[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 17:55 schreef TerryStone het volgende:
Typisch... feitelijk betekent dit dat je het punt verdraait en vervolgens de overwinning claimt, weet je zeker dat je geen gelovige bent want je houdt er een soortgelijke vreemde manier van redeneren op na.

Was me ook al opgevallen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 18:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Was me ook al opgevallen.

Was al bang dat ik de enige was.

Hier nog zo'n pareltje:

quote:

Op maandag 14 november 2011 17:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is inderdaad wel heel erg pot verwijt de ketel.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 08:39 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Mooi dat we het er over eens zijn dat veel atheisten dus onfatsoenlijk reageren als het over geloof gaat

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 08:39 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Mooi dat we het er over eens zijn dat veel atheisten dus onfatsoenlijk reageren als het over geloof gaat

Even los van de vraag of ik het daarmee eens ben, wat jou lijkt te ontgaan is dat er onder de 'relibashers' zoals je ze noemt zo goed als niemand is die zich ooit druk maakt over de term 'relibashers' of uberhaupt de vorm van het debat zoals dat gevoerd wordt door gelovigen. En waarom zou dat ze ook maar iets schelen?

Pas op het moment dat jij je druk gaat maken over de vorm van de discussie krijg je die teruggesmeten, en geheel terecht.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-11-2011 18:30:52 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 08:54 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie er niets respectloos in. Je moet je wel afvragen of je conclusie terecht is. Als jij naar mij toekomt en zegt dat mijn vrouw er uitziet als een hoer zal ik niet direct geneigd zijn met jou een open discussie te beginnen over haar stijl van kleden - de verpakking van de boodschap roept daar immers niet zo 1-2-3 toe op.

Nu heb je het over een kwestie van smaak. Het waarheidsgehalte van religies is geen kwestie van smaak, dus je vergelijking raakt kant noch wal.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 08:54 schreef SingleCoil het volgende:
Meer algemeen: je kunt niet zomaar stellen dat als iemand de vorm van de discussie bekritiseert dat ook direct betekent dat hij de inhoud niet zou willen bespreken. Voor een goede discussie is het noodzakelijk dat er een zekere vorm van wederzijds respect bestaat en dat respect verspeel je al snel als je je onnodig (in ieder geval in de ogen van de andere partij) beledigend of kwetsend uitlaat. Het voortdurende gebruik van het woord "sprookjesboek" vind ik daar een goed voorbeeld van.

Wie bepaalt nu precies of het gebruik van die term kwetsend is? Degene die het in de mond neemt, of de Christen die er aanstoot aan neemt?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 08:54 schreef SingleCoil het volgende:
Iedereen weet wel dat de Bijbel door veel Christenen als het woord van God gezien wordt en als zodanig een bijzondere betekenis voor hen heeft. Er is niks mis mee om dat ter discussie te stellen, maar hoe succesvol kan die discussie zijn als je begint met de term "sprookjesboek", in de zin van: "geheel verzonnen, bedoelt voor kinderen, niet serieus te nemen" etc.?

Als het jouw overtuiging is dat de Bijbel feitelijk een sprookjesboek is (dat is geen kwestie van smaak - ook als je het antwoord niet weet is dat eenvoudig wel of niet waar), waarom zou je dat beestje dan niet bij die naam noemen? Of Christenen daar vervolgens aanstoot aan nemen doet geheel niet ter zake.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 08:54 schreef SingleCoil het volgende:
Nu zal dat voor niemand hier een opzienbarende ontdekking zijn, en dus vraag ik mij af, wat zijn de motieven van die reli-bashers dan? Kennelijk zijn ze niet uit op een discussie over geloof, maar waar zijn ze dan wel op uit?

Heb je de mogelijkheid overwogen dat ze misschien wel degelijk uit zijn op een inhoudelijke discussie tav het waarheidsgehalte van die sprookjesboeken? Het zou best kunnen...

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 08:54 schreef SingleCoil het volgende:
Uit de sociologie leren we dat stereotypering vaak als doelstelling heeft een gevoel van eigenwaarde te prikkelen of te versterken. Veel reli-bashers hanteren een heel stereotypisch beeld over gelovigen - is dat dan ook het motief? Of is het de frustratie die ontstaat vanwege conflicterende werledbeelden - immers, je kunt met wetenschappelijke argumenten het geloof niet bestrijden, nu de grondstellingen van het christelijke geloof dat al helemaal uitsluiten (immers: God is Almachtig en Zijn wegen ondoorgrondelijk).

