[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:50 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat het geen oorzaak is. Om een vliegtuig in het WTC te kunnen knallen hetb je een vliegtuig nodig, toch zijn vliegtuigen niet de oorzaak, nietwaar?

Correct. Daar heb je religie voor nodig.

quote:

Hoe wil je eigenlijk bewijzen dat religie de oorzaak is? Als iemand roept dat 'ie iets uit naam van Allah of christus doet, is dan voor jou bewezen dat religie de oorzaak is? Of is het de persoon die wellicht andere motieven heeft maar zich achter religieuze motieven verschuilt?

...

Als bij alle zelfmoordaanslagen van de laatste decennia de daders zelf steeds roepen dat het uit religieuze motieven is, op welke basis ga jij daar dan aan twijfelen?

't Is net als roepen dat Shell weliswaar zegt dat het bedrijf handelt uit een winstoogmerk, maar dat het best zou kunnen dat het ze eigenlijk stiekem om het bevorderen van het kijken naar korfbal gaat.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:51 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Of atheisten die uit naam van hun overtuiging een beetje religie gaan lopen bashen.

Opnieuw: als je vind dat religieuze geschriften maar onzin zijn dan moet je ze niet gebruiken om je argumenten kracht bij te zetten.

Zolang andere mensen bloedserieus menen en in het openaar roepen dat religieuze geschriften de Letterlijke Waarheid zijn en uitsluitend De Enige Echte Waarheid bevatten (en ja, dat doen ze - zie de Galluppoll) mag iemand anders zeggen dat het een behoorlijk onhoudbare stelling is omdat er aantoonbaar een hopp volstrekte onzin in staat.

Makkelijker kan ik het niet voor je maken. Maar nogmaals, je "redeneert" exact als een gelovige en daarbij werken rationele argumenten helaas vaak niet.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]
Ik denk dat je zelf ook dus wel toe moet geven dat ik nooit gezegd heb dat geen enkele gelovige de bijbel letterlijk neemt. Je moet wel lezen wat er staat.

Je lijkt het wel degelijk te suggereren, maar goed.

Je geeft in elk geval eindelijk toe dat complete volsstammen de bijbel, koran, Grote Floepiefloep en wat-kan-een-mens-nog-meer-verzinnen anno 2011 wel degelijk nog steeds als het letterlijke woord van god zien, en dat is in elk geval winst.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 10:57 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

en een vliegtuig. Bewijs het eens, van die religieuze noodzaak?

Sja. Hoeveel niet-gelovigen hebben vliegtuigen wolkenkrabbers in gevlogen de laatste tijd?

quote:

Waar haal je vandaan dat dat waar is? Van veel zelfmoordaanslagen is er uberhaupt niets bekend, dus ook niet wat hun motieven waren.

Legio afscheidsbrieven en videotestamenten die in de overgrote meerderheid wel degelijk religieuze motieven aangeven.

Maar hey, misschien doen ze het wel omdat Sesamstraat van uitzendtijdstip is veranderd, nietwaar? Je weet het niet, je weet het niet.

quote:

Maar wellicht kun je je stelling met wat objectief cijfermatieraal onderbouwen?

Zeker.

quote:

According to a report compiled by the Chicago Project on Suicide Terrorism, 224 of 300 suicide terror attacks from 1980 to 2003 involved Islamist groups or took place in Muslim-majority lands.

(..)

Those who cite religious factors as an important influence note that religion provides the framework because the bombers believe they are acting in the name of Islam and will be rewarded as martyrs. Since martyrdom is seen as a step towards paradise, those who commit suicide while discarding their community from a common enemy believe that they will reach an ultimate salvation after they die. Leor Halevi, a professor at Vanderbilt University and author of "Muhammad's Grave: Death Rites and the Making of Islamic Society", suggests that some suicide bombers are perhaps motivated by an escape from the potential punishment of the tomb that comes with martyrdom.

Alhoewel jij nu ongetwijfeld weer gaat klagen dat dit niet "objectief" is. Of niets met een bepaalde religie te maken heeft. Of..

