WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ga jij me nu werkelijk vertellen dat je gelooft dat goud blijft staan op de waarde zoals dat in het OP--grafiekje te zien is?quote:Op vrijdag 16 december 2011 15:43 schreef GoudIsEcht het volgende:
[..]
Jullie verkondigen jullie beperkte kijk op de zaak. Meer kunnen we daar echt niet van maken.
Je hebt zonder meer gelijk dat goud een betere track record heeft dan welke fiat geld ook. Toch is de wereld verandert, als dit fiat stelsel faalt komt er gewoon een nieuw fiat stelsel. Je zult dus altijd moeten betalen met fiat, de vraag is of bij een systeem crash je edelmetaal niet gewoon in beslag genomen word door de overheid, tijdens een systeemcrash zijn namelijk alle middelen geoorloofd.quote:
[..]
En voor heel veel andere dingen, tenzij je volledig zelfvoorzienend bent.
Goud heeft wat waardetoekenning een betere record dan papiergeld, aangezien ik nu nog steeds met goud van 6000 jaar oud wereldwijd spullen kan kopen, terwijl dat voor geen enkele fiatmunt opgaat.
Het gaat er dus om welke kant de gedachten (van waarde - die er toe doen) opgaan. Op fora als fok! komen nu en dan nog wel een paar heikneuters over fiat en bubbels brabbelen, veel (echte) rijken en centrale banken weten beter en handelen daarnaar.
Als het echt misloopt en overheden storten in elkaar dan heb je meer aan voedsel, gereedschap en wapens. Misschien wil ik een zakje rijst wel ruilen tegen een handje Krugerrands of Maple leaves. Hell... misschien pak ik ze wel gewoon af 'at gun point'
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Papier heeft ook een intrinsieke waarde, echter is er door de beleving van de waarde van papier geen bubble (ik heb het over papier, niet over waardepapieren). Goud heeft maar een heel beperkt praktisch nut en is het oude geld van koningen. Koningen hebben het volk wijs gemaakt dat goud heel waardevol was, de waarde van goud is daarmee net zo'n mythe als de waarde van het fiat geld. Wat jij bedoelt met die intrinsieke waarde van goud is dat de gevoelswaarde van goud toeneemt t.o.v. fiat. Maar zodra jij van de honger of dorst dood dreigt te gaan stort ook de gevoelswaarde van goud in. Goud is goud.... een slap geelkleurig metaal dat niet makkelijk oxideert.quote:
het grote verschil is dat goud een intrinsieke waarde heeft die al vele eeuwen geaccepteerd is en waar ook weinig partijen zijn die de intrinsieke waar tot 0 kunnen doen afnemen. bij de euro en de dollar is dat volledig anders. daar spelen allemaal politieke en financiële ondoorzichtige spelletjes mee, welke de waarde tot 0 kunnen doen reduceren - worst case scenario.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
nee wat ik bedoel is dat goud een werkelijk schaars goed is, terwijl papiergeld dat niet is. goud kan niemand oneindig even bijdrukken, papiergeld (danwel giraal geld binnen hetzelfde systeem als de euro) wel.
De waarde van goud is niet gecorreleerd aan zijn schaarste, er zijn metalen die vele malen schaarser zijn en slechts een fractie van de waarde van goud kosten.quote:
nee wat ik bedoel is dat goud een werkelijk schaars goed is, terwijl papiergeld dat niet is. goud kan niemand oneindig even bijdrukken, papiergeld (danwel giraal geld binnen hetzelfde systeem als de euro) wel.
Niet aan de goudbugs vertellen want zo meteen komt er nog een run op die metalen
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
het gaat ook om de context. blijft overeind dat dat briefje van 50 euro wat ik uit de muur trek niets waard is op het moment dat mensen het vertrouwen in de overheid kwijt zijn. ER STAAT NIETS VAN ENIGE ABSOLUTE WAARDE TEGENOVER. we zijn nog niet eens in de fase aanbeland dat we werkelijk orde op zaken stellen, maar er wordt nu al door het ECB ingegrepen op manieren die niet onder haar taak vallen. het gaat een puinzooi worden. we zitten aan de vooravond.quote:
[..]
De waarde van goud is niet gecorreleerd aan zijn schaarste, er zijn metalen die vele malen schaarser zijn en slechts een fractie van de waarde van goud kosten.