Misschien kan een van de "sprookjesboekers" daar iets zinnigs over zeggen?

De frustratie, als die er is, komt vooral door de systematische manier waarop gelovigen inhoudelijke discussie mijden en zich beroepen op, bijvoorbeeld, de vorm van de discussie. Jouw conclusie dat elke inhoudelijke discussie onmogelijk is deel ik niet. Het geloof in zaken die regelrecht in strijd zijn met de wetenschap kun je niet zomaar afdoen met "ja maar God is Almachtig". Dat is een regelrecht non-argument. (Nog even afgezien van het feit dat die definitie zichzelf ontkracht, het bekende voorbeeld van "kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?")

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-11-2011 18:31:50 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 16:21 schreef Struijck het volgende:

[..]

Wauw, goed punt en vooral goed geformuleerd! Chapeau!

Ik had niet verwacht dat ik het nog moest gaan formuleren..
Wat snap je niet? Wellicht kan ik je voorzien van een, niet geindoctrineerde, verduidelijking..

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:30 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat is dan al de tweede misvatting: de bijbel is geen basis voor een aanbiddingssysteem, de basis is je geloof in God. Maar omdat relibashers daar niet zo veel mee kunnen kiezen ze liever voor een slechte interpreatie van wat de bijbel eigenlijk is en hakken daar onbenullig op los.
God spreekt tot je via de bijbel. Dat doet hij door, als je in de bijbel leest, je te wijzen naar passages die op dat moment voor jou van belang zijn. Je komt daardoor tot inzicht of overdenking. Het lezen van de bijbel is voor een gelovige dus niet zoals in het bladeren in een kookboek maar is een interactief proces tussen God en de gelovige, waarbij de ervaringen en gevoelens van de gelovige een grote rol spelen. Iemand die oprecht en eerlijk naar zichzelf is kan op die manier antwoorden vinden die hij wellicht anders niet, of slechts moeilijk had kunnen krijgen.
Het zou met Lord of the Rings voor mij waarschijnlijk ook wel werken, en als je je er voor open zou stellen, voor jou misschien ook wel.

De belangrijkste vraag is m.i. waarop baseer jij je geloof? Voor veel religieuzen is dat hun heilige boek, wat daarmee dus een logisch en gewillig doelwit is voor relibashers. Het onder de aandacht brengen van inconsistenties, tegenstrijdigheden en onwaarheden in de bijbel bij christenen, of het zelf ontdekken hiervan door christenen, kunnen de eerste scheurtjes zijn in hun geloof. Voor falling_away was het de eerste stap meende ik gelezen te hebben in een van de topics.

Jouw kijk op de bijbel, hoe bijzonder ook, vind ik niet zo heel boeiend als de bijbel niet aan de basis staat van jouw geloof. Ik ben dan veel meer geïnteresseerd in wat dan wel jouw basis is om te geloven. Wat geloof je precies, en waarom geloof je dat het waar is?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 23:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

De belangrijkste vraag is m.i. waarop baseer jij je geloof? Voor veel religieuzen is dat hun heilige boek

Dat geloof ik dus niet, waar baseer je die gedachte op? Ik denk dat veel religieuzen hun geloof baseren op hun liefde voor en vertrouwen in God, of althans, dat is wat de mensen die ik daarover gesproken heb mij vertellen. Als een christen zegt dat hij vertrouwd in de bijbel of in het woord van God dan bedoelt hij niet dat hij alles wat daarin staat letterlijk voor hem waar is maar dat hij middels bijbellezing en overdenking oplossingen voor zijn vragen kan vinden.

quote:

, wat daarmee dus een logisch en gewillig doelwit is voor relibashers. Het onder de aandacht brengen van inconsistenties, tegenstrijdigheden en onwaarheden in de bijbel bij christenen, of het zelf ontdekken hiervan door christenen, kunnen de eerste scheurtjes zijn in hun geloof. Voor falling_away was het de eerste stap meende ik gelezen te hebben in een van de topics.

Je zou het ook anders kunnen zien: iemand die inconsistenties in de bijbel vindt is al van zijn geloof afgevallen, en leest dus niet het woord van God maar slechts een overgeleverde tekst die op zich in religieuze zin betekenisloos is.

quote:

Jouw kijk op de bijbel, hoe bijzonder ook, vind ik niet zo heel boeiend als de bijbel niet aan de basis staat van jouw geloof. Ik ben dan veel meer geïnteresseerd in wat dan wel jouw basis is om te geloven. Wat geloof je precies, en waarom geloof je dat het waar is?