Vertel eens, als zelfmoordaanslagen niets met bepaalde religies te maken hebben, waar blijven dan de zelfmoordaanslagen van atheistische Palestijnen (die zijn er ook) op Israelische burgers? Of de Tibetaanse zelfmoordaanslagen op Chinese doelen?

Het is veel makkelijker iemand tot een zelfmoordaanslag aan te zetten als diegenen een paradijselijk hiernamaals wordt voorgeschoteld dan wanneer je iemand te kennen geeft dat hij z'n enige leven moet opofferen en er niets volgt. Dat is simpele logica.

quote:

Verder ben ik inderdaad geneigd te wijfelen aan de waarheidsgetrouwheid van uitspraken van mensen die zich irrationeel gedragen, jij toch ook?

Sja. Dan kan je elke gelovige wel preventief opsluiten.

quote:

Inderdaad. Degene die stelt dat Shell handelt uit een winstoogmerk zou dat eerst dan maar eens oeten bewijzen, als er ook andere plausibele verklaringen zijn. Een vrij wetenschappelijke benadering, lijkt me.

Uhuh. Ook als Shell dat zelf continue en consequent beweert..?

Je bent nu wel heel absurd bezig geloof vrij te pleiten.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 11:13 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Hoeveel gelovigen hebben geen vlietuigen wolkenkrabbers ingevlogen de laatste tijd?

Irrelevant De verhouding is alsnog x - 0.

"Hoeveel tijgers hebben geen mensen gegeten de laatste tijd? Zie je wel - tijgers zijn volkomen ongevaarlijk! En je kan niet bewijzen dat hamsters nooit mensen opeten! "

quote:

Of omdat ze zich sociaal gedwongen voelden.

En laat religie nou het dwangmiddel bij uitstek zijn.

Vooral in de islam - "je wil toch wel sterven voor Allah, hetgeen de plicht is voor elke moslim, zoals in de koran staat? Toch? Want anders ben je een afvallige, hoor - en je weet wat daarmee moet gebeuren..!"

quote:

Als iemand hersenspoel dat als hij iets enorms voor mij doet, en daardoor het eeuwige leven zal krijgen, bij Allah op schoot enzo, dan kan hij zelf best overtuigd raken van het feit dat dat zo is. Wat heeft het met religie te maken?

...

Sja, wat zou het feit dat je iemand het eeuwige leven bij god voorhoudt nou met religie te maken hebben..!

Echt, dude. Geef het op.

quote:

Palestinian television has aired a number of music videos and announcements that promote eternal reward for children who seek "shahada", which Palestinian Media Watch has claimed is "Islamic motivation of suicide terrorists". The Chicago Tribune has documented the concern of Palestinian parents that their children are encouraged to take part in suicide operations. Israeli sources have also alleged that Hamas, Islamic Jihad and Fatah operate "Paradise Camps", training children as young as 11 to become suicide bombers.

Eeuwige beloning, paradijs, islamitische motivatie..., nee hoor, dat heeft niets met religie te maken natuurlijk....!

Je krijgt nu eenmaal verdomd weinig mensen zo gek hun leven op te offeren zonder de vette worst van een eeuwig leven.

[ Bericht 2% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 11:24:36 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 11:32 schreef ATON het volgende:
Dit is een prijs waard !!

[..]

Hahaha, even busje bellen.
En deze is ***** sterren waard !!

[..]

Nou joh, zo wérkt net religie. Schitterend !

Fascinerend, he?

Enfin. Even een stukje Sam Harris (weliswaar uit 't tijdperk GW Bush) tussendoor, om de kwestie "Waarom maken jullie je toch zo druk over wat andere mensen geloven?" nog even aan te stippen:

quote:

There are now more people in our country who believe that the universe was created in six solar days than there were in Europe in the 14th century. In the eyes of most of the civilized world, the United States is now a rogue power—imperialist, inarticulate, and retrograde in its religiosity. Our erstwhile allies are right not to trust our judgment. We elect leaders who squander time and money on issues like gay marriage, Janet-Jackson’s anatomy, Howard Stern’s obscenities, marijuana use, and a dozen other trifles lying at the heart of the Christian social agenda, while potentially catastrophic problems like nuclear proliferation and climate change go unresolved. We have elected a president who believes that “the jury is still out on evolution” and who rejects sound, scientific judgments on the environment, on medical research, on family planning, and on AIDS prevention in the developing world. The consequence, as we saw in the recent elections in Spain, is that people who feel misled and entrapped by our dogmatic and peremptory approach to foreign policy will be unable to recognize a common enemy, even when that enemy massacres hundreds of people in their nation’s capitol.

