Salaris Nederlands medisch specialist

De reden is 8 jaar paars en de gevolgen daarvan.

Omdat specialisten in Nederland apart worden ingehuurd inplaats van dat ze onderdeel uitmaken van het "standaard" personeel.

Over het algemeen is dat dus niet zo in het buitenland.

Met andere woorden omdat we allemaal beflikkerd worden in dit kutland maar we te slap zijn er iets aan te doen behalve zeiken op internet incl. yours truly.

Via allerlei constructies met maatschappen verdienen de zakkenvullers nog meer dan dat ze in loondienst zouden doen. Veel medisch specialisten zijn, net als bijvoorbeeld de meeste tandartsen gewoon graaiers.

En iedereen het maar vreemd vinden dat de zorgkosten blijven stijgen.

De reden is dat het toegestaan in is. In Duitsland mag een arts maar X bedrag per jaar in een publiek ziekenhuis verdienen.

Dat is omdat NL specialisten tenminste net zo fatsoenlijk worden beloond voor 10-12 studeren als advocaten, rechters en notarissen terwijl ze dagelijks in de stront staan en verantwoordelijkheid dienen te nemen over leven en dood.

Ik wordt altijd zo moe van dit soort berichten. Loop maar eens een dagje mee of zo....

quote:

Op maandag 14 november 2011 19:11 schreef Rivalo het volgende:
Ik heb anders best respect voor mensen die geneeskunde studeren o.i.d. mogen er ook wel een goed salaris aan overhouden.

Ik ook. Maar inmiddels loopt het de spuigaten uit. Niets voor niets is meer dan de helft van de medisch specialisten 'vrijgevestigd' en niet meer in loondienst van de ziekenhuizen.

Juist, al die gasten die op kosten van de staat 12 jaar de student uit lopen te hangen gewoon in loondienst.

Verschilt nogal per medisch specialist. Een medisch microbioloog (ja, dat is ook een arts) verdient al gauw 400.000 euro per jaar, een kinderarts misschien net een ton.

En er is natuurlijk ook nog een verschil of je in loondienst werkt of in een maatschap.

Of het salaris in een bepaald beroep een beetje acceptabel is is over het algemeen rechtstreeks af te lezen aan de hoeveelheid belangstellenden om het beroep uit te gaan oefenen.

Als die getallen voor Nederland net zoveel afwijken als de getallen voor Noorwegen zou ik hier niet teveel waarde aan hechten.

verschil is inderdaad de maatschapconstructie. Ziekenhuis huurt maatschap in om bepaalde werkzaamheden te doen voor een X bedrag. Hoe ze dat doen en met hoeveel mensen mag de maatschap zelf bepalen, als ze maar aan de kwaliteitseisen voldoen. Gevolg is dus dat maatschapartsen 1,5 tot 2x zoveel patienten op een dag zien op de poli dan loondienstartsen en dat er meer operaties uitgevoerd worden op een dag. Daarnaast gaan ze een stuk efficienter om met ondersteunend personeel. Maar ze lopen ook risico's als er een specialist ziek wordt. Gevolg is allemaal wel dat de salarissen hoger liggen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 06:57 schreef Dr..Evil het volgende:
verschil is inderdaad de maatschapconstructie. Ziekenhuis huurt maatschap in om bepaalde werkzaamheden te doen voor een X bedrag. Hoe ze dat doen en met hoeveel mensen mag de maatschap zelf bepalen, als ze maar aan de kwaliteitseisen voldoen. Gevolg is dus dat maatschapartsen 1,5 tot 2x zoveel patienten op een dag zien op de poli dan loondienstartsen en dat er meer operaties uitgevoerd worden op een dag. Daarnaast gaan ze een stuk efficienter om met ondersteunend personeel. Maar ze lopen ook risico's als er een specialist ziek wordt. Gevolg is allemaal wel dat de salarissen hoger liggen.

Dit. Per arts liggen de verdiensten een stuk hoger doordat er met minder artsen evenveel operaties worden uitgevoerd. Door de maatschapconstructies wordt er veel efficiënter en goedkoper gewerkt, om inkomsten te maximeren en kosten zo laag mogelijk te houden. Een arts in loondienst doet dit niet, die krijgt toch gewoon z'n maandloon.

quote:

Op maandag 14 november 2011 18:39 schreef Allantois het volgende:
Dat is omdat NL specialisten tenminste net zo fatsoenlijk worden beloond voor 10-12 studeren als advocaten, rechters en notarissen terwijl ze dagelijks in de stront staan en verantwoordelijkheid dienen te nemen over leven en dood.

De grootste hufters binnen een ziekenhuis zijn de medische specialisten.
Als er 1 groep is die goed voor zichzelf zorgt zijn het de medische specialisten.
Als je met 1 groep binnen een ziekenhuis geen medelijden hoeft te hebben zijn het wel de medische specialisten.

Hoe langer de studie, hoe groter de ego en hoe minder er mee te praten valt

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 10:35 schreef Keltie het volgende:

[..]

De grootste hufters binnen een ziekenhuis zijn de medische specialisten.
Als er 1 groep is die goed voor zichzelf zorgt zijn het de medische specialisten.
Als je met 1 groep binnen een ziekenhuis geen medelijden hoeft te hebben zijn het wel de medische specialisten.

Hoe langer de studie, hoe groter de ego en hoe minder er mee te praten valt

Volgens mij heb je nog nooit met wat artsen gesproken

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 06:57 schreef Dr..Evil het volgende:
verschil is inderdaad de maatschapconstructie. Ziekenhuis huurt maatschap in om bepaalde werkzaamheden te doen voor een X bedrag. Hoe ze dat doen en met hoeveel mensen mag de maatschap zelf bepalen, als ze maar aan de kwaliteitseisen voldoen. Gevolg is dus dat maatschapartsen 1,5 tot 2x zoveel patienten op een dag zien op de poli dan loondienstartsen en dat er meer operaties uitgevoerd worden op een dag. Daarnaast gaan ze een stuk efficienter om met ondersteunend personeel. Maar ze lopen ook risico's als er een specialist ziek wordt. Gevolg is allemaal wel dat de salarissen hoger liggen.

En daarbij komt dat in het buitenland veel specialisten misschien 3 dagen in dienst zijn van een ziekenhuis en daarnaast nog 2 dagen werken in een prive-kliniek, en die inkomsten (vaak meer dan men in loondienst verdient) worden niet meegenomen in zulke onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 10:49 schreef June. het volgende:

[..]

Volgens mij heb je nog nooit met wat artsen gesproken

Ik werk met die beesten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:09 schreef Keltie het volgende:

[..]

Ik werk met die beesten.

In mijn ogen ligt dat echt aan je benadering. Tuurlijk moet je ze een beetje paaien en jezelf bewijzen en enigszins oplettend zijn m.b.t. woordkeuze, maar dat heb je ook als je naar de visboer op de markt gaat! Ook al verschilt dat denk ik heel erg qua ziekenhuis. In een groot UMC is er veel meer sprake van een pikorde dan in een streekziekenhuis waar de lijnen veel korter zijn en je elkaar regelmatig op de wandelgangen tegenkomt.

Ik denk dat ze van origine heel wantrouwend zijn en je dat vertrouwen moet zien te winnen en dan maakt het geen verschil, net zoals in de echte wereld!

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:09 schreef Keltie het volgende:

[..]

Ik werk met die beesten.

Tja, dan kun je gewoon niet goed samenwerken denk ik dan .
Natuurlijk komen ze op voor hun eigen belangen, maar dat doet iedereen, jij waarschijnlijk ook. En specialisten hebben nu eenmaal het voordeel dat ze hoger zijn opgeleid en dus ook makkelijker dingen voor elkaar krijgen.

Maar langere studie=groter ego=minder mee te praten ligt dus echt aan jezelf.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:38 schreef June. het volgende:
Natuurlijk komen ze op voor hun eigen belangen

Tot op zekere hoogte is daar niet mis mee, maar voor veel specialisten is het nu gewoon graaien wat je graaien kan.

De zorgkosten rijzen de pan uit, er er moet overal op bezuinigd worden. De medisch specialisten zijn echter, zeker na het afschaffen van de lumpsum, steeds meer gaan verdienen.

Ze bedenken allerlei constructies, zoals de maatschappen, om nog meer geld te verdienen. Dit terwijl hun honorarium toch al niet slecht was.

De tijd dat mensen kozen om arts te worden om anderen te helpen lijkt voorbij. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar heel veel mensen zitten er maar met één doel: zoveel mogelijk graaien.

Dit drijft de zorgkosten alleen maar verder op. De zorgkosten die toch al een steeds groter probleem worden en op den duur een wig in de samenleving slaan.

Het begint natuurlijk al met de ziekenhuizen die zoveel mogelijk winst willen maken. Het geld verdienen staat centraal, de patiënt niet meer.

Dat is de ellende die je krijgt wanneer je alles maar aan de markt uitverkoopt.

Zie bijvoorbeeld de nieuwsberichten omtrent de tandartsen die vanaf volgens jaar zelf mogen gaan verzinnen hoeveel ze verdienen, waardoor de kosten daarvan ook weer zullen stijgen.

Als fiscalist in de medische wereld.

internist +/- 50.000 per jaar/per dag per week
cardioloog/neuroloog +/- 75.000 per dag per week

toppers zijn vaak niet-snijdende figuren als virologen ed. Dat loopt soms snel naar een 100.000 per jaar/per dag per week.

Let op. Dit zijn gemiddelde winstaandelen bij een fatsoenlijk functionerende maatschap in een regulier, dus geen universitair, ziekenhuis. Kosten liggen tussen de 20 en 35% van de winst. Daar moet vervolgens de belasting nog vanaf.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 18:09 schreef Ludd het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte is daar niet mis mee, maar voor veel specialisten is het nu gewoon graaien wat je graaien kan.

De zorgkosten rijzen de pan uit, er er moet overal op bezuinigd worden. De medisch specialisten zijn echter, zeker na het afschaffen van de lumpsum, steeds meer gaan verdienen.

Ze bedenken allerlei constructies, zoals de maatschappen, om nog meer geld te verdienen. Dit terwijl hun honorarium toch al niet slecht was.

Die maatschappen bestaan al heel lang, dat is niet nieuw. En de salarissen van de medisch specialisten maken maar misschien 1-2% uit van de totale zorgkosten, de rest zit ergens anders. Dus ook dat gaat niet op. En je moet niet vergeten dat zij wel gemiddeld 60-70 per week werken (diensten worden niet uitbetaald) en als je dan naar het uurloon kijkt is het best matig.

quote:

De tijd dat mensen kozen om arts te worden om anderen te helpen lijkt voorbij. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar heel veel mensen zitten er maar met één doel: zoveel mogelijk graaien.

Dit drijft de zorgkosten alleen maar verder op. De zorgkosten die toch al een steeds groter probleem worden en op den duur een wig in de samenleving slaan.

Het begint natuurlijk al met de ziekenhuizen die zoveel mogelijk winst willen maken. Het geld verdienen staat centraal, de patiënt niet meer.

Ik snap niet zo goed waar je dat vandaan haalt, maar van 95% van de mensen uit mijn jaar (ben 6e jaars geneeskundestudent) gaat het hen niet om het geld. Als ik veel had willen verdienen was ik wel rechten of economie gaan studeren.

En ziekenhuizen kunnen geen winst maken, eigenlijk alleen maar verlies. Dit alles door het geweldige DBC systeem. De zorgverzekeraar is degene die graait en zakkenvult, niet het ziekenhuis..

quote:

Dat is de ellende die je krijgt wanneer je alles maar aan de markt uitverkoopt.

Zie bijvoorbeeld de nieuwsberichten omtrent de tandartsen die vanaf volgens jaar zelf mogen gaan verzinnen hoeveel ze verdienen, waardoor de kosten daarvan ook weer zullen stijgen.

En die vallen dan niet onder medisch specialisten, maar dit is ook gewoon absurd.

Sinds de invoering van de DBC's zijn de inkomsten met +/- 25-30% gestegen.

Het loslaten van de tandartstarieven is ook een onbegrijpelijke maatregel. Er is in de dentale wereld simpelweg niet genoeg keuzevrijheid beschikbaar. Veel tandartsen hebben nu al een wachtlijst of patientenstop. Het inkomen van de tandart ligt nu nog onder dat van de medisch specialist, maar ze gaan wel een flinke stap maken de komende tijd.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 19:46 schreef kaputwiehund het volgende:
Sinds de invoering van de DBC's zijn de inkomsten met +/- 25-30% gestegen.

En wie hebben Ab Klink destijds gewaarschuwd dat het zijn DBC systeem niet zou gaan werken? Juist, de medisch specialisten! Dat toen het een jaartje draaide is gebleken dat sommige specialisten door minder te doen er misschien wel 50% op vooruit gingen (microbiologen, radiologen) kregen wie de schuld...juist, de medisch specialisten!

Lijkt wel een heksenjacht dit!

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 20:07 schreef ForumGek het volgende:

[..]

En wie hebben Ab Klink destijds gewaarschuwd dat het zijn DBC systeem niet zou gaan werken? Juist, de medisch specialisten! Dat toen het een jaartje draaide is gebleken dat sommige specialisten door minder te doen er misschien wel 50% op vooruit gingen (microbiologen, radiologen) kregen wie de schuld...juist, de medisch specialisten!

Lijkt wel een heksenjacht dit!

Ik geef de beroepsgroep ook niet de schuld. Als je iets legaals kunt pakken, moet je het zeker niet nalaten. Maar je moet niet gaan piepen als het weer afgenomen wordt. Zielig doen is nergens voor nodig. Feit is dat de beloningen buitenproportioneel zijn.

Overigens is het hele zorgsysteem zo rot als maar zijn kan.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 19:35 schreef June. het volgende:
Die maatschappen bestaan al heel lang, dat is niet nieuw.

Nee, maar sinds het afschaffen van de lumpsum zijn de inkomsten wel fors gestegen.

quote:

En de salarissen van de medisch specialisten maken maar misschien 1-2% uit van de totale zorgkosten

Maar 1 a 2 %? Gaat dus alsnog om heel veel geld.

Heb je hier cijfers van overigens? Als ik het volgende bericht lees, is er sprake van een stijging van al 630 miljoen zou het me niet verbazend als het aandeel nog groter is.

Specialisten veroorzaken 630 miljoen euro schadelast

quote:

De schadelast voor zorgverzekeraars is wat betreft de honoraria van medisch specialisten in 2008 met 630 miljoen euro gestegen. Dat blijkt uit onderzoek van Vektis in opdracht van Zorgverzekeraars Nederland (ZN) en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).

Het gaat om een stijging van dertig procent ten opzichte van 2007, terwijl het aantal behandelingen met vier procent is gestegen.

quote:

Ik snap niet zo goed waar je dat vandaan haalt, maar van 95% van de mensen uit mijn jaar (ben 6e jaars geneeskundestudent) gaat het hen niet om het geld. Als ik veel had willen verdienen was ik wel rechten of economie gaan studeren.

Ik ken geen geneeskundestudenten. Wel ken ik een aantal tandheelkundestudenten die duidelijk waren omtrent hun motieven. Makkelijk geld verdienen met weinig werk:
- betaalt buitengewoon goed (hoogste startsalaris sowieso)
- weinig tot geen stress
- totaal niet afhankelijk van de economische situatie. Gezien de schaarste heb je praktisch een baangarantie. Zelfs als de economie slecht draait kan je nog dik cashen.
- makkelijk parttime werken, en dan alsnog goed verdienen.

Nu ligt dit voor medisch specialisten natuurlijk anders, maar toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er veel graaiers tussen zitten. Dit kan ik verder niet onderbouwen.

Ik vind het overigens wel zeer terecht dat een 'snijdend' medisch specialist, meer verdient dan een tandarts.

quote:

En ziekenhuizen kunnen geen winst maken, eigenlijk alleen maar verlies.

Hoe kom je daarbij? De topklinische ziekenhuizen draaien toch gewoon winst?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 19:35 schreef June. het volgende:

[..]

Die maatschappen bestaan al heel lang, dat is niet nieuw. En de salarissen van de medisch specialisten maken maar misschien 1-2% uit van de totale zorgkosten, de rest zit ergens anders. Dus ook dat gaat niet op. En je moet niet vergeten dat zij wel gemiddeld 60-70 per week werken (diensten worden niet uitbetaald) en als je dan naar het uurloon kijkt is het best matig.

[..]

Ten eerste zijn er heel veel beroepsgroepen die 60-70 uur werken en ten tweede, om te zeggen dat een uurloon van omgerekend ruim 100 euro bruto matig is, getuigd van weinig respect voor beroepsgroepen die daar ver onder zitten.

Veel specialisten werken juist veel omdat ze uitbetaald krijgen per DBC en meer productie betekent dus meer inkomsten.

quote:

Op zondag 13 november 2011 20:55 schreef Ludd het volgende:
Via allerlei constructies met maatschappen verdienen de zakkenvullers nog meer dan dat ze in loondienst zouden doen. Veel medisch specialisten zijn, net als bijvoorbeeld de meeste tandartsen gewoon graaiers.

En iedereen het maar vreemd vinden dat de zorgkosten blijven stijgen.

Of patiënten eisen niet gewoon voor alles een scan. Slik het gewoon als de arts zegt dat het niet nodig is

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:09 schreef Keltie het volgende:

[..]

Ik werk met die beesten.

Wat is jouw functie dan? Schoonmaakster in het ziekenhuis? Zeker wrok dat je de prullenbak van de medisch specialist moet legen

@ ludd: tandheelkunde is wat anders dan geneeskunde. Zie jij tandartsen nachtdiensten draaien? Of zich uit de naad werken?

Ik ben zesdejaars geneeskunde student en als ik dienst heb loopt mijn werkdag op naar gemiddeld 16 uur aaneengesloten (in het ziekenhuis)

En op dit moment werk ik gewoon 5 dagen in de week (coschap) en heb ik 1x per week 's nachts oproepdienst. Als ik dus vaak gebeld word ben ik zuur want de volgende ochtend moet ik weer gewoon werken.

Let wel: dan ben ik nog niet eens afgestudeerd.

Wat zeuren jullie toch over jarenlang de student uithangen? Ik merk er niks van want ik zit midden in de nacht naast een patiënt verdomme. Het concept geld graaien is dan ver weg hoor. Was het maar dichtbij

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 19:10 schreef kaputwiehund het volgende:
Als fiscalist in de medische wereld.

internist +/- 50.000 per jaar/per dag per week
cardioloog/neuroloog +/- 75.000 per dag per week

toppers zijn vaak niet-snijdende figuren als virologen ed. Dat loopt soms snel naar een 100.000 per jaar/per dag per week.

Let op. Dit zijn gemiddelde winstaandelen bij een fatsoenlijk functionerende maatschap in een regulier, dus geen universitair, ziekenhuis. Kosten liggen tussen de 20 en 35% van de winst. Daar moet vervolgens de belasting nog vanaf.

Je bedoeld gewoon 50k per jaar?

Een volwaardig Gynaecoloog (dat ben je niet na je afstuderen) begint vanaf zo'n ¤100.000,- per jaar. Veel specialismen beginnen bij de ¤70.000,- maar de meesten met > 5 jaar ervaring zittten al weer boven mijn eerder genoemd bedrag.

quote:

Op maandag 21 november 2011 21:02 schreef Graslul het volgende:
Een volwaardig Gynaecoloog (dat ben je niet na je afstuderen) begint vanaf zo'n ¤100.000,- per jaar. Veel specialismen beginnen bij de ¤70.000,- maar de meesten met > 5 jaar ervaring zittten al weer boven mijn eerder genoemd bedrag.

Vind ik terecht als je ziet waar die gynaecoloog doorheen is gegaan voor hij zichzelf gynaecoloog mag noemen.
Het is namelijk een enorme investering. En dat mensen dat lopen te bagatelliseren vind ik zwaar irritant als ik zie hoeveel effort ik in mijn opleiding steek. Ik had met een andere studie
allang een goedbetaalde baan kunnen hebben, in plaats daarvan slaap ik maanden achter elkaar in piketkamers van 8 vierkante meter omdat het
ziekenhuis 80 km van mijn huis afstaat. Zonder salaris.

Laat de medisch specialisten toch met rust, ten 1e is het werk zwaar genoeg,
ten 2e zijn de artsensalarissen bij lange na niet de belangrijkste oorzaak van de stijgende kosten in de gezondheidszorg

Oh en weet je hoe oud je gemiddeld bent als je net gynaecoloog bent? 35 ofzo. Jij bent de 10 jaar daarvoor in opleiding geweest terwijl je vrienden al lekker carrière maken

quote:

Op maandag 21 november 2011 21:10 schreef AsusLPT het volgende:

[..]

Welk co-schap?

[..]

Gyn op dit moment. Maar die diensten van ongeveer 16 uur heb ik ook tijdens interne, chirurgie, kindergeneeskunde
en neurologie gehad. Waarbij alleen kinder vrij rustig was. Maarja, dan zit je wel nog steeds in het ziekenhuis

quote:

Op maandag 21 november 2011 22:06 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Gyn op dit moment. Maar die diensten van ongeveer 16 uur heb ik ook tijdens interne, chirurgie, kindergeneeskunde
en neurologie gehad. Waarbij alleen kinder vrij rustig was. Maarja, dan zit je wel nog steeds in het ziekenhuis

Daar kies je ook voor en als ik kijk naar waar artsen e.d. wonen en praat met artsen hoef je er echt geen medelijden mee te hebben hoor, integendeel. Je co-schappen en arts assistent periode kan klote zijn, daarna ga je gewoon een hele mooie carriere tegemoet en heb je weinig te klagen. Verpleegkundigen zitten ook wel 's nachts naast een patient maar die krijgen bij lange na niet het loon van een arts.. en ja dit is heel makkelijk gezegd dat weet ik

quote:

Op maandag 21 november[quote] [b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1737506/1/50#104654013]maandag 21 november 2011 22:02 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Vind ik terecht als je ziet waar die gynaecoloog doorheen is gegaan voor hij zichzelf gynaecoloog mag noemen.
Het is namelijk een enorme investering. En dat mensen dat lopen te bagatelliseren vind ik zwaar irritant als ik zie hoeveel effort ik in mijn opleiding steek. Ik had met een andere studie
allang een goedbetaalde baan kunnen hebben, in plaats daarvan slaap ik maanden achter elkaar in piketkamers van 8 vierkante meter omdat het
ziekenhuis 80 km van mijn huis afstaat. Zonder salaris.

Laat de medisch specialisten toch met rust, ten 1e is het werk zwaar genoeg,
ten 2e zijn de artsensalarissen bij lange na niet de belangrijkste oorzaak van de stijgende kosten in de gezondheidszorg

Aan het begin van het topic staat een vraag. Die vraag is "waarom verdienen Nederlandse artsen veel meer dan buitenlandse artsen?" Het is enorm sneu dat je hard moet werken voor je (zelfverkozen) toekomst en nog sneuer dat je denkt dat je een van de weinigen bent die dit moet doen. Evengoed heeft dit niets te maken met die vraag die werd gesteld, noch suggereert die vraag dat specialisten te veel verdienen.

De discussie was volgens mij waarom de nederlandse lonen zo hoog zijn in vergelijking met andere Europese landen met vergelijkbare kosten voor levensonderhoud en niet of de nederlandse het wel of niet verdienen.

[ Bericht 21% gewijzigd door Hiya op 21-11-2011 22:36:34 (Spuitelf :+ ) ]

quote:

Op maandag 21 november 2011 22:30 schreef Bastoenie het volgende:

[..]

Je co-schappen en arts assistent periode
kan klote zijn, daarna ga je gewoon een hele mooie carriere tegemoet en heb je weinig te klagen

Ik heb inderdaad niks te klagen als mensen zich niet met mijn salaris bemoeien. Dat probeerde ik te illustreren, men vergeet zo makkelijk wat voor werk er achter dat salaris steekt. Ik bedoel, ik lees hier dingen als Jaaaa lekker 12 jaar lang de student uithangen etc. Nou zo is het dus niet.

Ik heb voor die moeite gekozen ja, want ik hou van mijn werk. Ik hoef dus ook geen medelijden. Maar laat mij dan ook mijn salaris ontvangen. Ik zeg toch ook niet dat jij je salaris niet verdient omdat luiwammesen in bedrijven de boel dichtgooien om 5 uur 's middags? Hoor hoe belachelijk dat klinkt

En wat je zei over de verpleegkundige: ziet die net zoveel patienten als jij? Nee, die werkt op 1 afdeling. is die eindverantwoordelijk voor iemands leven? Nee. Wereld van verschil lijkt me

[ Bericht 30% gewijzigd door _Lily_ op 21-11-2011 23:18:21 ]

quote:

Op maandag 21 november 2011 23:08 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Precies, ik heb ervoor gekozen. Ik hoef ook geen medelijden, ik hou van mijn werk. Maar je hebt lusten en lasten en ik hou er niet van als mensen proberen te tornen aan mijn lusten terwijl ik de lasten ook draag. Snap je? Laat mij gwn m'n werk doen en bemoei je niet met m'n salaris. Dat principe

Helaas is dat een onderdeel van de lasten als je een semi publieke functie bekleed dat met overheidsgeld bekostigt wordt.

Een topambtenaar mag ook niet tonnen verdienen, een hoofd van een ROC mag geen afscheidsfeestje van een kwart ton.

Als je geen bemoeienis of commentaar op je salaris wilt dan zal je een prive kliniek moeten openen m.i.

De salarissen van de specialisten zullen de komende jaren behoorlijk gaan dalen door DOT en de bijbehorende financieringsstructuur. Dus het "probleem" wordt kleiner.

Dat ze goed verdienen is ook terecht, maar het moet wel een klein beetje in verhouding blijven.

Privé kliniek is sowieso veel aantrekkelijker financieel gezien. Maarja, hier is een artsje dat liever de patiënt centraal zet en voor iedereen toegankelijk in een ziekenhuis wil werken.

Oh nee, ik was een geldgraaier geloof ik

Dat gaan de priveklinieken ook niet lang volhouden
Tenzij je Plastische Chirurgie doet wat toch al niet via de verzekering gaat.

quote:

Op maandag 21 november 2011 22:35 schreef Hiya het volgende:
De discussie was volgens mij waarom de nederlandse lonen zo hoog zijn in vergelijking met andere Europese landen met vergelijkbare kosten voor levensonderhoud en niet of de nederlandse het wel of niet verdienen.

Het antwoord daarop is allang gegeven, namelijk dat je die cijfers niet zonder meer met elkaar kunt vergelijken, onder meer door de aparte constructie (maatschap) die we hier hanteren.

Verder opvallend dat zulke topics altijd verzanden in gezeik over "graaien". Lekker belangrijk wat een specialist verdient.

quote:

Op maandag 21 november 2011 23:18 schreef marcb1974 het volgende:
De salarissen van de specialisten zullen de komende jaren behoorlijk gaan dalen door DOT en de bijbehorende financieringsstructuur. Dus het "probleem" wordt kleiner.

Ik weet niet of dat de zorgkosten nou zoveel naar beneden haalt. Wel enigzins, maar significant? Wat vinden jullie dan van wat ik net zei? Namelijk dat die salarissen bij lange na niet de belangrijkste oorzaak zijn van de zorgkosten?

quote:

Op maandag 21 november 2011 23:24 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat de zorgkosten nou zoveel naar beneden haalt. Wel enigzins, maar significant? Wat vinden jullie dan van wat ik net zei? Namelijk dat die salarissen bij lange na niet de belangrijkste oorzaak zijn van de zorgkosten?

Dat ben ik helemaal met je eens. Het heeft natuurlijk veel meer te maken met het feit dat we gemiddeld ouder worden en oudere mensen oneindig veel meer zorg nodig hebben. Maar ik denk niet dat het mensen die vallen over het salaris van een specialist echt om de zorgkosten te doen is, het zal eerder een kwestie van afgunst en oud-Hollandsch calvinisme zijn. "Doe jij maar gewoon, met je dikke salaris!"

quote:

Op maandag 21 november 2011 23:24 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat de zorgkosten nou zoveel naar beneden haalt. Wel enigzins, maar significant? Wat vinden jullie dan van wat ik net zei? Namelijk dat die salarissen bij lange na niet de belangrijkste oorzaak zijn van de zorgkosten?

De zorgkosten gaan ook niet dalen
Misschien dat dat na de vergrijzing nog eens gaat lukken. Maar de komende jaren zullen ze alleen maar blijven stijgen. Meer dan gemiddeld zelfs vrees ik.

De specialistensalarissen hebben ook niet een dermate grote invloed dat deze trend tegen te gaan is. Het is wel goed echter dat er wat mee gebeurt (al is dat deels al gedaan) om de ongewenste effecten van de DBC's te corrigeren.

Dingen als vergrijzing, technologische vooruitgang, dure medicijnen etc zijn van veel grotere invloed.

Ondanks alle prietpraat over maatschappen ed. blijft het feit dat de meeste specialisten 1,5 tot 2x zoveel verdienen als dat ze ZELF als een normale vergoeding zijn overeengekomen. Oftwel het zijn wel gewoon dikke graaiers. Eerst met de minister een maximaal salaris afspreken (richtlijn, niet wettelijk) en daarna met z'n allen het dubbele graaien.

Ik wordt een beetje moe van die mensen die denken dat specialisten meteen rijke stinkerds zijn...

OK als medisch specialist boer je aardig inderdaad. Maar als dat eenmaal zover is, heb je al grijze haren en hoef je nog maar 15 a 17 jaar te werken (meestal ben je dan in de 50). Juist ja, 50! Als beginnend medisch specialist moet je nog beginnen met je loonschaal opbouwen en steek je meer tijd in je werk dan in je sociale leven.

Je hebt als specialist een lange weg afgelegd, en zeker de specialisten van nu, die nog langer over hun studie mogen doen. Of gewoon later zijn begonnen ivm eerst op reis weggeweest en dergelijke.

Stel dat je zonder onderbrekingen medisch specialist wordt, vanaf je begin als medisch student.
Het traject: 2 jaar studie voor hun bachelor, daarna 4 jaar Master met coschappen. De laatste 2 jaar van die 4 jaar master loop je fulltime coschap, en valt er weinig te feesten. Je begint vaak om 8:00 terwijl de Letterenstudenten op zo'n tijdstip vaak nog in hun bed stinken als ze geen college hebben. Snelle studenten die op hun 18e beginnen zijn 24 als ze dit achter de rug hebben. Vriendinnen en vrienden met HBO of andere WO opleidingen beginnen al dan vrolijk bij Robeco ofzo te werken, en als je vrienden hebt uit VMBO of MBO opleidingen, switchen die wellicht al net van baan, of beginnen ze alweer aan hun 2e zwangerschapsverlof.

Daarna ben je arts-assistent en als je geluk hebt kan je meteen in opleiding tot specialist.
Officieel staat er 6 jaar voor, maar het is officieus dat je een promotie moet hebben voltooid om in opleiding te komen. Daar wordt de specialisatie vaak ook nog voor uitgesteld maar sommige weten het rap te combineren.

Voila, de snelstudeerder (m/v meestal v dus) is op zijn/haar 30ste klaar als specialist.

Vrienden en vriendinnen hebben dan inmiddels al een huis gekocht, en aan hun 3e zwangerschap bezig. Jij begint dan nog maar, en de meeste zijn al 30+, 33 tot 38 jarige voltooide specialisten komt vaker voor. Je hebt dan wel al salaris gehad als arts-assistent maar dat is maar net bovenmodaal, en bovendien geef je een deel van je salaris aan de opleiding. Bij de ziekenhuisspecialisaties werk je effectief ook nog eens 50-70 uur per week. Officiele 42 uurs contracten, exclusief diensten. Je krijgt wel compensatie in tijd, maar die heb je ook wel nodig als je eerst een normale werkweek hebt en daarna nog een nachtdiensten week. Vervolgens moet je ook nog denken aan de theorie dus weer gewoon de boeken induiken. Dus de kroeg bezoeken kan wel hoor, maar dan worden die examens lastig.

Dan ben je eindelijk specialist.

Je kan kiezen om in loondienst te gaan, of bij een maatschap aan te sluiten. Doe je dat laatste mag je al zo'n 10.000 euro aan goodwill betalen (waar het op slaat weet ik ook niet, maar goed) aan de maatschap.

Als je gespecialiseerd bent als huisarts dan moet je jezelf soms nog in een praktijk inkopen of zelf opzetten. Van dat karige arts-assistentensalarisje dat je daarvoor verdiende kan je dat niet compleet betalen dus moet je bijlenen.

Dan hangt het af welk specialisme je doet.
Chirurgen doen het goed, maar omdat het zo'n populair vak is, is een groot deel al werkloos.
Neurochirurgen, microbiologen zijn vette verdieners inderdaad. Kinderartsen en dermatologen verdienen weer stukken minder evenals klinisch geriaters. Deze laatste 3 specialisten kiezen vaak ook voor een loondienst regeling bij het ziekenhuis.

Via de DBC constructie wordt je per verrichting betaald. Als je begint mag je gewoon fulltime werken, de 55+ specialisten zijn meestal wel aan het afbouwen. Dat betekent dus 5 dagen per week poli en daarnaast snijden als je snijdend bent. Dan komt 's avonds en 's nachts nog dienst doen en moet je eventueel weer in huis komen. Dat kan ook in het weekend het geval zijn. Je kan dan niet even naar de andere kant van het land, want je moet in de buurt van het ziekenhuis zijn om daarheen te kunnen gaan om foto's te bekijken of te gaan snijden.

Daarnaast moet je een paar keer per jaar huisartsen trainen, zelf bijscholing volgen, met de maatschap en het ziekenhuis vergaderen, met samenwerkende ziekenhuizen vergaderen en overleggen over lopende onderzoeken waar je maatschap aan meedoet. Met name die vergaderingen en huisartsen trainingen zijn ook weer 's avonds.

Kortom, je verdient veel, maar zeer veel thuis je eigen TV zien zal je niet doen. Dan vind ik een dergelijk salaris wel gerechtvaardigd. Vergeet ook niet dat het gewoon een wet van vraag en aanbod is: er is grote vraag naar medische zorg, maar er zijn weinig artsen op sommige specialisatiegebieden, ondanks de grote hoeveelheid medische studenten. Kortom, dan stijgt dus de vraag naar dergelijke artsen en gaat het honorarium omhoog.

Ben ik zelf specialist? Nee nog steeds niet, ik draai eerlijk gezegd ook niet warm voor een klinische specialisatie, met name de snijdende vakken niet. Mijn sociale leven opgeven met ooit eens wat meer geld verdienen, die ik vooral na mijn 50ste kan uitgeven, bedank ik voor.

Ik ben nog steeds arts-asisstent, en dan verdien je evenveel als een directie-secretaresse. Net bovenmodaal dus.

Kortom, ik zeg altijd, wil je voor gemakkelijk geld gaan, wordt dan alsjeblieft geen medisch specialist. Ik denk dat je met een management cursus sneller naar het grote geld gaat en als je slim een goed bedrijf opzet, bent je net als die oprichters van Hyves rond je 30ste al binnen (terwijl de medisch specialist in het gunstige geval net begint).

Weltrusten!

PS: waarom de Nederlandse specialistensalarissen hoger zijn dan van ons omringende landen? Het lijkt mij sterk, in het buitenland heb je meer vrijgevestigde specialisten en priveklinieken. De Belgen hier weten vast wel dat je gewoon naar een gastro-enteroloog kan gaan zonder dat ie in het ziekenhuis zit. Daar rekent hij een eigen uurtarief, en daarna ziet hij patienten in het ziekenhuis waar hij een lager salaris rekent.

[ Bericht 3% gewijzigd door Godshand op 22-11-2011 03:29:50 ]

Wat een gejank zeg. Doe je doktersbril eens af en kijk eens om je heen - een arts assistent verdient stukken beter dan het gros van de beroepen. En het is totale onzin om te denken dat alleen arts assistenten hard zouden werken, en om te denken dat artsen zich later zouden voortplanten dan andere beroepen.

Ik werk in het grootste ziekenhuis van de VS waar alle salarissen openbaar zijn; de grootste graaiers zijn de neurochirurgen die tegen de zes ton per jaar doen. De chirurgen waar ik mee samenwerk zijn allen gelukkig getrouwd met ruime kinderschares. Het is echt niet zo'n ramp om arts te zijn als het bovenstaande verhaal suggereert.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 05:20 schreef Shivo het volgende:
Ik werk in het grootste ziekenhuis van de VS waar alle salarissen openbaar zijn;

In door de overheid gesubsidieerde ziekenhuizen zijn de salarissen van artsen, arts-assistenten en andere medewerkers ook openbaar.

http://www.nfu.nl/index.php?id=69

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 06:45 schreef idefixo het volgende:

[..]

In door de overheid gesubsidieerde ziekenhuizen zijn de salarissen van artsen, arts-assistenten en andere medewerkers ook openbaar.

http://www.nfu.nl/index.php?id=69

Hier kun je op iemands naam zoeken (inclusief de mijne) en dan kun je zien wat iemand het afgelopen jaar exact verdiend heeft, tenminste als je boven de $40k zit. In Nederland is dat toch net iets anders omdat bijvoorbeeld onregelmatigheidstoeslag niet wordt meegerekend in de salaristabel.

Ik verheug me al bijna op stoppen met werken als mijn vriendin is afgestudeerd

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 05:20 schreef Shivo het volgende:
Wat een gejank zeg. Doe je doktersbril eens af en kijk eens om je heen - een arts assistent verdient stukken beter dan het gros van de beroepen. En het is totale onzin om te denken dat alleen arts assistenten hard zouden werken, en om te denken dat artsen zich later zouden voortplanten dan andere beroepen.

Ik weet niet onder welke steen je leeft, maar een arts-assistent verdient echt niet buiten proporties veel. Prima om mee te leven, maar een bruto salaris van zo'n 3600/ maand is nu niet echt gigantisch veel. Nee het is ook geen minimumsalaris, maar ongeveer rond modaal.

En artsen planten zich wel degelijk gemiddeld later voor, overigens net als alle andere vrouwen met hoog opgeleide banen, is de gemiddelde leeftijd van het eerste kind rond de 30.

Overigens zeg ik ook niet dat veel werken een ramp is, alleen 70 uur werken is niet aan mij besteed. Degene die dat wel willen moeten dat prima lekker gaan doen.

Groetjes

Ik weet niet in welk land jij woont, maar modaal is ongeveer ¤2500 bruto per maand. Als arts-assistent zonder noemenswaardige ervaring verdien je dus meteen al bovenmodaal. Bovendien zit er nogal een verschil tussen het modaal inkomen en het gemiddelde inkomen.

Ik ben met je eens dat een arts-assistent niet buitenproportioneel veel verdient (ze werken er bovendien ook hard genoeg voor), maar ze verdienen ook absoluut niet slecht.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 15:10 schreef pussywillow het volgende:
Ik weet niet in welk land jij woont, maar modaal is ongeveer ¤2500 bruto per maand. Als arts-assistent zonder noemenswaardige ervaring verdien je dus meteen al bovenmodaal. Bovendien zit er nogal een verschil tussen het modaal inkomen en het gemiddelde inkomen.

Ik ben met je eens dat een arts-assistent niet buitenproportioneel veel verdient (ze werken er bovendien ook hard genoeg voor), maar ze verdienen ook absoluut niet slecht.

Als beginnend arts-assistent verdien je ongeveer 2500,- netto. Inderdaad wel een leuk bedrag, maar als je dan bekijkt dat je zo'n 60 uur per week werkt is het maar 10,- per uur..

Ligt er natuurlijk wel aan waar je werkt. In een ziekenhuis ga je ongetwijfeld al snel richting de 60 uur (vroeg beginnen en tot laat doorbuffelen), maar in de GGZ is dat alweer heel anders, daar werk je eerder 30-40 uur en zo eens per week een bereikbaarheidsdienst (hier tenminste). Maar goed, dan krijg je ook geen 2500 netto maar eerder richting de 2000 Wat nog altijd bovenmodaal is, en het is natuurlijk ook geen pretje om midden in de nacht je bed uit te moeten omdat er weer eens een opname is.

Ja, sorry, maar de GGZ is een heel ander verhaal

Niet haten

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:00 schreef June. het volgende:

[..]

Als beginnend arts-assistent verdien je ongeveer 2500,- netto. Inderdaad wel een leuk bedrag, maar als je dan bekijkt dat je zo'n 60 uur per week werkt is het maar 10,- per uur..

¤ 2.500 netto voor iemand die nog werkelijk waar niks kan weinig noemen, getuigt gewoon van geen besef wat nou een modaal salaris is in Nederland en het feit dat heel heel veel mensen daaronder zitten.

Het smoesje van 60 uur p/w werken kan ik ook slecht tegen. Welkom in het werkende leven waar elke bevolkingsgroep veel moet werken willen ze bovengemiddeld verdienen.

Het salaris is hoog voor specialisten, daar kan ik mij niet zo heel druk om maken. Het is een kwestie van vraag en aanbod. Wat bij mij altijd een rare bijsmaak achterlaat is het feit dat medisch specialisten / artsen vaak denken dat zij de enige ter wereld zijn die werkweken van 60 uur moeten maken, en dat ze het daarom per definitie verdienen. Newsflash: het is in een hoop sectoren zo. Zelfs in mijn sector (juridisch) heb je te maken met zulke werkweken, soms nog langer zelfs.

Maar ik geloof dat de discussie helemaal ontspoord is door medici die zich op hun pik getrapt voelden, terwijl de vraag aanvankelijk was over het 'waarom' en niet of dat verdiend is of niet.

_{De opmerking van de gynaecoloog in opleiding dat artsen meer verdienen dan verplegers omdat ze beslissen over leven en dood vond ik nogal grappig. Sinds wanneer is het staren in de liefdesgrot van een vrouw zo levensbepalend (afgezien van bevallingen, voordat deze wordt ingekopt ).Ik snap waar de argumentatie vandaan komt, maar het is lang niet altijd van toepassing.}

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:33 schreef Maharbal het volgende:

[..]

¤ 2.500 netto voor iemand die nog werkelijk waar niks kan weinig noemen, getuigt gewoon van geen besef wat nou een modaal salaris is in Nederland en het feit dat heel heel veel mensen daaronder zitten.

Het smoesje van 60 uur p/w werken kan ik ook slecht tegen. Welkom in het werkende leven waar elke bevolkingsgroep veel moet werken willen ze bovengemiddeld verdienen.

Het salaris is hoog voor specialisten, daar kan ik mij niet zo heel druk om maken. Het is een kwestie van vraag en aanbod. Wat bij mij altijd een rare bijsmaak achterlaat is het feit dat medisch specialisten / artsen vaak denken dat zij de enige ter wereld zijn die werkweken van 60 uur moeten maken, en dat ze het daarom per definitie verdienen. Newsflash: het is in een hoop sectoren zo. Zelfs in mijn sector (juridisch) heb je te maken met zulke werkweken, soms nog langer zelfs.

Maar ik geloof dat de discussie helemaal ontspoord is door medici die zich op hun pik getrapt voelden, terwijl de vraag aanvankelijk was over het 'waarom' en niet of dat verdiend is of niet.

Helemaal niks kan Ieder beginnend basisarts heeft al 3 jaar ervaring opgedaan dmv coschappen en wetenschappelijk onderzoek.. En ja, ik vind dan 2500 euro niet erg veel als je bekijkt naar de verantwoordelijkheid en het aantal uren dat je werkt. Dat veel mensen daaronder zitten doet daar niets aan af.

En natuurlijk zijn er ook mensen die net zo hard werken in andere sectoren, maar die verdienen dan ook relatief meer. Een kandidaat notaris kan na zo'n 6 jaar werken al een ton per jaar verdienen..

Als je kijkt waar de echte graaiers zitten is het dus wel de juridische sector.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:33 schreef Maharbal het volgende:

[..]

_{De opmerking van de gynaecoloog in opleiding dat artsen meer verdienen dan verplegers omdat ze beslissen over leven en dood vond ik nogal grappig. Sinds wanneer is het staren in de liefdesgrot van een vrouw zo levensbepalend (afgezien van bevallingen, voordat deze wordt ingekopt ).Ik snap waar de argumentatie vandaan komt, maar het is lang niet altijd van toepassing.}

Met deze laatste opmerking heb je voor mij afgedaan want je weet werkelijk niet wat artsen doen, dan alleen in een "liefdesgrot" staren

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:58 schreef June. het volgende:

[..]

Als je kijkt waar de echte graaiers zitten is het dus wel de juridische sector.

Wat vervaagd bij de economische sector. Maargoed, daar gaat het hier niet over.

Van mij mag iedereen graaien, lekker boeiend.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:47 schreef Godshand het volgende:

[..]

Ik weet niet onder welke steen je leeft, maar een arts-assistent verdient echt niet buiten proporties veel. Prima om mee te leven, maar een bruto salaris van zo'n 3600/ maand is nu niet echt gigantisch veel. Nee het is ook geen minimumsalaris, maar ongeveer rond modaal.

Ik weet niet onder welke steen jij vandaan komt maar mijn zwager met bijna twintig jaar werkervaring en MTS komt ongeveer op hetzelfde bedrag uit. Hij zal wat minder uren werken. De beginnende AIO komt op ongeveer de helft en werkt evenveel.

Groetjes!

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 17:31 schreef Fogel het volgende:

[..]

Wat vervaagd bij de economische sector. Maargoed, daar gaat het hier niet over.

Van mij mag iedereen graaien, lekker boeiend.

Tot op zekere hoogte heb je wel gelijk en is het allemaal een functie van marktwerking, ook in de zorg. Maar ik ik word een beetje kriegel van het verongelijkte gedrag van jonge medici die denken dat ze de enigen zijn die hard werken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Shivo op 22-11-2011 20:40:55 ]

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 19:01 schreef Shivo het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte heb je wel gelijk en is het allemaal een functie van marktwerking, ook in de zorg. Maar ik ik word een beetje kriegel van de verongelijkte gedrag van jonge medici die denken dat ze de enigen zijn die hard werken.

Ik werk gelukkig met medici, zowel jongere als oudere, die zichzelf niet "onrechtvaardig behandeld" voelen
Maargoed, dat zijn dan ook geen studenten meer, misschien dat dat helpt. Arts worden/zijn stelt echt niet zo bijzonder veel voor als mensen je (algemeen, niet jij shivo) aan willen praten.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:00 schreef June. het volgende:

[..]

Als beginnend arts-assistent verdien je ongeveer 2500,- netto. Inderdaad wel een leuk bedrag, maar als je dan bekijkt dat je zo'n 60 uur per week werkt is het maar 10,- per uur..

Nee, ongeveer 2100 netto per maand als je een tak kiest zonder diensten of nog geen diensten mag doen. Voor diensten krijg je wel onregelmatigheidstoeslag. En je hebt meestal een contract voor 36-38 uur, maar er zijn er genoeg die 12u per dag werken......

Jonge artsen hebben het niet zo makkelijk moeten totdat ze specialist zijn behoorlijk buffelen voor relatief wienig geld. Zeker gezien de lengte van hun opleiding.

Wat ik vooral denk dat het probleem is is het aantal artsen en specialisten: numerus fixus maakt het een probleem. Er moeten er gewoon meer zijn, dan dalen de kostne ook.

Ik vind 2 ton wel het maximaal fatsoenlijke loon hoor, meer is echt onzin. van 2 otn kun je prima leven en voldoende sparen. Die maatschappen waar men 5 ton binnenharkt, ja, dat zijn inderdaad graaiers, want als dit alles neit via de overheid en verzekeraars ging zou er lang neit zoveel worden betaald voor die behandelingen.

Dat is natuurlijk wel makkelijk gezegd, "er moeten er gewoon meer zijn", maar het is helaas wel zo dat de geneeskunde-opleidingen nu al uit hun voegen barsten en er in de ziekenhuizen maar nauwelijks genoeg plek is voor co-assistenten. Dat gaat dus niet zomaar. Daarnaast lijkt het me naïef om te denken dat de kosten dan wel gewoon zullen dalen. Meer aanbod creëert ook meer vraag, en opleiden kost ook een hoop geld.

En wat te denken van het feit dat er gewoon ontzettend veel vrouwen geneeskunde studeren? Die worden dan wel arts, maar werken vaak niet fulltime en zijn wekenlang afwezig vanwege zwangerschappen.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:33 schreef Maharbal het volgende:

[..]

_{De opmerking van de gynaecoloog in opleiding dat artsen meer verdienen
dan verplegers omdat ze beslissen over leven en dood vond ik nogal grappig. Sinds wanneer is het staren in de liefdesgrot van een vrouw zo levensbepalend (afgezien van
bevallingen, voordat deze wordt ingekopt ).Ik snap waar de argumentatie
vandaan komt, maar het is lang niet altijd van toepassing.}

Nee het is ook zeker geen zaak van leven en dood als ik in de liefdesgrot
van een vrouw staar en er staart een
cervixcarcinoom breed grijnzend terug. Nee, we zullen de beoordeling van zo'n gebied maar aan een verpleegkundige overlaten hè?

De domheid van jouw post deed me oprecht glimlachen
Jij hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 22:00 schreef Spanky78 het volgende:
Ik vind 2 ton wel het maximaal fatsoenlijke loon hoor, meer is echt onzin. van 2 otn kun je prima leven en voldoende sparen. Die maatschappen waar men 5 ton binnenharkt, ja, dat zijn inderdaad graaiers, want als dit alles neit via de overheid en verzekeraars ging zou er lang neit zoveel worden betaald voor die behandelingen.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:58 schreef June. het volgende:

[..]

Helemaal niks kan Ieder beginnend basisarts heeft al 3 jaar ervaring opgedaan dmv coschappen en wetenschappelijk onderzoek.. En ja, ik vind dan 2500 euro niet erg veel als je bekijkt naar de verantwoordelijkheid en het aantal uren dat je werkt. Dat veel mensen daaronder zitten doet daar niets aan af.

En veel afgestudeerden hebben er ook wel stages op zitten. Natuurlijk tellen co-schappen voor iets, en natuurlijk weet elke afgestudeerde (in welke sector dan ook) meestal enigszins waar hij of zij het over heeft, maar je doet gewoon (zwaar) onder voor de mensen met ervaring. Je bent nog nat achter de oren. Veel mensen zien het afgestudeerd zijn als een soort vrijbrief voor buitenproportioneel hoge (start)salarissen. Dit geldt overigens voor elke sector.

quote:

En natuurlijk zijn er ook mensen die net zo hard werken in andere sectoren, maar die verdienen dan ook relatief meer. Een kandidaat notaris kan na zo'n 6 jaar werken al een ton per jaar verdienen..

Fabeltjes en borrelpraat. In mijn sector krijg je als je bij een idioot goed kantoor binnenkomt een startsalaris dat nog onder die ¤ 2.500 netto ligt. En denk maar niet dat je minder dan 60 uur per week maakt.

Dat fabeltje van een kano die na 6 jaar een ton verdient is wederom kroegpraat. Je moet je niet zo laten beinvloeden door die verhalen. Ik heb zelf ook in die sector gewerkt en het is gewoon onzin.

Tot nu toe zie ik alleen aannames en het herhalen van borrelpraat, en geen concrete cijfers. Sla er anders eens een salaristabel op na.

quote:

Als je kijkt waar de echte graaiers zitten is het dus wel de juridische sector.

Dat bedoel ik dus met medici die op hun pik zijn getrapt. Ik heb werkelijk waar niks gezegd over de hoogte van het salaris van een arts/medisch specialist, maar je voelt je geroepen om meteen een andere bevolkingsgroep als graaiers neer te zetten. Je moet je niet zo aangevallen voelen en eens proberen om een objectieve discussie ergens over te voeren.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 17:13 schreef Godshand het volgende:

[..]

Met deze laatste opmerking heb je voor mij afgedaan want je weet werkelijk niet wat artsen doen, dan alleen in een "liefdesgrot" staren

Uiteraard was dat (zwaar) gechargeerd. Ik heb verder geen benul van wat een gynaecoloog allemaal doet, behalve oppervlakkige algemeen bekende kennis. Het was een overdreven argument om aan te tonen dat de poster die zei dat artsen per definitie meer dan verpleegkundigen verdienen omdat ze altijd over leven en dood beslissen gewoon onzin is.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 19:01 schreef Shivo het volgende:

[..]

Tot op zekere hoogte heb je wel gelijk en is het allemaal een functie van marktwerking, ook in de zorg. Maar ik ik word een beetje kriegel van het verongelijkte gedrag van jonge medici die denken dat ze de enigen zijn die hard werken.

Dit is het enige wat ik ook wilde aangeven.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 22:48 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Nee het is ook zeker geen zaak van leven en dood als ik in de liefdesgrot
van een vrouw staar en er staart een
cervixcarcinoom breed grijnzend terug. Nee, we zullen de beoordeling van zo'n gebied maar aan een verpleegkundige overlaten hè?

De domheid van jouw post deed me oprecht glimlachen
Jij hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt

Nogmaals was die post zwaar gechargeerd. Nee, ik heb verder geen idee wat jij of een gynaecoloog verder doet, net als dat jij geen flauw idee hebt wat ik doe. Ik pretendeer ook geen kennis van jouw vakgebied te geven. Het was slechts om aan te tonen dat je argument (of wiens argument dat ook was) van leven en dood gewoon in de meeste gevallen onzin is.

Jammer dat je nu probeert wijs te doen door er maar vaktechnische termen en een ad hominem tegenaan te gooien. Ik zou verwachten dat medici die zo verschrikkelijk lang moeten studeren toch wel de intelligentie kunnen opbrengen om de nuance in een argument te kunnen herkennen.

Dit is precies wat ik bedoel met medici die zich op hun pik getrapt voelen, terwijl slechts wordt aangegeven dat zij echt niet de enige zijn die hard en veel werken. Ik heb geloof ik nergens de hoogte van een salaris ter discussie gesteld, maar toch voelen sommigen zich geroepen om maar meteen met drogredenen te gaan strooien.

Jammer, want het was een fatsoenlijke discussie.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 08:47 schreef Maharbal het volgende:

[..]

En veel afgestudeerden hebben er ook wel stages op zitten. Natuurlijk tellen co-schappen voor iets, en natuurlijk weet elke afgestudeerde (in welke sector dan ook) meestal enigszins waar hij of zij het over heeft, maar je doet gewoon (zwaar) onder voor de mensen met ervaring. Je bent nog nat achter de oren. Veel mensen zien het afgestudeerd zijn als een soort vrijbrief voor buitenproportioneel hoge (start)salarissen. Dit geldt overigens voor elke sector.

[..]

Fabeltjes en borrelpraat. In mijn sector krijg je als je bij een idioot goed kantoor binnenkomt een startsalaris dat nog onder die ¤ 2.500 netto ligt. En denk maar niet dat je minder dan 60 uur per week maakt.

Dat fabeltje van een kano die na 6 jaar een ton verdient is wederom kroegpraat. Je moet je niet zo laten beinvloeden door die verhalen. Ik heb zelf ook in die sector gewerkt en het is gewoon onzin.

Tot nu toe zie ik alleen aannames en het herhalen van borrelpraat, en geen concrete cijfers. Sla er anders eens een salaristabel op na.

[..]

Dat bedoel ik dus met medici die op hun pik zijn getrapt. Ik heb werkelijk waar niks gezegd over de hoogte van het salaris van een arts/medisch specialist, maar je voelt je geroepen om meteen een andere bevolkingsgroep als graaiers neer te zetten. Je moet je niet zo aangevallen voelen en eens proberen om een objectieve discussie ergens over te voeren.