"Mijn kijk op de bijbel" is niet iets wat ik zelf bedacht heb. Ik heb een aantal jaren bij de EO gewerkt en daar veel gesprekken over dit onderwerp gehad. Ik was gefascineerd door het feit dat gewone, aardige, hoogopgeleide intelligente mensen toch konden spreken over het woord van God, dus ik vroeg mij af: hoe hoor je dat dan, heb je stemmen in je hoofd? Moet je dan niet naar de dokter? Het is mij verschillende malen uitgelegd, en steeds kwam daarin hetzelfde verhaal terug: Als je bidt hoort God je. Als je om antwoorden vraagt dan komt het woord van God tot je via de bijbel. Dat doet God door je naar de door hem bedoelde passages te leiden. Door die passages te lezen weet je wat God's bedoelingen zijn, of wat de antwoorden zijn op jouw vragen.

Ook als je nietin God gelooft werkt dat. Of je daar nou de bijbel voor gebruikt, een stapeltje tarot-kaarten of een goed gesprek met je buurman: je bent toch vaak geneigd om de dingen die je hoort of leest in de context van datgene wat je bezig houdt te plaaten, en op die manier kun je inspiratie of oplossingen vinden. Het is een effectieve manier om je problemen te overdenken en tot oplossingen te komen, ik denk dat niemand dat vreemd voorkomt.

Als meer mensen op die manier met hun levensvragen om zouden gaan zou de wereld er misschien wel een stuk beter uitzien

quote:

Op woensdag 16 november 2011 09:03 schreef SingleCoil het volgende:
"Mijn kijk op de bijbel" is niet iets wat ik zelf bedacht heb. Ik heb een aantal jaren bij de EO gewerkt en daar veel gesprekken over dit onderwerp gehad. Ik was gefascineerd door het feit dat gewone, aardige, hoogopgeleide intelligente mensen toch konden spreken over het woord van God, dus ik vroeg mij af: hoe hoor je dat dan, heb je stemmen in je hoofd? Moet je dan niet naar de dokter? Het is mij verschillende malen uitgelegd, en steeds kwam daarin hetzelfde verhaal terug: Als je bidt hoort God je. Als je om antwoorden vraagt dan komt het woord van God tot je via de bijbel. Dat doet God door je naar de door hem bedoelde passages te leiden. Door die passages te lezen weet je wat God's bedoelingen zijn, of wat de antwoorden zijn op jouw vragen.

Eindelijk kom je dan toch uit de kast.

quote:

Ook als je niet in God gelooft werkt dat. Of je daar nou de bijbel voor gebruikt, een stapeltje tarot-kaarten

Daar heeft men een woord voor : Zelfbegoocheling.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 09:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Eindelijk kom je dan toch uit de kast.

Hoezo?

quote:

[..]

Daar heeft men een woord voor : Zelfbegoocheling.

Zelfreflectie is misschien een beter woord. Je zou het ook kunnen zien als het vinden van antwoorden door in jezelf te zoeken. Je kunt er vast wel een meer wetenschappelijk, bijvoorbeeld psychologische beschrijving van te bekijken. Ik denk dat het uiteindelijke doel in ieder geval is dat je er gelukkiger van wordt, bijvoorbeeld omdat je het gevoel hebt niet alleen te staan in je vragen of problemen of omdat je er met een positievere blik naar kunt kijken.
Noem jij het maar het rustig zelfbegoocheling als je wilt. Mij lijkt meer van belang dat het voor veel mensen lijkt te werken.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 09:51 schreef SingleCoil het volgende:
Hoezo?

Weer zo'n typisch antwoord van een gelovige.

quote:

Zelfreflectie is misschien een beter woord. Je zou het ook kunnen zien als het vinden van antwoorden door in jezelf te zoeken.

O, ik dacht dat men dat in de bijbel moest vinden...

quote:

Je kunt er vast wel een meer wetenschappelijk, bijvoorbeeld psychologische beschrijving van te bekijken. Ik denk dat het uiteindelijke doel in ieder geval is dat je er gelukkiger van wordt, bijvoorbeeld omdat je het gevoel hebt niet alleen te staan in je vragen of problemen of omdat je er met een positievere blik naar kunt kijken.

Zelfbegoocheling zoals ik zei. Heb je geen praatcafé in de buurt ?

quote:

Noem jij het maar het rustig zelfbegoocheling als je wilt. Mij lijkt meer van belang dat het voor veel mensen lijkt te werken.