It is time we realize that belief is not a private matter. As a man believes, so he will act. Believe that you are a member of a chosen people, awash in the salacious exports of an evil culture that is turning your children away from God, believe that you will be rewarded with an eternity of unimaginable delights by dealing death to these infidels—and flying a plane into a building is only a matter of being asked to do it. Believe that “life starts at the moment of conception,” and you will happily stand in the way of medical research that could alleviate the suffering of millions of your fellow human beings. Believe that there is a God who sees and knows all things, and yet remains so provincial a creature as to be scandalized by certain sexual acts between consenting adults, and you will think it ethical to punish people for engaging in private behavior that harms no one.

[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 11:42:25 ]

Maar goed, laten we eens iemand aan het woord laten die de wereld van zelfmoordaanslagen van binnenuit heeft meegemaakt:.

quote:

When I was still a member of what is probably best termed the British Jihadi Network, a series of semi-autonomous British Muslim terrorist groups linked by a single ideology, I remember how we used to laugh in celebration whenever people on TV proclaimed that the sole cause for Islamic acts of terror like 9/11, the Madrid bombings and 7/7 was Western foreign policy.
By blaming the government for our actions, those who pushed the 'Blair's bombs' line did our propaganda work for us. More important, they also helped to draw away any critical examination from the real engine of our violence: Islamic theology.

Meer huiveringwekkends in de bron:

http://www.guardian.co.uk(...)01/comment.religion1

Maar ja - hij zegt dit nou wel, maar SingleCoil weet het vast weer beter dan hijzelf..!

quote:

Op donderdag 17 november 2011 11:49 schreef Struijck het volgende:
Als zelfmoordaanslagen een bijproduct zijn van de islam en inherent verbonden zijn met de religie, waarom komen ze dan zo weinig voor in het westen? En zijn het bijna nooit westerse daders?

Omdat geen groep in West-Europa zo snel seculariseert als de mohammedanen:

Moslim ontkerkelijkt. SCP: Invloed islam op allochtoon daalt

Evenzogoed, Madrid, Glasgow en Londen zijn alleen al 3 voorbeelden van mohammedaanse zelfmoordaanslagen in West-Europa.

Van seculiere zelfmoordaanslagen in West-Europa heb ik nog nooit gehoord.

3-0 voor religie.

Bovendien zijn er legio gevallen bekend van mohammedanen uit West-Europa, zowel "import" als een enkele autochtone bekeerling, die op jihadreis gaan in 't Midden-Oosten en Azië.

Voorbeeld:

quote:

Muriel Degauque (19 juli 1967 - 9 november 2005) was een Belgische bakkersassistente uit Charleroi die op 9 november 2005 een zelfmoordaanslag pleegde tegen een Amerikaans militair konvooi ten zuiden van Bagdad, Irak. Zij was de enige dode, maar één Amerikaanse soldaat raakte hierbij gewond. De zaak zorgde destijds voor heel wat verbazing en opschudding in de Belgische pers. Degauque werd de eerste westerse en Belgische zelfmoordterroriste genoemd.

Jeugd

Degauque groeide op in normale levensomstandigheden. Toen ze vijftien was kwam ze in contact met drugs, pleegde diefstallen en liep geregeld van huis weg. Een ingrijpende gebeurtenis in haar leven was de vroege dood van haar vier jaar oudere broer, Jean-Pol, die in 1987 op zijn 24ste verjaardag omkwam in een motorongeluk. Muriel zakte weg in een vicieuze cirkel van depressies en haar drugsverslaving. Een andere belangrijke ontdekking in haar leven was de vaststelling dat ze aan een zeldzame ziekte leed: de ziekte van Rokitanksy, beter bekend als het syndroom van Budd-Chiari.

