
Nee dat klopt, het is alleen bijzonder lastig om je gedachtengang los te koppelen van de rest. Zeker omdat bijv visualisatie ook somatische effecten heeft. Bijv je visualiseert het eten van iets zuurs en je lichaam gaat speeksel aanmaken. Het controleren van je cognitieve mogelijkheden door gebruik te maken van je cognitieve mogelijkheden klinkt een beetje paradoxaal. Het zou fijn zijn als je de gedachtengang op mute kon zetten. Stilte in je hoofd, ik heb het iig nooit meegemaakt.
Nu je het zegt, als ik gitaar of piano speel dan kan ik wel al mijn gedachten loslaten. Daarom voor mij de beste remedie tegen stress en spanning. Zou fijn zijn als ik dat altijd kan oproepen. Over ademhaling is ook een goede. Ik merk dat wanneer ik het heel druk heb of erg geconcentreerd bezig ben, dat ik mijn adem inhoud of iig heel oppervlakkig ademhaal. Probeer de laatste tijd dus ook bewust een aantal keer per dag goed diep te ademen.quote:Op maandag 13 augustus 2012 16:03 schreef Gray het volgende:
[..]
Je maakt het vaker mee dan je denkt, maar het zijn vaak heel korte momenten en omdat ze vrij zijn van gedachten zijn die momenten vaak niet geregistreerd als dusdanig. Bijvoorbeeld wanneer je volledig in een tekening maken opgaat, tijdens een orgasme, maar zelfs wanneer je lol hebt (tijd vliegt?) raakt je hoofd stil en het besef van tijd kwijt.
Die momenten vasthouden, of oproepen, dat kun je trainen via bijvoorbeeld meditatie. En dat kan je weer doen door zitten, of door heel aandachtig je handelingen uit te voeren. Een goed beginsel is luisteren naar je ademhaling. Of wat ik laatst probeerde: je voorstellen dat je opnieuw wakker wordt elke keer dat je met de ogen knippert. Alsof de wereld opnieuw geboren wordt... Het plaatst je direct terug in het moment. Mij iig wel.
quote:Op maandag 13 augustus 2012 16:49 schreef ssebass het volgende:
[..]
Nu je het zegt, als ik gitaar of piano speel dan kan ik wel al mijn gedachten loslaten. Daarom voor mij de beste remedie tegen stress en spanning. Zou fijn zijn als ik dat altijd kan oproepen. Over ademhaling is ook een goede. Ik merk dat wanneer ik het heel druk heb of erg geconcentreerd bezig ben, dat ik mijn adem inhoud of iig heel oppervlakkig ademhaal. Probeer de laatste tijd dus ook bewust een aantal keer per dag goed diep te ademen.
Je haalt hier vind ik een heel goed voorbeeld aan; omdat je opgaat in een gedachte reageert je lichaam erop alsof het echt is. Dat geldt voor een visualisatie als deze die je zelf inzet maar ook voor de geconditioneerde gedachten die je denken zelf produceert; het is allemaal niet echt. Pas wanneer je erin meegaat, als je gelooft dat het echt is, dan ervaar je dat ook zo.quote:Op maandag 13 augustus 2012 15:32 schreef ssebass het volgende:
Nee dat klopt, het is alleen bijzonder lastig om je gedachtengang los te koppelen van de rest. Zeker omdat bijv visualisatie ook somatische effecten heeft. Bijv je visualiseert het eten van iets zuurs en je lichaam gaat speeksel aanmaken.
Veel mensen vinden het fijn om te zonnebaden omdat het zo ontspannend is, logisch ook want in plaats van dat alle aandacht naar het hoofd/gedachtes gaat gaat het naar het hele lichaam en het voelen daarvan; het is een verschuiving van aandacht wat ontspant. Je kan leren meer en beter in je lichaam te zitten, meer gegrond en in contact met het feit dat je een levend organisme bent, op die manier gaat er minder aandacht naar het denken met alle ontspannende gevolgen van dien.quote:Het controleren van je cognitieve mogelijkheden door gebruik te maken van je cognitieve mogelijkheden klinkt een beetje paradoxaal. Het zou fijn zijn als je de gedachtengang op mute kon zetten. Stilte in je hoofd, ik heb het iig nooit meegemaakt.
quote:Op maandag 20 augustus 2012 00:07 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Sorry ik weet niks te zeggen arm maar ik wil em wel schoppen
Dat voor mij ook een beetje, met als 'doel' wat rustiger, flexibeler en opener te leven. Ik heb nogal de neiging om nogal onder spanning te leven. Ook op een doodnormale dag kan ik gewoon continue 'opgejaagd' zijn en de hele dag door piekeren over dingen die ik nog moet doen of anders zouden moeten gaan. Dat is nogal vermoeiend, en nondualiteit/leven in het nu heeft wel een ontspannende werkingquote:Op dinsdag 11 september 2012 16:01 schreef Canillas het volgende:
Wat zijn voor jullie de redenen om hier mee bezig te zijn? Wat is je 'doel'?