Prozac schijnt bij veel mensen ook te helpen.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 09:03 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat geloof ik dus niet, waar baseer je die gedachte op? Ik denk dat veel religieuzen hun geloof baseren op hun liefde voor en vertrouwen in God, of althans, dat is wat de mensen die ik daarover gesproken heb mij vertellen. Als een christen zegt dat hij vertrouwd in de bijbel of in het woord van God dan bedoelt hij niet dat hij alles wat daarin staat letterlijk voor hem waar is maar dat hij middels bijbellezing en overdenking oplossingen voor zijn vragen kan vinden.

Ik baseer dat op de gesprekken die ík heb gehad en/of discussies die ik daarover heb gezien op de televisie/interwebs. Maar zoals ik al zei, vind ik dat niet zo heel interessant. Het is niet zo dat wanneer de bijbel uit de discussie wordt gelaten, theïsten opeens heel sterk staan. Dus ik snap je opmerking dat het een zware slag zou zijn voor de relibashers niet zo goed.

Ik zou kunnen vragen wat dit precies inhoudt:

quote:

veel religieuzen hun geloof baseren op hun liefde voor en vertrouwen in God

Houden mensen eerst van (en vertrouwen in) god, voordat ze in hem geloven? Hoe werkt dat?

Maar je hebt het over mensen die je gesproken hebt, terwijl ik nou zo benieuwd ben waar jij in gelooft en waarom jij gelooft dat het waar is. Kun je daar iets over vertellen?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 10:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer zo'n typisch antwoord van een gelovige.

In case you forgot: ik ben geen gelovige. Ik snap gewoon je opmerking niet.

quote:

[..]

O, ik dacht dat men dat in de bijbel moest vinden...

Zo zie je maar weer: je bent nooit te oud om iets te leren

quote:

[..]

Zelfbegoocheling zoals ik zei. Heb je geen praatcafé in de buurt ?

Jawel.

quote:

[..]

Prozac schijnt bij veel mensen ook te helpen.

Zelfmoord ook

[ Bericht 2% gewijzigd door SingleCoil op 16-11-2011 11:05:04 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2011 10:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

In case you forgot: ik ben geen gelovige. Ik snap gewoon je opmerking niet.

[..]

Zo zie je maar weer: je bent nooit te oud om iets te leren

[..]

Jawel.

[..]

Prozac schijnt bij veel mensen ook te helpen.
[/quote]Zelfmoord ook
[/quote]

En we gaan weer verder op dezelfde toer, gewoon net doen alsof die discussie van gister nooit gebeurd is... pure klasse

quote:

Op woensdag 16 november 2011 10:02 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik baseer dat op de gesprekken die ík heb gehad en/of discussies die ik daarover heb gezien op de televisie/interwebs. Maar zoals ik al zei, vind ik dat niet zo heel interessant. Het is niet zo dat wanneer de bijbel uit de discussie wordt gelaten, theïsten opeens heel sterk staan. Dus ik snap je opmerking dat het een zware slag zou zijn voor de relibashers niet zo goed.

Vrijwel alle kritiek op het geloof dat hier gepost wordt of waar naar verwezen wordt, baseert zich op vermeende inconsistenties in de bijbel. Als ik die argumenten wegstreep vervalt 90% ervan. Dat lijkt me geen winst.

quote:

Ik zou kunnen vragen wat dit precies inhoudt:

[..]

Houden mensen eerst van (en vertrouwen in) god, voordat ze in hem geloven? Hoe werkt dat?

Geen idee. Ik neem aan dat mensen in den beginne niet geloven, zoals ik vroeger ook niet geloofde dat ik ooit eens goed gitaar zou kunnen spelen. Als je je er voor open stelt dan (neem ik aan) merk je dat het voor je werkt, en daardoor krijg je een zichzelf versterkend effect van bevestiging en vertrouwen. Denk ik. Ik heb het zelf niet meegemaakt dus kan er daarom ook niet veel zinnigers over zeggen. Misschien dat gelovigen die hier meelezen dat wel kunnen

quote:

Maar je hebt het over mensen die je gesproken hebt, terwijl ik nou zo benieuwd ben waar jij in gelooft en waarom jij gelooft dat het waar is. Kun je daar iets over vertellen?