Bekering

Midden jaren '90 leerde Muriel een Algerijnse man, Fouad, kennen met ze trouwde. Fouad was gematigd in zijn geloofsovertuiging, maar toen Muriel zich ook tot de islam bekeerde werd ze steeds fundamentalistischer. Ze leerde Arabisch en bestudeerde haar nieuwe geloof tot in de kleinste details. Ook veranderde ze haar naam in "Maryam". Na vijf jaar huwelijk vroeg ze de scheiding aan omdat ze vond dat haar man zich niet strikt genoeg aan de islam hield. Ze hertrouwde met Issam Goris, een zes jaar oudere man van Marokkaanse afkomst, die net als zij een verleden als jeugddelinquent had gehad en zich daarna tot het salafisme had bekeerd.

Maar denk ook aan die gastjes die gepakt werden op weg naar Tsjetsjenië, die gastjes die nu in Pakistan in de bak zitten, en ga zo maar door.

Drie keer raden wat de verbindende factor is!

Tip: het is niet de woede om het verschuiven van de begintijd van Sesamstraat.

quote:

Mij lijkt het dat er naast religie er ook de sociaal economische situatie van groot belang is voor de reden waarom mensen zich tot deze daden bewegen. Religie wordt dan misschien gebruikt als argumentatie om de daad goed te praten, dat maakt het nog niet direct de reden voor de daad.

Sja. Lees dat stuk van Hassan Butt eens door waar ik hierboven naar link. Degenen die de aanslagen daadwerkelijk plegen denken er toch anders over...

En zoals eerder gezegd - als de sociaal-economische situatie een doorslaggevende factor is, waar blijven dan de zelfmoordaanslagen in arme landen in Zuid-Amerika? Als woede om bezetting een doorslaggevende factor is, waar blijven dan de zelfmoordaanslagen van Tibetanen op Chinese burgers?

quote:

Je ziet ook in de geschiedenis dat andere godsdienstoorlogen vaak ook aan de hand van economische/politieke redenen verklaarbaar zijn.

Uiteraard. Religie is echter *het* middel voor machthebbers (die zelf vaak wel beter weten dan die onzin te geloven) om de massa mee te krijgen. Immers, wie waagt er te twijfelen aan het woord van god? Zeker als dat meteen vrij radicaal nadelig kan uitpakken voor je gezondheid.

Zoals Seneca al wist: Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.

Kijk maar naar 't seculiere bewind van Saddam Hussein. De legers van de coalitie waren zich nog niet aan het verzamelen of er verscheen als bij toverslag een koranspreuk in de Irakese vlag en Saddam begon in een ongekende U-bocht in zijn speeches de mohammedanen in het Midden-Oosten aan te spreken op hun heilige plicht zich tegen de ongelovige bezetters te verweren. Ghadaffi had bonje met Zwitserland omdat men het daar gewaagd had een van z'n zoons te arresteren na een gevalletje mishandeling,maar hij kreeg de massa pas mee na te ageren tegen het referendum over het minarettenverbod.

Etcetera, etcetera.

Dat de organisatoren van zelfmoordaanslagen altijd weer juist *anderen* dat felbegeerde paradijs gunnen en zelf in alle onbaatzuchtige bescheidenheid die eeuwigdurende heerlijkheden aan zich voorbij laten gaan, is inderdaad even opvallend als priesters die hun bange en goedgelovige schaapjes inpeperen dat god alles ziet en elke overtreding van zijn wetten genadeloos zal bestraffen, maar er in één moeite door blijk van geven er toch geen enkele moeite mee te hebben de nodige kindertjes te verkrachten.

Je zou er toch bijna cynische gedachtes van krijgen..!

[ Bericht 6% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 12:22:55 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 12:41 schreef Struijck het volgende:

[..]
Dat is zo, maar de daders van Madrid (veel Noord-Afrikanen, kan nu niet nagaan welke nationaliteiten) en Londen (3 Pakistani en 1 Jamaicaan) waren van niet Westerse afkomst.

Maar wel, zoals ik al zei, mohammedanen.

quote:

Zij kwamen allen uit landen waar een economische verklaring mogelijk zou zijn.

Sja, mogelijk zou zijn.

Maar ze waren allen moslim als verbindende factor. En uit hun videotestamenten bleek dat de rechtvaardiging uit het geloof werd gehaald.