Natuurlijk kun je niet op tegen mensen, in dit geval dan artsen, met meer ervaring. Maar dan verdien je dus ook minder en dat is logisch. Maar jouw statement dat basisartsen werkelijk helemaal niets kunnen is echt flauwekul. Daarbij zijn co-schappen daadwerkelijk anders dan een stage van 3 maanden waarbij je wél voor krijgt betaald.

Dat jij die 2500 euro als buitenproportioneel vind is jouw visie, ik vind het zelfs wat mager als je kijkt naar alle uren die je werkt en de verantwoordelijkheid die je hebt na inmiddels 6 jaar studeren. Maar goed, voor minder zou ik het ook doen, ik ben geen Geneeskunde gaan studeren voor het geld. Dan was ik wel economie of rechten gaan studeren, want ja, die bedragen die ik noemde zijn echt geen kroegpraat. Goede vriendinnen en kennissen van mij werken ook in die sector.

En ik voel me aangevallen Dat over die graaiers ging niet over jou, maar over andere users die artsen afschilderen als graaiers. Dat beeld klopt gewoon niet.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 09:38 schreef June. het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je niet op tegen mensen, in dit geval dan artsen, met meer ervaring. Maar dan verdien je dus ook minder en dat is logisch. Maar jouw statement dat basisartsen werkelijk helemaal niets kunnen is echt flauwekul. Daarbij zijn co-schappen daadwerkelijk anders dan een stage van 3 maanden waarbij je wél voor krijgt betaald.

En dat is het enige punt dat ik wilde maken. Ten opzichte van de mensen met ervaring kun je relatief gezien vrij weinig tot niets. Toch vinden veel mensen (in welke bevolkingsgroep dan ook) dat zij alsnog recht hebben op een hoog startsalaris, want hey...het papiertje is er.

quote:

Dat jij die 2500 euro als buitenproportioneel vind is jouw visie, ik vind het zelfs wat mager als je kijkt naar alle uren die je werkt en de verantwoordelijkheid die je hebt na inmiddels 6 jaar studeren.

Je begrijpt m'n standpunt niet. Ik had het niet over medici. Ik had het over die ¤ 2.500 euro netto als startsalaris in welk vakgebied dan ook, inclusief de mijne. Dat is gewoon vaak erg hoog, en niet te verklaren (afgezien van marktwerking).

Ik vergelijk het dan ook altijd met bijvoorbeeld het salaris van mijn moeder. Ik verdien na 1 jaar werken bijna netzoveel als zij na ruim 15 jaar, puur omdat zij in de zorg werkt. Ik prijs mijzelf dan ook altijd 'gelukkig' dat ik in een dergelijk uitzonderlijke situatie zit. Het zou mensen meer sieren als ze dat ook eens vaker deden, in plaats van altijd maar te roepen dat ze het zo hard verdienen omdat ze zo hard boeken hebben lopen lezen en veel hebben moeten werken. De verpleegkundige, zorghulpverlener, timmerman en groenteboer werken ook hard voor hun geld.

quote:

Maar goed, voor minder zou ik het ook doen, ik ben geen Geneeskunde gaan studeren voor het geld. Dan was ik wel economie of rechten gaan studeren, want ja, die bedragen die ik noemde zijn echt geen kroegpraat. Goede vriendinnen en kennissen van mij werken ook in die sector.

Het zijn wonderbaarlijk genoeg altijd de 'kennissen van' argumenten die het altijd goed doen. Het komt niet bij je op dat die mensen, och ik zeg maar wat, zouden kunnen opscheppen?

Ik werk in die sector en met mij vele vrienden en (ex) studiegenoten. Nee de salarissen zijn niet slecht, verre van dat. Maar je kunt het ook overdrijven in je beweringen. Daarbij zeg ik niet dat het niet voorkomt, want je hebt altijd uitzonderingen. Maar het is gewoon geen algemeen gegeven dat je een ton na 6 jaar verdient.

quote:

En ik voel me aangevallen Dat over die graaiers ging niet over jou, maar over andere users die artsen afschilderen als graaiers. Dat beeld klopt gewoon niet.

Ach, ik had gezegd dat ik in de juridische wereld werkte waarop jij antwoordde dat de juristen graaiers zijn, meer niet.

Er zijn overigens (helaas) altijd graaiers, in welk vakgebied dan ook.

Mja, waar valt een huisarts onder? Het viel me dit jaar op (online overzicht anderzorg, zorgkostenoverzicht waar ook niet eigen risico declaraties onderstaan) dat je alleen al c.a. 20,- per kwartaal betaald om ingeschreven te staan bij je huisarts.

Omdat dit mijn eigen risico niet aansprak?!? ben ik wat onderzoek gaan doen, over de declaratie zelf is zeer weinig terug te vinden op het internet, vrijwel niemand weet het omdat er geen factuur of iets van komt. Het is alleen zichtbaar wanneer jou zorgverzekeraar je bijv. online inzicht geeft op alle gedane declaraties.

quote:

Elk kwartaal:
Module 1e lijnszorg voor samenwerkingsverband ¤ 5,00
MODULE 75+ IN KAART >400 ¤ 0,60
Opslag op kwartaaltarief huisartsenzorg ¤ 0,13
Kwartaaltarief per ingeschreven patient ¤ 14,32

Bij een gemiddelde van 2500 patiënten per huisarts in Nederland levert dit per huisarts toch al zo'n 2 ton per jaar op, dit is dus nog exclusief alle bezoeken die er gedaan worden. Doorgerekend is dit jaarlijks een kostenpost van c.a. 1,3 miljard voor de zorg, echt belachelijk veel.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 08:47 schreef Maharbal het volgende:

Het was een overdreven argument om aan te tonen dat de poster die zei dat artsen per definitie meer dan verpleegkundigen verdienen omdat ze altijd over leven en dood beslissen gewoon onzin is.

Dan mag jij even uitleggen waarom dat precies onzin is. Heb je daar ook argumenten voor? Want je roept het wel maar volgens mij gewoon als een kip zonder kop, net als met je vorige argument over liefdesgrotten

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:35 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Dan mag jij even uitleggen waarom dat precies onzin is. Heb je daar ook argumenten voor? Want je roept het wel maar volgens mij gewoon als een kip zonder kop, net als met je vorige argument over liefdesgrotten

Dus jij wilt zeggen dat elke arts, in welke richting en/of specialisatie hij of zij ook zit, te allen tijde over leven en dood beslist?

_{Ik ben blij dat je in ieder geval niet tegen mijn andere stellingen ingaat. Alleen jammer dat je je meteen persoonlijk aangevallen voelt als iemand iets zegt over jouw beroepsgroep. Een beetje relativering mag ook wel.}

quote:

Op woensdag 23 november 2011 10:56 schreef Stokkie_ het volgende:
Mja, waar valt een huisarts onder? Het viel me dit jaar op (online overzicht anderzorg, zorgkostenoverzicht waar ook niet eigen risico declaraties onderstaan) dat je alleen al c.a. 20,- per kwartaal betaald om ingeschreven te staan bij je huisarts.

Omdat dit mijn eigen risico niet aansprak?!? ben ik wat onderzoek gaan doen, over de declaratie zelf is zeer weinig terug te vinden op het internet, vrijwel niemand weet het omdat er geen factuur of iets van komt. Het is alleen zichtbaar wanneer jou zorgverzekeraar je bijv. online inzicht geeft op alle gedane declaraties.

[..]

Bij een gemiddelde van 2500 patiënten per huisarts in Nederland levert dit per huisarts toch al zo'n 2 ton per jaar op, dit is dus nog exclusief alle bezoeken die er gedaan worden. Doorgerekend is dit jaarlijks een kostenpost van c.a. 1,3 miljard voor de zorg, echt belachelijk veel.

En jij denkt dat zo'n huisarts die twee ton in z'n zak steekt? Wat dacht je van alle kosten die er gemaakt moeten worden? Er werken mensen in de praktijk die betaald moeten worden, het pand zal betaald moeten worden, de energierekening, er moeten materialen aangekocht worden, noem maar op. Vergeet niet dat je het grootste deel van die 2500 patienten haast nooit ziet en die zorgen dus ook niet voor inkomsten, behalve dan die magere 80 euro per jaar.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:35 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Dan mag jij even uitleggen waarom dat precies onzin is. Heb je daar ook argumenten voor? Want je roept het wel maar volgens mij gewoon als een kip zonder kop, net als met je vorige argument over liefdesgrotten

Een verpleegkundige op een IC heeft meer "leven-en-dood" verantwoordelijkheden dan een oogarts. Dus "artsen mogen meer verdienen dan verpleegkundigen omdat ze over leven-en-dood beslissen" is onzin.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:48 schreef pussywillow het volgende:

[..]

En jij denkt dat zo'n huisarts die twee ton in z'n zak steekt? Wat dacht je van alle kosten die er gemaakt moeten worden? Er werken mensen in de praktijk die betaald moeten worden, het pand zal betaald moeten worden, de energierekening, er moeten materialen aangekocht worden, noem maar op. Vergeet niet dat je het grootste deel van die 2500 patienten haast nooit ziet en die zorgen dus ook niet voor inkomsten, behalve dan die magere 80 euro per jaar.

Dat valt wel enigszins mee hoor, ik werk zelf in de semi-zorg en voor elke soort behandeling is er een aparte declaratie waarin al die kosten reeds verrekend zijn. Tevens is het maar goed dat de Nederlandse huisarts niet al zijn 2500 patiënten jaarlijks ziet gezien de meeste ruim volgeboekt zitten, de Nederlandse huisarts heeft in Europa ruim het hoogste aantal patiënten.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:45 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Dus jij wilt zeggen dat elke arts, in welke richting en/of specialisatie hij of zij ook zit, te allen tijde over leven en dood beslist?

_{Ik ben blij dat je in ieder geval niet tegen mijn andere stellingen ingaat. Alleen jammer dat je je meteen persoonlijk aangevallen voelt als iemand iets zegt over jouw beroepsgroep. Een beetje relativering mag ook wel.}

Ik voel me niet aangevallen aangezien ik weet van mezelf dat ik het werk niet voor het geld doe. Maar net als jij erger ik me ook aan sommige mensen (die over salaris lopen te janken bv)

Overigens zeg ik niet dat een arts ALTIJD over leven en dood beslist en daarom meer verdient dan een verpleegkundige. Dat is ook nergens gesteld in dit topic, ga maar teruglezen.

Het argument waar jij zo verschrikkelijk over valt stelt dat artsen belast zijn met de EINDVERANTWOORDELIJKHEID over hoe het gaat met iemands leven (lees: gezondheid)

Waarom val je daarover? Want het is de waarheid. Maar jij beweert dat dat onzin is?

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:50 schreef papernote het volgende:

[..]

Dus "artsen mogen meer verdienen dan verpleegkundigen omdat ze over leven-en-dood beslissen" is onzin.

Dat heeft niemand gezegd. Ga eens lezen mensen

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:35 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Dan mag jij even uitleggen waarom dat precies onzin is. Heb je daar ook argumenten voor? Want je roept het wel maar volgens mij gewoon als een kip zonder kop, net als met je vorige argument over liefdesgrotten

Dat je er nog op ingaat

quote:

Op woensdag 23 november 2011 13:39 schreef _Lily_ het volgende:

Het argument waar jij zo verschrikkelijk over valt stelt dat artsen belast zijn met de EINDVERANTWOORDELIJKHEID over hoe het gaat met iemands leven (lees: gezondheid)

Waarom val je daarover? Want het is de waarheid. Maar jij beweert dat dat onzin is?

Hier ben ik het wel zo niet mee eens

Niet de arts maar de patiënt heeft de eindverantwoordelijkheid over de gezondheid.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 14:31 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dat je er nog op ingaat

Echt hè Maar ik kan het niet laten ookal weet ik dat er pure kul wordt
uitgekraamd

quote:

Op woensdag 23 november 2011 15:36 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Hier ben ik het wel zo niet mee eens

Niet de arts maar de patiënt heeft de eindverantwoordelijkheid over de
gezondheid.

Weg met het aanklagen van artsen dus? Want patiënt is eindverantwoordelijk?

Wat een onzin. Zit ik hier serieus met een stel mensen te praten die nog nooit een ziekenhuis van binnen hebben gezien? Haha dit topic wordt alleen maar mooier

quote:

Op woensdag 23 november 2011 17:38 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Weg met het aanklagen van artsen dus? Wat een onzin. Zit ik hier serieus met een stel mensen te praten die nog nooit een ziekenhuis van binnen hebben gezien? Haha dit topic wordt alleen maar mooier

Het is de patient die kiest voor een behandeling (na zeer goed te zijn voorgelicht door een arts). Het is dus aan de arts om het juiste behandelplan op te stellen. En zolang de patient kiest is het ook de gezondheid de verantwoordelijkheid van de patient.

De arts is verantwoordelijk voor de gekozen behandeling zolang de arts die uitvoert. En ja, als de arts daar fouten in maakt zal het tot een aanklacht komen.

De aanname dat ik nog nooit een ziekenhuis van binnen gezien heb ik trouwens een nogal heel erg domme

quote:

Op woensdag 23 november 2011 17:41 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Uh nee, waarom weg daarmee?

Omdat de patiënt eindverantwoordelijk is en niet de arts? Als de patiënt de EIND-verantwoordelijkheid draagt, hoe kan die de arts dan iets verwijten, zelfs al is hij niet goed voorgelicht?

Eindverantwoordelijk betekent dan dat de patiënt verantwoordelijk is voor zijn eigen hachje, ongeacht wat de arts doet.

En dat is KUL

quote:

Op woensdag 23 november 2011 17:43 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Omdat de patiënt eindverantwoordelijk is en niet de arts?

Had mijn post al iets aangepast

quote:

Op woensdag 23 november 2011 17:45 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Had mijn post al iets aangepast

Dus dan kunnen we tot de conclusie komen (en daarmee tot de vraag waardoor deze discussie startte) dat de arts wel degelijk de verantwoordelijkheid heeft en dat dat een verschil is met verpleegkundigen, hoe goed die ook zijn

En die verantwoordelijkheid is een zware ook, wat je ook terugziet in de salarissen als je die van artsen en verpleegkundigen vergelijkt

Waarmee we tot het punt komen wat ik 2 pagina's terug al maakte en waar mensen over vielen.

Mijn punt ging dan ook niet over het salaris van de artsen

Ik snap dat dat hoog is. Blijf alleen wel vinden dat er een bepaalde verhouding moet zijn en dat de nadelige gevolgen van de DBC's (voor de artsen positief) gecorrigeerd moeten worden. Het is niet te verantwoorden dat iemand door een wijziging in het systeem tot 50% meer gaat verdienen zonder dat daar extra werk of verantwoordelijkheid tegenover staat.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 17:53 schreef marcb1974 het volgende:
Mijn punt ging dan ook niet over het salaris van de artsen

Ik snap dat dat hoog is. Blijf alleen wel vinden dat er een bepaalde verhouding moet zijn en dat de nadelige gevolgen van de DBC's (voor de artsen positief) gecorrigeerd moeten worden. Het is niet te verantwoorden dat iemand door een wijziging in het systeem tot 50% meer gaat verdienen zonder dat daar extra werk of verantwoordelijkheid tegenover staat.

Zeker. Dat was inderdaad jouw punt. Ben benieuwd of maharbal ook nog zal reageren. Maar ik betwijfel het haha ik denk dat zijn argumenten wel genoeg zijn ontkracht.

Het enige balen is dat jij dan moet opdraaien voor een fout van een minister (die een debiel systeem bedenkt) maar dat zal je altijd en overal wel houden denk ik

Zolang men niet weet welke kant het nou op moet met de gezondheidszorg en er dus per zoveel jaar weer een nieuw systeem komt blijven zulke fouten voorkomen. En dan niet alleen in de beloning van de specialisten maar ook in die van de ziekenhuizen.

Of het echt opdraaien voor de fouten is weet ik weer niet. Dat zou het zijn als je ineens te weinig kreeg, maar als je ineens veel meer krijgt ....

Het zal voor de artsen toch moeilijker worden. Hun honorarium gaat omlaag de komende jaren. Of ze het daar nou mee eens zijn of niet. De eerste stappen zijn, gelijk met DOT, al gezet.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 17:43 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Omdat de patiënt eindverantwoordelijk is en niet de arts? Als de patiënt de EIND-verantwoordelijkheid draagt, hoe kan die de arts dan iets verwijten, zelfs al is hij niet goed voorgelicht?

Eindverantwoordelijk betekent dan dat de patiënt verantwoordelijk is voor zijn eigen hachje, ongeacht wat de arts doet.

En dat is KUL

Ha, nu moet ik je toch even corrigeren.

Jij hebt over iemands LEVEN/GEZONDHEID inderdaad geen verantwoordelijkheid. Wel de eindverantwoordelijkheid over iemands BEHANDELING. Ik mag weloverwogen NIET naar jou toe stappen om mijn gebroken arm te laten zetten (ik noem maar wat). Stap ik wel naar jou toe, heb jij wel de EINDVERANTWOORDELIJKHEID dat je die arm goed laat zetten en ervoor zorgt dat die optimaal kan genezen (want genezen, doet uiteindelijk je lichaam zelf).

quote:

Op woensdag 23 november 2011 17:38 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Weg met het aanklagen van artsen dus? Want patiënt is eindverantwoordelijk?

Wat een onzin. Zit ik hier serieus met een stel mensen te praten die nog nooit een ziekenhuis van binnen hebben gezien? Haha dit topic wordt alleen maar mooier

Die opmerking slaat inderdaad nergens op, maar even voor de duidelijkheid: ik liep al in ziekenhuizen rond toen jij nog sesamstraat keek

quote:

Op woensdag 23 november 2011 13:39 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Ik voel me niet aangevallen aangezien ik weet van mezelf dat ik het werk niet voor het geld doe. Maar net als jij erger ik me ook aan sommige mensen (die over salaris lopen te janken bv)

Mooi, zijn we het daar in ieder geval over eens.

quote:

Het argument waar jij zo verschrikkelijk over valt stelt dat artsen belast zijn met de EINDVERANTWOORDELIJKHEID over hoe het gaat met iemands leven (lees: gezondheid)

Nee, ik val helemaal niet zo verschrikkelijk over dat argument als jij stelt. Het ging over het leven en dood argument, niet het argument van de algemene gezondheid. Je bent nu gewoon mijn posts aan het verdraaien. De user (geen idee welke) zei 'eindverantwoordelijkheid over iemands leven', en dat is gewoon iets anders dan 'de eindverantwoordelijkheid over hoe het gaat met iemands leven'.

Ik heb gewoon aangehaald dat dat lang niet altijd opgaat, want de schrijver van dat argument poneerde het als ware het een algemeenheid. Als je mijn reactie daarop dan ook wat nauwkeuriger had gelezen zonder meteen moord en brand te schreeuwen, dan had je gezien dat ik hem best kon volgen in zijn argumentatie, maar dat het gewoon niet in zijn algemeenheid gesteld kon worden.

quote:

_{De opmerking van de gynaecoloog in opleiding dat artsen meer verdienen dan verplegers omdat ze beslissen over leven en dood vond ik nogal grappig. Sinds wanneer is het staren in de liefdesgrot van een vrouw zo levensbepalend (afgezien van bevallingen, voordat deze wordt ingekopt ).Ik snap waar de argumentatie vandaan komt, maar het is lang niet altijd van toepassing.}

Ik wilde alleen aangeven - zoals ik hierboven ook al zei - dat dit absoluut niet in zijn algemeenheid gesteld kan worden. Als, god ik zeg maar wat, een KNO arts in je oor of neus loopt
te porren heeft dat niet per definitie te maken met leven en dood. En ook ik snap dat je best met ernstigere (levensbedreigende) aandoeningen bij een KNO arts kan komen, maar dat is niet zo in het meerendeel van de gevallen. En nogmaals, die user stelde het als een algemeenheid voor.

Met andere woorden, als je gewoon mijn argumenten had doorgelezen had je gezien over welk gedeelte ik mijn relaas deed. Nu kan ik mij gewoon niet aan de indruk onttrekken dat je het meteen als een soort persoonlijke aanval zag, want je toon was meteen geirriteerd. Nogmaals, af en toe mag je best wel relativerend terugkijken op je eigen beroepsgroep, hell dat doe ik ook. Ik realiseer me dan ook dat er bij mij ook een hoop idioten en graaiers rondlopen.

quote:

Waarom val je daarover? Want het is de waarheid. Maar jij beweert dat dat onzin is?

Lees anders nogmaals mijn posts. De kern van mijn argumenten gaat toch over het gejank (van welke beroepsgroep) dan ook over de hoogte van salarissen en het ontbreken van bescheidenheid over het algemeen.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 18:07 schreef _Lily_ het volgende:

Zeker. Dat was inderdaad jouw punt. Ben benieuwd of maharbal ook nog zal reageren. Maar ik betwijfel het haha ik denk dat zijn argumenten wel genoeg zijn ontkracht.

Een goede discussie ga ik niet uit de weg.

Ik heb alleen weinig zin in een discussie waarbij het gros van de argumenten bestaat uit 'onzin' of 'kul', eventueel geschreven in hoofdletters.

[ Bericht 2% gewijzigd door Maharbal op 23-11-2011 20:51:16 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 19:35 schreef June. het volgende:

Ik snap niet zo goed waar je dat vandaan haalt, maar van 95% van de mensen uit mijn jaar (ben 6e jaars geneeskundestudent) gaat het hen niet om het geld. Als ik veel had willen verdienen was ik wel rechten of economie gaan studeren.

Dan had je toch echt een foute keuze gemaakt want geneeskunde en tandheelkunde zijn echt de enige studies met een vrijwel zekere garantie op een dergelijk hoog salaris. Als je rechten of economie had gestudeerd waren je salarisvooruitzichten bij lange na niet zo gunstig geweest als nu, daar zijn je eigen kwaliteiten en intelligentie van veel grotere invloed op je salaris.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 21:34 schreef Fingon het volgende:

[..]