Ik geloof vooral in de gedachte dat alles wat ik ervaar uiteindelijk door mijn eigen geest ervaren wordt. Ik geloof ook dat die geest enigzins kneedbaar is, en je dus in staat bent om je ervaringen prettiger te maken zondar dat de "realiteit" (ben er nog niet helemaal achter wat dat is) anders wordt. Ik geloof dat dat waar is uit persoonlijke ervaring daarmee.
Ik denk niet dat God bestaat, of laat ik het anders zeggen: of God wel of niet bestaat lijkt me geen belangrijke vraag.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:03 schreef SingleCoil het volgende:
Vrijwel alle kritiek op het geloof dat hier gepost wordt of waar naar verwezen wordt, baseert zich op vermeende inconsistenties in de bijbel. Als ik die argumenten wegstreep vervalt 90% ervan. Dat lijkt me geen winst.

Ik denk niet dat God bestaat, of laat ik het anders zeggen: of God wel of niet bestaat lijkt me geen belangrijke vraag.

Grappig, zoveel tegenstrijdigheden in één post ! Pure klasse.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:05 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Maar als je het goddelijke karakter van de bijbel wegstreept vervalt 100% van 't christendom.

Ik denk het niet. Het "goddelijke karakter" is een onderdeel van het geloof. Daarmee vervalt niet dat je de bijbel in religieuze zin moet gebruiken zoals reeds aangegeven. Vergelijk: als je met tarot-kaarten gaat klaverjassen zul je er ook niet veel wijzer van worden.

Wat je over het hoofd lijkt te zien is dat je gesprek met God, zoals ieder goed gesprek, ook op basis van wederzijds vertrouwen en respect moet ontstaan. Je kunt dus de bijbel als woord van God niet op z'n waarde schatten als dat vertrouwen en respect er niet is, simpelweg omdat je het gesprek dan niet kunt voeren. Blijft er over een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Grappig, zoveel tegenstrijdigheden in één post ! Pure klasse.

Wellicht mis je iets

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:14 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Heerlijke drogredenen achter elkaar.

"Kaboutertjes bestaan! heus!, maar... je ziet ze pas als je er *echt* in gelooft!"

En de vraag of ze echt bestaan is irrelevant blijkbaar.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:13 schreef SingleCoil het volgende:

Ik denk niet dat God bestaat, of laat ik het anders zeggen: of God wel of niet bestaat lijkt me geen belangrijke vraag.

Wat je over het hoofd lijkt te zien is dat je gesprek met God, zoals ieder goed gesprek, ook op basis van wederzijds vertrouwen en respect moet ontstaan.

Het wordt maar steeds grappiger.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 15:48 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je mist nog steeds mijn punt, en dat is wel belangrijk in deze discussie: als je de bijbel op z'n waarde wilt kunnen schatten dan moet je wel goed begrijpen hoe "het woord van God" in die bijbel terug te vinden is. Lees dat nog even terug.

volgens mij heb ik dat prima begrepen. je claimt dat het god tegen je "spreekt" tijdens het lezen van de bijbel en je "vertelt" hoe je zaken moet interpreteren. je krijgt een soort van goddelijke voiceover.

tja. wat moet ik daarvan zeggen. als je zou god in dit verhaal zou vervangen door elke willekeurige andere onbewijsbare entiteit, zou je een enkeltje psychiatrische afdeling krijgen. waarom is het volkomen acceptabel dat mensen claimen telepatisch contact te hebben met een man op een wolk, maar dat mensen die menen elke avond tijdens het 8 uur journaal een potje te schaken met elvis voor gek worden verklaart? het klinkt misschien alsof ik "praten met god" belachelijk probeer te maken, maar mijn vraag is: waarom is praten met god minder belachelijk dan praten met elvis, aliens of geesten?

zelfs de manier waarop je met god praat maakt nog veel verschil, getuige deze quote:

quote:

“George Bush says he speaks to god every day, and christians love him for it. If George Bush said he spoke to god through his hair dryer, they would think he was mad. I fail to see how the addition of a hair dryer makes it any more absurd.” – Sam Harris

met andere woorden: als jij echt overtuigt bent dat het een onzichtbare man op een wolk is die jou toespreekt, inplaats van je eigen onderbewustzijn, dan kan ik niets zeggen om je daarvanaf te brengen. bedenk je echter goed dat als je god vervangt door een willekeurig ander sprookje, of de bijbel door een willekeurig ander voorwerp, je jezelf voor gek zou verklaren.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:14 schreef SingleCoil het volgende:
Wellicht mis je iets

Ik ? Wat zou dat wel kunnen wezen ? Een goed gesprek met God ? Hij bestaat..hij bestaat niet...hij bestaat... hij bestaat niet. En nu ?