De aanslagen op 9/11 zijn gepleegd door mohammedanen die in West-Europa een goede opleiding hebben gehad. Bij de moslims die zichzelf opbliezen bij de aanslagen in Londen zaten studenten aan goede scholen. De moslims die een auto met gasflessen de terminal van Glasgow inreden waren artsen.

Nou niet bepaald de meest schrijnende voorbeelden van ernstige sociaal-economische achterstelling, vind je ook niet?

quote:

Omdat zelfmoordaanslagen verbonden zijn cultuur.

En religie is eveneens een vorm van, juist, cultuur.

We komen er wel.

quote:

In Zuid-Amerika zijn er genoeg rebellen en paramilitaire bewegingen er is daar oorlog en strijd zat. Ze vechten het alleen uit op een -voor ons- conventionele wijze.

Maar: vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden. En toch geen zelfmoordaanslagen.

Eens?

quote:

De geschiedenis van de zelfmoordaanslag is een fascinerende: het is voor het eerst gedocumenteerd dat Nederlanders het zouden doen in de oorlog om Taiwan in 1661.

Interessant. Heb je daar een bron voor?

quote:

Maar waar het mij om draait is dat de zelfmoordaanslag misschien een 'hype' is. Waar het aantal zelfmoordaanslagen van 1980 tot 2001 rond de 180 per jaar schommelde, stijgt het sinds 2001 met een hoogtepunt van 460 in 2005. Het middel van een zelfmoordaanslag zou men kunnen zien als een cultureel fenomeen in het midden oosten.

Die piek is grotendeels te wijten aan de situatie in Irak. Een gedeelte van die aanslagen was tegen Amerikaanse militairen gericht, maar het overgrote deel was tussen shi'iten en soennieten onderling.

quote:

Dat is zeker waar, maar hetzelfde geldt ook voor politieke ideologie: wie durft immers te twijfelen aan de 'natuurlijke loop van de Geschiedenis'?

Eens. Overigens hebben ideologieën die het al hebben over onbewezen en semi-bovennatuurlijke zaken als de 'natuurlijke loop van de Geschiedenis' een met religie vergelijkbaar karakter.

Vergelijk het met de heilandfiguur van de Goddelijke Leider, door de Voorzienigheid aangewezen Zijn volk te redden, uit 't fascisme, communisme en juche (Noord-Korea is, geinig stukje trivia, het enige land met een dood staatshoofd dat vanuit het graf regeert via Zijn plaatsvervanger op aarde).

quote:

Ik ben van mening dat het veel effectiever is om de sociaal economische en politieke redenen achter dit soort geweld aan te pakken dan dat je je tijd verdoet aan bestrijden van een 'middel' dat dit soort praktijken mogelijk maakt.

Sja. Helaas bestrijd je daarmee het probleem niet, aangezien, zoals uit mijn voorbeelden blijkt, de sociaal-economische omstandigheden niet van doorslaggevende betekenis zijn.

quote:

Want als je erin slaagt om bijvoorbeeld religie te verbannen in het midden oosten, springt er wel een andere ideologie voor in de plaats.

Religie verbannen is sowieso een onmogelijke taak. Hoe zou je moeten afdwingen hoe mensen denken, immers?

quote:

Dat religie wordt gebruikt als politiek wapen is misselijkmakend en abject. Maar het zijn volgens mij toch altijd externe redenen die ervoor zorgen dat dit mogelijk is.

Hoe wil je dat scheiden? Nogmaals, wat is het "eigenlijke doel" van religie en wie bepaalt dat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 13:07:02 ]

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
http://www.boston.com/bos(...)e_bombers/?page=full

Hm. Als je simpelweg dood wil, waarom dan maandenlang een aanslag voorbereiden..?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 13:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]
Oftewel, islam zet depressieve mensen aan tot zelfmoordaanslagen.

Sja. Aan enkel depressie en suïcidale gedachten kan het in elk geval niet liggen, getuige het feit dat Litouwen en Zuid-Korea de hoogste zelfmoordcijfers ter wereld hebben en Hongarije in Europa de koploper is, terwijl er toch verdomd weinig zelfmoordaanslagen voorkomen.