Niet aan de goudbugs vertellen want zo meteen komt er nog een run op die metalen
Je begaat een denkfout, jij bedoelt dat er niets fysieks tegenover staat. Zodra het vertrouwen in het fiat geld niet langer bestaat is een bankbiljet een stukje papier. Zodra het vertrouwen in goud weg is is een gouden munt een gouden munt.quote:
het gaat ook om de context. blijft overeind dat dat briefje van 50 euro wat ik uit de muur trek niets waard is op het moment dat mensen het vertrouwen in de overheid kwijt zijn. ER STAAT NIETS VAN ENIGE ABSOLUTE WAARDE TEGENOVER.
Er is geen absolute waarde van goud, goud is goud en papier is papier. Begrijp je nu wat ik bedoel met de bubble in de waardering van goud?
Leg mij anders eens uit welke wonderbaarlijke bovennatuurlijke eigenschappen goud heeft dat ze een absolute waarde heeft binnen de economie?
Het gaat zonder meer een puinhoop worden, het spel dat er gespeeld word heeft te maken met waar de verliezen neer kunnen leggen. Ik geef direct toe dat wat dat betreft je best een goede keuze maakt door een deel van je vermogen in edel metaal te beleggen.quote:we zijn nog niet eens in de fase aanbeland dat we werkelijk orde op zaken stellen, maar er wordt nu al door het ECB ingegrepen op manieren die niet onder haar taak vallen. het gaat een puinzooi worden. we zitten aan de vooravond.
Voor de filosofische discussie is het echter een interessante vraag waarom goud zo hoog word gewaardeerd door een deel van de populatie en welke menselijke gedragingen daarachter schuil gaan
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Al zesduizend jaar niet voorgekomen.quote:
Zodra het vertrouwen in goud weg is is een gouden munt een gouden munt.
Wat jij - misschien vanwege een beperkte vermogenspositie? - niet lijkt te kunnen begrijpen is dat er binnen een economie altijd behoefte is tot sparen. Niet alles hoeft dus eetbaar of productief te zijn, er zijn ook mensen die graag een waarde-overschot door de tijd heen willen opslaan zonder door bankiers en drukpersen beroofd te worden. 1980-2000 zat je dan toevallig goed met aandelen, maar die trend is al tien jaar geleden omgeslagen. De enige bubbel waar dat mee te maken heeft is er een van dollars en (dollar-)schuld.quote:Leg mij anders eens uit welke wonderbaarlijke bovennatuurlijke eigenschappen goud heeft dat ze een absolute waarde heeft binnen de economie?
Omdat sparen iets anders is dan produceren, en goud niet bijgedrukt kan worden, niet roest en relatief zeldzaam is; eigenschappen die men al zesduizend jaar van belang blijkt te vinden voor een spaarmiddel. Er zijn ook (eetbare) koeien geprobeerd of (productieve) landbouwerktuigen en wat al dies meer zij, maar het blijkt op ten duur wat lastig sparen. Bovendien zijn veel zaken enkel productief als er mee gewerkt wordt en gezien de beperkte mogelijkheden daartoe van het individu betekent dat weer dat je dan dus met anderen zit opgescheept, iets waar de echte spaarder liever ver van blijft.quote:Voor de filosofische discussie is het echter een interessante vraag waarom goud zo hoog word gewaardeerd door een deel van de populatie en welke menselijke gedragingen daarachter schuil gaan
quote:
[..]
De waarde van goud is niet gecorreleerd aan zijn schaarste, er zijn metalen die vele malen schaarser zijn en slechts een fractie van de waarde van goud kosten.
Niet aan de goudbugs vertellen want zo meteen komt er nog een run op die metalen
Wat ben je toch ook een (dom) menneke hè.
Schaarste heeft er geen reet mee te maken, alleen beperkte voorradigheid (wat je van papiergeld dat a volonté kan worden bijgedrukt niet kan zeggen) speelt een rol.
quote:
Als het echt misloopt en overheden storten in elkaar dan heb je meer aan voedsel, gereedschap en wapens. Misschien wil ik een zakje rijst wel ruilen tegen een handje Krugerrands of Maple leaves. Hell... misschien pak ik ze wel gewoon af 'at gun point'
Nu breng je met die kromme logica van je alweer irrelevante punten in.
Als je wil voorbereiden op een collapse van alles moet je inderdaad niet met goud beginnen, maar er is helemaal niemand (anders dan wat domme paperbugs) die daarover begint.
Goud is voor mensen die willen (en kunnen) sparen. Die zich dus naar believen op de toekomst hebben voorbereid (door bijvoorbeeld een eigen huis te kopen) en vervolgens nog wat overhouden. Niet voor mensen met honger of die zich zorgen moeten (willen) maken over het overleven van een uitbraak van anarchie.
goud heeft een eeuwenlange geschiedenis als betaalmiddel en is toch jaren 70 / 80 gebruikt als borging van het papiergeld / girale systeem. dat - plus dat het nog steeds een relatief schaars (in absolute zin - in economische zin is alles schaars) goed is, wat niet zomaar kan worden bijgemaakt, relatief veel waarde heeft per gram en daarmee mobiel vermogen is.quote:
[..]
Je begaat een denkfout, jij bedoelt dat er niets fysieks tegenover staat. Zodra het vertrouwen in het fiat geld niet langer bestaat is een bankbiljet een stukje papier. Zodra het vertrouwen in goud weg is is een gouden munt een gouden munt.
Er is geen absolute waarde van goud, goud is goud en papier is papier. Begrijp je nu wat ik bedoel met de bubble in de waardering van goud?
Leg mij anders eens uit welke wonderbaarlijke bovennatuurlijke eigenschappen goud heeft dat ze een absolute waarde heeft binnen de economie?
[..]
Het gaat zonder meer een puinhoop worden, het spel dat er gespeeld word heeft te maken met waar de verliezen neer kunnen leggen. Ik geef direct toe dat wat dat betreft je best een goede keuze maakt door een deel van je vermogen in edel metaal te beleggen.
Voor de filosofische discussie is het echter een interessante vraag waarom goud zo hoog word gewaardeerd door een deel van de populatie en welke menselijke gedragingen daarachter schuil gaan
Ze maakt het in elk geval een stuk complexer dan nodig met al die tegenstrijdige neplogica van hem.quote:
Er staat wel iets tegenover, de schuld/belofte van een ander. Hoeveel die waard is moet natuurlijk nog blijken maar het is wel iets.quote:
[..]
het gaat ook om de context. blijft overeind dat dat briefje van 50 euro wat ik uit de muur trek niets waard is op het moment dat mensen het vertrouwen in de overheid kwijt zijn. ER STAAT NIETS VAN ENIGE ABSOLUTE WAARDE TEGENOVER. we zijn nog niet eens in de fase aanbeland dat we werkelijk orde op zaken stellen, maar er wordt nu al door het ECB ingegrepen op manieren die niet onder haar taak vallen. het gaat een puinzooi worden. we zitten aan de vooravond.
niet echt. de overheid drukt elke jaar 3% ofzo bij waar dacht ik niets tegenover staat.quote:
[..]
Er staat wel iets tegenover, de schuld/belofte van een ander. Hoeveel die waard is moet natuurlijk nog blijken maar het is wel iets.
De ECB geeft geld uit als lening (met onderpand) er staat dus iets tegenover.quote:
[..]
niet echt. de overheid drukt elke jaar 3% ofzo bij waar dacht ik niets tegenover staat.
Nee joh, de juridische (en desnoods gewelds) monopolie van de staat die dat af kan dwingen stelt niets voor. En op het moment dat de overheid deze monopolie verliest (wat niet gaat gebeuren) heb je heel wat andere zorgen dan het bewaren en overzetten van je rijkdommen.quote:
het gaat ook om de context. blijft overeind dat dat briefje van 50 euro wat ik uit de muur trek niets waard is op het moment dat mensen het vertrouwen in de overheid kwijt zijn. ER STAAT NIETS VAN ENIGE ABSOLUTE WAARDE TEGENOVER.
Het meest grappige van de goldbugs is nog dat ze de huidige daling verklaren aan een liquiditeitsvlucht. Volledig mee eens (voor zover er geen andere variabele meespelen), immers onderdeel van de totale bubble, maar volgens de goldbugs zou juist in dergelijke tijden de vlucht naar goud groot moeten zijn. Beetje tegenstrijdig als je het mij vraagt, ook al komen op dit standpunt vast en zeker een hoop nonargumenten.