Voor mijzelf; bewust worden van beperkende ego-overtuigingen en daarmee breken en zoveel mogelijk vanuit de kern, dus dat wat onder de gedachten zit, leven
quote:Conversation with Ego V
-What’s the difference between you and me?
Ego: No difference.
-So are you my body?
Ego: Your body is my body. Su casa es mi casa.
- Are you the air I breathe?
Ego: When the air enters our lungs it becomes us. Yes, I am that.
- So you are my poop?
Ego: No I’m not your poop. That’s disgusting. I’m not really your body either. I changed my mind.
- Are you my brain?
Ego: You’re getting closer.
- Are you my thoughts?
Ego: I’m kind of your thoughts.
- So if I think of poop, then you’re poop.
Ego: What’s the matter with you? I’m not poop.
- What’s the matter with poop? If you are me, you have to be all of me. You can’t just pick which parts of me you want to be.
Ego: Wait, I know what I am. I am your master. I am your god.
- Sorry Ego, you’re full of poop.
quote:Op dinsdag 18 september 2012 08:25 schreef Gray het volgende:
Dit is een leuke blog, over het Ego en alles dat daarbij komt:
http://zenmister.tumblr.com/
Inzichtelijke schrijfsels, en vermakelijk is vooral de reeks genaamd 'Conversation with Ego', te vinden in de sectie Ego Awareness.
Deze is mijn favoriet:
[..]
Mijn doel was om uit te zoeken waarom het zo voelde alsof ik geen controle over het leven had. Dingen zoals zenuwachtig worden of een depressief gevoel krijgen had ik niet in de hand en gebeurde gewoon. Uiteindelijk heeft deze weg 'mij' het inzicht gegeven dat er alleen leven is en geen ik die leeft. Het zelf is een illusie, een hele mooie, welke vooral vroeger van heel veel nut is geweest. Het heeft er voor gezorgd dat de maatschappij zich heeft kunnen ontwikkelen omdat de mensen altijd streven naar meer en beter. Tegenwoordig heeft het echter voor een groot deel zijn waarde verloren en zorgt deze ervoor dat mensen minder gelukkig zijn ( dan in het geval de illusie van het zelf doorzien is).quote:Op dinsdag 11 september 2012 16:01 schreef Canillas het volgende:
Wat zijn voor jullie de redenen om hier mee bezig te zijn? Wat is je 'doel'?
Voor mijzelf; bewust worden van beperkende ego-overtuigingen en daarmee breken en zoveel mogelijk vanuit de kern, dus dat wat onder de gedachten zit, leven
Ja, eigenlijk mogen we met die 'ik' best wat medelijden hebben, hij/zij wordt belast met de taak van de hele wereld onder controle krijgen of iig de illusie aan bieden dat daar sprake van is/kan zijn terwijl dat onmogelijk is, best een nare klus!quote:Op dinsdag 25 september 2012 12:48 schreef Roogr het volgende:
Uiteindelijk heb 'ik' het antwoord dus gekregen waarom het zo voelde alsof er geen ik is die controle heeft, deze ik bestaat namelijk niet.
Doet me denken aan deze quote:quote:Op dinsdag 25 september 2012 13:06 schreef Canillas het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk mogen we met die 'ik' best wat medelijden hebben, hij/zij wordt belast met de taak van de hele wereld onder controle krijgen of iig de illusie aan bieden dat daar sprake van is/kan zijn terwijl dat onmogelijk is, best een nare klus!
Welk me weer doet denken aan:quote:“If we wish to protect ourself from suffering we can either try to change the whole world to make it conform to our wishes, or we can change our mind. Until now we have been trying to change the world, but this clearly has not worked. Now we need to change our mind.”
— Geshe Kelsang Gyatso - “Eight Steps to Happiness”
quote:“The highest possible stage in moral culture is when we recognize that we ought to control our thoughts.”
— by Charles Robert Darwin
quote:Op dinsdag 25 september 2012 14:36 schreef Gray het volgende:
[..]
Doet me denken aan deze quote:
[..]
Welk me weer doet denken aan:
[..]
Uit het achtvoudige pad van het boeddhisme?quote:Op dinsdag 25 september 2012 14:36 schreef Gray het volgende:
[..]
Doet me denken aan deze quote:
[..]
Welk me weer doet denken aan:
[..]
Uit een boek voor beginners over onder andere het achtvoudige pad.quote:Op dinsdag 25 september 2012 15:16 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
[..]
Uit het achtvoudige pad van het boeddhisme?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |