Derek Ogilvie (en anderen): Bewuste oplichter of niet? #2

Ja, wow, ho effe, ik ben helemaal niet zo'n Derek fan, dus ik kijk er eigenlijk nooit naar.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:29 schreef lezzer het volgende:
Ja, wow, ho effe, ik ben helemaal niet zo'n Derek fan, dus ik kijk er eigenlijk nooit naar.

Ik geef je een tip: Er zijn er geen. Behalve de standaard Barnum lines en dat alles goed met hem gaat

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:32 schreef Michielos het volgende:

[..]

Ik geef je een tip: Er zijn er geen. Behalve de standaard Barnum lines en dat alles goed met hem gaat

Nou ik merk wel dat jij echt een autoriteit bent op het gebied van ontmaskeren van oplichters dan wel nep paragnosten.
Vooralsnog hou ik het er op dat Derek best wel iets zal kunnen maar dat hij voornamelijk een showman is. Niet dat het mij wat boeit. Mensen die naar zijn show gaan komen er over het algemeen beter van terug en dat is het enige dat telt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:36 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat ik zoveel schoenen heb?

Het is iets groters dan mij

quote:

En dan zijn er nog steeds van die dombo vrouwen die hun haar afknippen, terwijl vrouwen toch zouden moeten weten dat ze er alles aan moeten doen om mannen te behagen...

Ik wil het niet laten verzanden tot een pittig koppie topic

quote:

Zal ik je rug masseren, Michielos?

januari 2012

quote:

Deze lines zijn natuurlijk wel het grote verschil tussen de meesteroplichter en de huis-tuin-keuken-paragnost (oftewel believer). Die lines hebben voor een groot gedeelte met statistiek te maken en aangezien de huis-tuin-keuken-paragnosten zich meestal niet bezighouden met rationele dingen als statistiek, maar voornamelijk met zweverijen, weten ze dit gewoon niet.

Dit is slechts 1 van de vele technieken die een cold reader kan gebruiken (Fuzzy fact, Trivia stats). Eigenlijk net zoals een cardshark ook niet alle trucs uit het boekje gebruikt (en hold out apparatus, en paper en bottom deals ofzo. Dat maakt geen sense ). Derek gebruikt fuzzy facting/trivia stats en 2 corrigeertechnieken tot in bijna perfectie. Best mooi om te zien vind ik Meeste huis -tuin en keuken paragnosten gebruiken iets wat soms "Warm reading" genoemd wordt. Dit is uit het boekje reading. Neem een tarot boek, studeer dat en je bent een gemiddelde "warm reader".

[ Bericht 9% gewijzigd door Michielos op 17-11-2011 11:02:23 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2011 23:41 schreef Quisho het volgende:
Nogmaals, ik geloof wel in het paranormale.

Okee maar nu dit. Als Derek Oligieve echt met het parnormale kon communiceren, zou hij die Randi test wel gehaald hebben. Dat is toch wel het beste bewijs tot nu toe, daar kan je geen tegenargument voor verzinnen.

Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe die test in elkaar zit he. Als daar onrealistische verwachtingen in zitten faalt natuurlijk iedereen. Een met vooringenomenheid opgezette test zal nooit gehaald worden, en om daarom het gemeten onderwerp dan als nietbestaand weg te zetten klopt natuurlijk van geen kanten.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:50 schreef lezzer het volgende:

[..]

Nou ik merk wel dat jij echt een autoriteit bent op het gebied van ontmaskeren van oplichters dan wel nep paragnosten.
Vooralsnog hou ik het er op dat Derek best wel iets zal kunnen maar dat hij voornamelijk een showman is. Niet dat het mij wat boeit. Mensen die naar zijn show gaan komen er over het algemeen beter van terug en dat is het enige dat telt.

Mja en daar is ook helemaal niets mis mee. Ik ken geen enkele paragnost die een 100% score heeft. Maar dat hij diverse missers heeft zegt niets over zijn vermogen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:02 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe die test in elkaar zit he. Als daar onrealistische verwachtingen in zitten faalt natuurlijk iedereen. Een met vooringenomenheid opgezette test zal nooit gehaald worden, en om daarom het gemeten onderwerp dan als nietbestaand weg te zetten klopt natuurlijk van geen kanten.

De test wordt altijd in samenwerking met de paragnost opgesteld. De paragnost moet overal JA op zeggen.
In het geval van derek mocht hij ZELF het kind uitkiezen, ZELF de voorwerpen uitkiezen en hij zei overal ZELF ja op.
Dat ie maar 1 goed had, was echt enkel omdat bij de test Cold reading was uitgesloten (namelijk geen feedback van ouder of kind). met andere woorden. Puur zijn vermeende gave werd getest, niet hoe goed hij kan cold readen.Dat weten we immers al.

Vooringenomenheid boeit echter niet. Een onafhankelijke universiteit voert tde test uit. Wat boeit het nu of Randi vooringenomen is, als de testopzet objectief is, de geteste op alles volmondig ja gezegd heeft? Het enige dat uitgesloten is, is bedrog.

[ Bericht 1% gewijzigd door Michielos op 17-11-2011 12:12:34 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 00:23 schreef arucard het volgende:

[..]

Doe maar alsof je het laatste woord hebt inderdaad

Wat mij betreft heeft ie 't ook.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:02 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe die test in elkaar zit he. Als daar onrealistische verwachtingen in zitten faalt natuurlijk iedereen. Een met vooringenomenheid opgezette test zal nooit gehaald worden, en om daarom het gemeten onderwerp dan als nietbestaand weg te zetten klopt natuurlijk van geen kanten.

Precies. Maar het is zo handig om er mensen de mond mee te snoeren: de Randi-test!

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:07 schreef Michielos het volgende:

[..]

De test wordt altijd in samenwerking met de paragnost opgesteld. De paragnost moet overal JA op zeggen.
In het geval van derek mocht hij ZELF het kind uitkiezen, ZELF de voorwerpen uitkiezen en hij zei overal ZELF ja op.
Dat ie maar 1 goed had, was echt enkel omdat bij de test Cold reading was uitgesloten (namelijk geen feedback van ouder of kind).

Hehe, dat hij testfactoren kan beinvloeden zegt toch helemaal niets? Je weet zelf ook dat er geen garantie gegeven kan worden op een resultaat vooraf, en dat het daarom onrealistisch is om daar de uitkomst aan te verbinden? De informatie die je doorkrijgt weet je van te voren nooit en dus kan je er geen verwacht testresultaat aan verbinden.

De grootste randdebiel die nét komt kijken en zijn gal wil spuwen over paranormale zaken begint te zwaaien met die Randi-test

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:12 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hehe, dat hij testfactoren kan beinvloeden zegt toch helemaal niets? Je weet zelf ook dat er geen garantie gegeven kan worden op een resultaat vooraf, en dat het daarom onrealistisch is om daar de uitkomst aan te verbinden? De informatie die je doorkrijgt weet je van te voren nooit en dus kan je er geen verwacht testresultaat aan verbinden.

Waarom kan ie het dan wel keer in keer uit op podium en op stage? Hij kan de test nog 400x doen en nog altijd maar 1 goed hebben (1,2,3 was chance margin), dat is wat er gebeurd als COld reading wordt uitgesloten.

Maar ik vraag me af. Je weet nooit wat er doorkomt.. En elke keer als iets wordt uitgesloten (cold reading) , lukt het dan toevallig net niet, terwijl als hij zijn trucjes wel kan doen (volle zalen enz) het opeens wel lukt. Is het dan zo lastig om te doorzien dat er wel eens een causaalverband tussen cold reading en Derek Ogilvie zou kunnen bestaan?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:15 schreef Boca_Raton het volgende:
De grootste randdebiel die nét komt kijken en zijn gal wil spuwen over paranormale zaken begint te zwaaien met die Randi-test

Sorry, maar de grootste randdebiel ben jij toch echt op dit moment. No offense maar wat ben jij toch ontieglijk dom

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:15 schreef Boca_Raton het volgende:
De grootste randdebiel die nét komt kijken en zijn gal wil spuwen over paranormale zaken begint te zwaaien met die Randi-test

Ik snap wat je wil zeggen, maar ga nou niemand een randdebiel noemen he. Laten we een beetje lief zijn voor elkaar.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:16 schreef Michielos het volgende:

[..]

Sorry, maar de grootste randdebiel ben jij toch echt op dit moment. No offense maar wat ben jij toch ontieglijk dom

Geldt ook voor jou. Geef elkaar een knuffel en alles is weer goed.

KNUFFELEN! NU!

lsdkfjdslkf skldfjsldkfj knuffelen niet, ik zwaai wel ff

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:15 schreef Michielos het volgende:

[..]

Waarom kan ie het dan wel keer in keer uit op podium en op stage? Hij kan de test nog 400x doen en nog altijd maar 1 goed hebben (1,2,3 was chance margin), dat is wat er gebeurd als COld reading wordt uitgesloten.

Maar ik vraag me af. Je weet nooit wat er doorkomt.. En elke keer als iets wordt uitgesloten (cold reading) , lukt het dan toevallig net niet, terwijl als hij zijn trucjes wel kan doen (volle zalen enz) het opeens wel lukt. Is het dan zo lastig om te doorzien dat er wel eens een causaalverband tussen cold reading en Derek Ogilvie zou kunnen bestaan?

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het showeffect geen grote rol speelt bij Derek. Aan de ene kant is dat jammer, aan de andere kant is het een platform waarmee hij mensen kan helpen. Maar dat zegt niets over zijn resultaten. Als je in een uitzending ziet dat hij iets specifieks over een overleden persoon kan zeggen, iets wat zo specifiek is dat hij dat nooit had kunnen weten, dan kan je cold reading wel uitsluiten.

Ik kijk niet regelmatig naar programma's als van Ogilvie, maar wat ik heb gezien is totaal niet overtuigend. Hij komt op mij over als redelijk gewiekst en sociaal vaardig, dus je zou zeggen dat hij ook een goede mate van reflectie heeft en zichzelf dus ook wel ziet als een bewuste gebruiker van cold reading-technieken met daarover een dikke laag dramatiek.

Het is typerend dat zijn kunsten onder gecontroleerde omstandigheden niet blijken te werken, dus voor mij is het een uitgemaakte zaak. Maar hij neemt wel deel aan zo'n gecontroleerde test (als één van de weinige paragnosten die dat durven)! Moet je daarvoor niet toch een beetje in jezelf geloven? Een publieke afgang is natuurlijk wel recht te praten ('er was negatieve energie', 'de wetenschappers gaven me niet genoeg tijd', etc...) maar je neemt wel een enorm imagorisico.

Dan is de vraag natuurlijk: hoe logisch is het dat mensen zoiets over zichzelf gaan geloven? Kan dat wel? Er was een tijd geleden een uitzending van Zembla waarin een psycholoog een duiding gaf over het effect dat paragnosten in zichzelf geloven. Volgens hem speelde er een versterkend effect tussen cliënt en paragnost, waarin het voor beiden een gewenste uitkomst is dat de paragnost echt 'werkt'. In de hierarchische situatie zal de cliënt al snel geneigd zijn om de paragnost gelijk te geven (ook wanneer sprake is van toeval/cold reading), en de paragnost raakt daardoor zelf ook steeds meer overtuigd.

Aan de andere kant is het ook heel goed mogelijk dat mensen leven met een enorme leugen. Denk bijvoorbeeld aan Bernie Madoff die eerst klein begon met zijn piramidespel, maar de door hem gecreëerde machine niet meer kon stoppen. Hij had iedereen leugens verteld, zijn familie, zijn vrienden. Mensen van ver kwamen hun geld brengen. Elke dag wordt het moeilijker om zoiets terug te draaien. In het geval van Ogilvie is niet alleen hijzelf maar ook veel mensen om hem heen, collega's, zakelijke contacten, familie, financieel afhankelijk van zijn business. Als hij er voor uit zou komen dat hij de waarheid soms een handje helpt, is hij in één dag zijn compleet sociale netwerk en inkomsten kwijt, plus de kijkers die massaal over hem heen zullen vallen. Dat is eigenlijk niet echt een keus, zo iemand zit ook vast in de situatie.

Maar al met al, zeker omdat hij toch deel heeft genomen (en gefaald) in een dubbelblinde test, denk ik dat er bij Ogilvie toch een mate van 'zelfgeloof' bestaat. Ik acht de kans groot dat hij wel weet dat zijn show grotendeels berust op technieken, dramatiek en hier-en-daar smokkelen (genoeg video's op Youtube over hem te vinden), maar dat hij het gevoel heeft dat hij 'dat beetje extra' wel degelijk haalt uit paranormale gaven.

Denk ik dan, maar je gaat er natuurlijk nooit achter komen, hij zal het iig niet snel zeggen om bovengenoemde redenen.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:21 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het showeffect geen grote rol speelt bij Derek. Aan de ene kant is dat jammer, aan de andere kant is het een platform waarmee hij mensen kan helpen. Maar dat zegt niets over zijn resultaten. Als je in een uitzending ziet dat hij iets specifieks over een overleden persoon kan zeggen, iets wat zo specifiek is dat hij dat nooit had kunnen weten, dan kan je cold reading wel uitsluiten.

Al die dingen waarvan jij zegt : "dat kan ie nooit weten", sluit cold reading alsnog niet uit. Met CR haal je exact dezelfde resultaten.
Daarom wil ik cold reading uitgesloten zien en niet op de manier van "dat kon ie nooit weten, dus is t geen cold reading", maar ik bedoel echt uitgesloten zien. Als het echt een gave zou zijn, zou hij het ook kunnen zonder iemand aanwezig en dat de ouder achteraf dan de reading ziet en zegt wat klopt of niet. Dat moet toch gewoon kunnen, denk ik? Is iemand het hier mee eens?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:20 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:

[..]

Ik kan niet wachten.

Ik ook niet

quote:

Iemand die ervoor uitkomt dat hij cold reader is, haalt inderdaad gemiddeld dezelfde resultaten, zowel in de zaal, bij de 'cliënt', als in de Randi-test. Waarom zou iemand die zich paranormaal begaafd noemt een ander soort test krijgen? Geef je die andere soort test aan diegene die ervoor uitkomt dat hij cold reader is, dan worden er gemiddeld ook weer dezelfde resultaten behaald.

@eleusis, bedankt voor je mooie uitgebreide ontopic reactie.

Precies! Een cold reader zou dezelfde resultaten halen onder dezelfde omstandigheden. Heel veel hits ("hits") op een stage show en 1 goed ofzo bij de Randi test (1,2 of 3).
Wat een "toeval"

Ik denk trouwens dat de rationalisatie voor het 'smokkelen' ook wel door de reactie van cliënten wordt aangedragen. Je hoort heel vaak, ook bij kwakzalvers, "dat de mensen er veel aan hebben gehad". Stel nou dat je paragnost bent en niets doorkrijgt, maar je wil de mensen toch een beetje helpen, dan is het heel verleidelijk om toch wat cold reading-technieken uit de kast te halen, als 'aanvulling' (ik denk dat een Ogilvie het zo zal zien).

Daar hoef je helemaal geen onmens voor te zijn; het kan juist voortkomen uit de drive om behulpzaam te zijn. De cliënt zal het zeer waarderen en de paragnost wil hem niet teleurstellen. Artsen verstrekken ook wel eens placebo's of 'placebo-adviezen', dat doen ze ten dele wel voor zichzelf (om van een lastige patiënt af te komen), en er zijn zware vraagtekens bij te plaatsen, maar ook helpt het de patiënt, en de arts wordt toch geacht een antwoord te hebben ook als het koffiedik kijken is...

Hoe meer ik er over nadenk hoe meer ik eigenlijk overtuigd raak van de (onbewuste) systemen die er toe leiden dat de paragnost en de cliënt in hun rol bevestigd worden. Zonder daar per se (continu) bewust van te zijn.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:21 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het showeffect geen grote rol speelt bij Derek. Aan de ene kant is dat jammer, aan de andere kant is het een platform waarmee hij mensen kan helpen. Maar dat zegt niets over zijn resultaten. Als je in een uitzending ziet dat hij iets specifieks over een overleden persoon kan zeggen, iets wat zo specifiek is dat hij dat nooit had kunnen weten, dan kan je cold reading wel uitsluiten.

Je maakt echter een denkfout. Dat iets niet te bewijzen is kan je niet gebruiken als bewijs voor een andere stelling. Je kunt niet zeggen dat omdat het geen cold reading kan zijn, dat hij dan wel paranormaal begaafd móet zijn.