Hoe zien jullie het gebeuren als de bubble eens echt barst, daar zijn de huidige liquiditeitsvluchten peanuts bij. Denk je echt dat goud of zilver dan nog gezien word als veilige haven als die word meegetrokken in de deflatoire crash.
Denk je echt dat de centrale bank en/of overheid dan nog de speelruimte heeft om alles op te blazen richting hyperinflatie, aangezien een dergelijke crash alleen plaatsvind als die speelruimte zo goed als op is.
Hoe zien jullie het gebeuren als de bubble eens echt barst, daar zijn de huidige liquiditeitsvluchten peanuts bij. Denk je echt dat goud of zilver dan nog gezien word als veilige haven als die word meegetrokken in de deflatoire crash.
Denk je echt dat de centrale bank en/of overheid dan nog de speelruimte heeft om alles op te blazen richting hyperinflatie, aangezien een dergelijke crash alleen plaatsvind als die speelruimte zo goed als op is.
Even de hersentjes erbij houden. Dit is een liquiditeitsvlucht door zuidelijke BANKEN, schuldenaren dus, die moeite hebben aan hun verplichtingen te voldoen nu steeds meer grote klanten bij ze weglopen. Wanneer het financiële systeem instort zullen sommige goudbezitters inderdaad analoog daaraan gedwongen worden te verkopen, maar daar staat tegenover dat er niet zoveel goud in handen is van schuldenaren, en vooral dat er bij zo'n gebeurtenis tegelijkertijd ook een sterke vlucht naar goud op gang zal komen, simpelweg omdat iedere andere vermogensklasse dan aantoonbaar onveilig is en gewone valuta nergens meer veilig bewaard kan worden en dus omgezet moet worden. Kortom, er kan dan dus even een daling van de goudprijs plaatsvinden, maar die zal kort zijn en snel weer omslaan, net als in 2008 maar dan veel abrupter en heviger.quote:
Het meest grappige van de goldbugs is nog dat ze de huidige daling verklaren aan een liquiditeitsvlucht.
In de huidige publieke discussies onder 'deskundigen' wordt er nog van uit gegaan dat centrale banken door hun eigen balance sheets beperkt worden in het bijdrukken en uitgeven van geld -- meer dan een paar biljoen zou er onder de huidige regels door de FED en ECB niet meer bijgedrukt kunnen worden. Waar het de ECB aangaat, zijn die deskundigen er blijkbaar niet van op de hoogte dat ook de diverse nationale centrale banken van de eurozone een zelfstandige bevoegdheid tot het drukken van euro's hebben, zolang ze de ECB er achteraf maar over informeren en zolang ze er maar alleen private schulden mee opkopen (zoals die van banken en verzekeraars). Ierland heeft daar vorig jaar nog uitgebreid gebruik van gemaakt door doodleuk 51 miljard euro, ofwel 25% van het Ierse BNP, bij te printen toen de ECB niet bereid was om de Ierse banken nog verder te steunen. Alleen al met die mogelijkheid kunnen in Europa nog biljoenen extra bijgedrukt worden. Maar als de nood eenmaal echt aan de man komt is er natuurlijk geen enkele beperking meer, desnoods kunnen overheden hun centrale banken overrulen (zoals de Europese Commissie de ECB kan overrulen als de eurokoers in gevaar komt, wat tijdens een collapse zeker het geval zal zijn) of zelfs compleet passeren en hun eigen geld uitgeven. Het eind van het liedje is dat als de banken, verzekeraars en pensioenfondsen massaal het loodje leggen, overheden geen enkele andere keus meer hebben, dan het verdwenen geld direct door nieuw geld te vervangen om een totale maatschappelijke ineenstorting te voorkomen. Hoe onwenselijk ook, het alternatief is ontelbare malen erger.quote:Denk je echt dat de centrale bank en/of overheid dan nog de speelruimte heeft om alles op te blazen richting hyperinflatie, aangezien een dergelijke crash alleen plaatsvind als die speelruimte zo goed als op is.
Veel investeerders zijn het vertrouwen in ondernemingen die goud voor consumenten beheren ook wel kwijt na het recente schandaal in de VS in die sector.
Natuurlijk is dit slechts een bijzaak wbt de oorzaak, maar het speelt een rol.
Natuurlijk is dit slechts een bijzaak wbt de oorzaak, maar het speelt een rol.
En dat was dus alleen nog maar TARP.
Edit: die laatste 10 sekonden politiek moet je maar negeren.
[ Bericht 12% gewijzigd door Blandigan op 17-12-2011 07:57:31 ]
Welk schandaal?quote:
Veel investeerders zijn het vertrouwen in ondernemingen die goud voor consumenten beheren ook wel kwijt na het recente schandaal in de VS in die sector.
Natuurlijk is dit slechts een bijzaak wbt de oorzaak, maar het speelt een rol.
Afijn, ik roep de hele tijd al dat als je in goud gaat beleggen, omdat je gelooft in al die doomverhalen etc., dan moet je ervoor zorgen dat je het in eigen beheer hebt. Al die commerciële beheerders zullen echt niet uitkeren als de poep de fan raakt, ook niet als het juridisch allemaal goed geregeld is. Zoiets als bullionvault is leuk, maar onder extreme omstandigheden zal ook deze partij falen.
Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen.quote:
Zoiets als bullionvault is leuk, maar onder extreme omstandigheden zal ook deze partij falen.
en.wikipedia.org/wiki/MF_Globalquote:
[..]
Welk schandaal?
Afijn, ik roep de hele tijd al dat als je in goud gaat beleggen, omdat je gelooft in al die doomverhalen etc., dan moet je ervoor zorgen dat je het in eigen beheer hebt. Al die commerciële beheerders zullen echt niet uitkeren als de poep de fan raakt, ook niet als het juridisch allemaal goed geregeld is. Zoiets als bullionvault is leuk, maar onder extreme omstandigheden zal ook deze partij falen.
Omdat het commerciële beheerders zijn. M.a.w. ze zitten er alleen in voor zichzelf, om geld te verdienen, en niet voor hun klanten. Het zal zo'n bedrijf worst wezen of jouw goud werkelijk veilig is of niet. Zolang jij maar gelooft dat dat wel zo is.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen.
Aha, ok.quote:Op zaterdag 17 december 2011 22:08 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
en.wikipedia.org/wiki/MF_Global
Het valt me wel op dat het hele woordje "gold" op die pagina helemaal niet voorkomt (nouja, alleen als onderdeel van een naam, maar dat telt niet
).
Je hebt geen idee waar je het over hebt. Door de (volledig gedocumenteerde en controleerbare) wijze waarop het bedrijf werkt en in elkaar steekt is juist gegarandeerd dat je goud er veilig is, ongeacht wat er verder in de economie gebeurt. Dat is hun hele main selling point.quote:
Omdat het commerciële beheerders zijn. M.a.w. ze zitten er alleen in voor zichzelf, om geld te verdienen, en niet voor hun klanten. Het zal zo'n bedrijf worst wezen of jouw goud werkelijk veilig is of niet. Zolang jij maar gelooft dat dat wel zo is.
Ik heb deze discussie eerder gehad en ga die niet nogmaals voeren. Als je je stelling hard wilt maken zul je met concrete scenario's moeten komen waarin Bullionvault-gebruikers hun goudbezit kunnen kwijtraken en die niet weersproken worden door de documentatie op Bullionvault.com. Succes daarmee.
Ik lees dingen als "gegarandeerd veilig" en "main selling point", nou dan weet ik wel weer genoeg.quote:
[..]
Je hebt geen idee waar je het over hebt. Door de (volledig gedocumenteerde en controleerbare) wijze waarop het bedrijf werkt en in elkaar steekt is juist gegarandeerd dat je goud er veilig is, ongeacht wat er verder in de economie gebeurt. Dat is hun hele main selling point.
Ik heb deze discussie eerder gehad en ga die niet nogmaals voeren. Als je je stelling hard wilt maken zul je met concrete scenario's moeten komen waarin Bullionvault-gebruikers hun goudbezit kunnen kwijtraken en die niet weersproken worden door de documentatie op Bullionvault.com. Succes daarmee.
Als er één ding is wat deze crisis ons geleerd heeft, dan is het dat je niet op papieren schijnzekerheden moet vertrouwen. En dat is precies wat jij hier doet.