Dan had je toch echt een foute keuze gemaakt want geneeskunde en tandheelkunde zijn echt de enige studies met een vrijwel zekere garantie op een dergelijk hoog salaris. Als je rechten of economie had gestudeerd waren je salarisvooruitzichten bij lange na niet zo gunstig geweest als nu, daar zijn je eigen kwaliteiten en intelligentie van veel grotere invloed op je salaris.

Maar ik ga dan ook uit van mijn eigen kwaliteit en intellligentie dat dat wel zal lukken

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:09 schreef AsusLPT het volgende:

[..]

What I said

De lengte van de studie aanhalen als reden voor het hoge loon is trouwens onzin, de masters van alle exacte wetenschappen duren tegenwoordig 2 jaar waarmee de totale studieduur op 5 jaar uitkomt. De beroepen die in het verlengde van deze studies liggen kennen echt geen hoge salarissen.

Ja, alleen duurt een opleiding tot specialist ook nog enkele jaren. Huisarts duurt geloof ik drie jaar, maar wil je chirurg worden dan ben je wel zes jaar bezig. En wil je bijvoorbeeld kaakchirurg worden dan moet je zowel tandheelkunde (6 jaar) als geneeskunde (6 jaar) als de specialisatie (4 jaar) volgen. Bovendien werk je in de tussentijd vaak nog een tijdje als ANIOS (arts niet in opleiding tot specialist) omdat het aantal opleidingsplaatsen beperkt is, en om ervaring op te doen. Je kunt dus zomaar 15 tot 20 jaar bezig zijn voordat je eindelijk specialist bent en echt goed gaat verdienen. Daar mag IMO best een goed salaris tegenover staan.

quote:

Op maandag 14 november 2011 18:57 schreef Allantois het volgende:
Ik wordt altijd zo moe van dit soort berichten. Loop maar eens een dagje mee of zo....

Ja.. dan weet je gelijk hoe druk ze t hebben. Soms wel, maar vaak ook niet hoo.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:36 schreef Chinless het volgende:

[..]

Ja.. dan weet je gelijk hoe druk ze t hebben. Soms wel, maar vaak ook niet hoo.

Dat dus.
Maar ik ben met onderzoek bezig zodat ze wat effectiever kunnen werken zodat ze wat meer doen voor hun geld

Er zou gewoon een gereguleerde salarisstructuur moeten zijn die onderscheid maakt tussen de medisch specialisten. Specialist A heeft een max van ... euro, specialist B een max van ...euro.

Een medisch specialist die bijvoorbeeld in een split second beslissingen moet nemen die het verschil tussen leven en dood betekent mag wat mij betreft een fors salaris hebben. Het voordeel is dat op het moment dat er grenzen aan het salaris gesteld worden de kans groter wordt dat meer studenten de specialisatie met de "hoogste beloning" zullen kiezen, waardoor het aanbod aan specialisten zal groeien en het salaris weer kan zakken. Er ontstaat dan vanzelf wel een marktwerking zoals ook in andere branches het geval is.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:33 schreef June. het volgende:

[..]

Maar ik ga dan ook uit van mijn eigen kwaliteit en intellligentie dat dat wel zal lukken

Tja maar we hadden het over het algemeen en de onderste 30% van geneeskunde zie ik echt niet ook maar in de buurt komen van dat soort salarissen buiten de medische wereld.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:39 schreef Fogel het volgende:

[..]

Dat dus.
Maar ik ben met onderzoek bezig zodat ze wat effectiever kunnen werken zodat ze wat meer doen voor hun geld

Dan moet je maar eens een dag meelopen en dan ervaar je hoe het is.. Meeste tijd gaat zitten in allerlei administratieve handelingen.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:46 schreef Fingon het volgende:

[..]

Tja maar we hadden het over het algemeen en de onderste 30% van geneeskunde zie ik echt niet ook maar in de buurt komen van dat soort salarissen buiten de medische wereld.

In de juridische sector wel hoor. Verdien je ook al een aardig startsalaris.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:47 schreef June. het volgende:

[..]

Dan moet je maar eens een dag meelopen en dan ervaar je hoe het is.. Meeste tijd gaat zitten in allerlei administratieve handelingen.

Leer eens lezen. Dat doe ik dus al, ik werk op de medische faculteit. Juist zoveel mogelijk overhead weghalen en coordinatieperikelen verbeteren zodat artsen kunnen doen waar ze voor geleerd hebben in plaats van te zitten wachten. Al is dat voor mij maar een bijzaak van het onderzoek wat ik doe.

Je hoeft je niet zo aangevallen te voelen hoor Niets meer dan lof voor mensen die de administratieve berg wat kleiner kunnen maken.. Ik bedoelde meer in het ziekenhuis, niet op de faculteit. Of doe je dat al?

Uiteraard doe ik dat, beetje lastig om het domein te doorgronden als je niet weet hoe het er aan toegaat in de praktijk.

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:39 schreef Fogel het volgende:

[..]

Dat dus.
Maar ik ben met onderzoek bezig zodat ze wat effectiever kunnen werken zodat ze wat meer doen voor hun geld

Wat houdt dat onderzoek precies in?

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:34 schreef pussywillow het volgende:

[..]

g. En wil je bijvoorbeeld kaakchirurg worden dan moet je zowel tandheelkunde (6 jaar) als geneeskunde (6 jaar) als de specialisatie (4 jaar) volgen.

Wie gaat dat nu nog doen met die nieuwe studieboete-regelingen? Daar hebben ze niet echt over nagedacht, lol @ den haag.

Als iemand nu nog kaakchirurg wordt dan moet hij echt een FORS salaris eisen hihi

Het enige dat mij opvalt in deze discussie is dat de artsen/co's/studenten geneeskunde etc. Heel erg hun best doen om uit te leggen waarom ze een buitensporig hoog salaris ontvangen. Wat mij betreft bevestigd dit alleen maar dat ze zich er zelf ook ongemakkelijk bij voelen.

Daarnaast hebben dezelfde personen (die 80uur werken) toch wel erg veel tijd om op Fok onzinnige discussies te voeren.

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:55 schreef Artbij2 het volgende:
Het enige dat mij opvalt in deze discussie is dat de artsen/co's/studenten geneeskunde etc. Heel erg hun best doen om uit te leggen waarom ze een buitensporig hoog salaris ontvangen. Wat mij betreft bevestigd dit alleen maar dat ze zich er zelf ook ongemakkelijk bij voelen.

Daarnaast hebben dezelfde personen (die 80uur werken) toch wel erg veel tijd om op Fok onzinnige discussies te voeren.

De personen die 70 uur of meer per week werken in de kliniek, posten hier ook niet

Toch wel ik ben nu in het ziekenhuis. Nu even niets dus lekker fokken. Dus interessant discussiepuntje: ben ik aan het werk of niet? (zoniet, wil ik ook wel heel graag in mijn eigen bedje gaan slapen hoor)

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:55 schreef Artbij2 het volgende:
Het enige dat mij opvalt in deze discussie is dat de artsen/co's/studenten geneeskunde etc. Heel erg hun best doen om uit te leggen waarom ze een buitensporig hoog salaris ontvangen. Wat mij betreft bevestigd dit alleen maar dat ze zich er zelf ook ongemakkelijk bij voelen.

Haha ik voel me er helemaal niet ongemakkelijk bij. Juist terecht. En dat inzicht daarover probeer ik jullie aan het verstand te peuteren omdat ik dat leuk vind

quote:

Op zondag 13 november 2011 20:55 schreef Ludd het volgende:
Via allerlei constructies met maatschappen verdienen de zakkenvullers nog meer dan dat ze in loondienst zouden doen. Veel medisch specialisten zijn, net als bijvoorbeeld de meeste tandartsen gewoon graaiers.

En iedereen het maar vreemd vinden dat de zorgkosten blijven stijgen.

En onze eigen overheid maakt het de graaiers erg makkelijk door de echte vrije marrkt tegentehouden. En er samen met de zrogaanbieders een monopolie van te maken. Ik vraag mij vaak af hoe: komen zij hiermee weg?

Leuk die bedragen die hier genoemd worden, maar in de praktijk mag je blij zijn als je met een 60K begint op jaarbasis.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 10:22 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Wie gaat dat nu nog doen met die nieuwe studieboete-regelingen? Daar hebben ze niet echt over nagedacht, lol @ den haag.

Als iemand nu nog kaakchirurg wordt dan moet hij echt een FORS salaris eisen hihi

Daar hebben ze wel over nagedacht, de studieboete gaat hier niet voor op

quote:

Op donderdag 24 november 2011 22:40 schreef Accordtje het volgende:
Er zou gewoon een gereguleerde salarisstructuur moeten zijn die onderscheid maakt tussen de medisch specialisten. Specialist A heeft een max van ... euro, specialist B een max van ...euro.

Een medisch specialist die bijvoorbeeld in een split second beslissingen moet nemen die het verschil tussen leven en dood betekent mag wat mij betreft een fors salaris hebben. Het voordeel is dat op het moment dat er grenzen aan het salaris gesteld worden de kans groter wordt dat meer studenten de specialisatie met de "hoogste beloning" zullen kiezen, waardoor het aanbod aan specialisten zal groeien en het salaris weer kan zakken. Er ontstaat dan vanzelf wel een marktwerking zoals ook in andere branches het geval is.

Ik betwijfel in hoeverre de keuze voor een specialisatie of een onderzoeksgebied ingegeven wordt door het precieze bedrag dat men er mee verdient. Studenten/net afgestudeerden lijken hun keuze eerder te maken op persoonlijke interesse en directe praktische overwegingen (waar er een plek vrijkomt, welke docent/arts wie begeleidt etc).

http://artsinspe.artsenne(...)dringen-geblazen.htm

66% van de afgestudeerde artsen vallen dus hoe dan ook buiten de boot bij het zoeken naar een opleidingsplek voor medisch specialist. Zelfs al heb je een van de gewilde opleidingsplekken (49 voor neuroloog in heel Nederland) dan bestaat de kans alsnog dat iemand er halverwege mee kapt vanwege persoonlijke omstandigheden. Het aanpassen van het salaris zal het tekort aan specialisten in ieder geval niet snel beïnvloeden.

@ ryon: precies. Iedereen denkt dat je geramd zit met je baan als je eenmaal afgestudeerd bent als arts maar niets is minder waar

Het "je moet een dagje meelopen" argument.

Artsen moeten een keer een dag meelopen met een onderbetaalde chinese mijnwerker.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:08 schreef Trommeldaris het volgende:
Het "je moet een dagje meelopen" argument.

Dat hoor je mij niet zeggen hoor. Er kan niet eens iemand met mij meelopen. En ik wil het ook niet haha

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:08 schreef Trommeldaris het volgende:
Het "je moet een dagje meelopen" argument.

Artsen moeten een keer een dag meelopen met een onderbetaalde chinese mijnwerker.

Nee, dat is vergelijkbaar Goed argument ook.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:02 schreef June. het volgende:

[..]

Nee, dat is vergelijkbaar Goed argument ook.

Ja het is een goed argument. Dat ze veel geld verdienen boeit me niets. Maar doe niet alsof je de zwaarste baan ter wereld hebt. Er zijn even zware (zo niet zwaardere) banen die een stuk minder betalen.

Veel geld verdienen vind ik best, doen alsof je het slachtoffer bent niet.

_{disclaimer: de "je" is niet perse op jou gericht.}

Artsen zijn hier overbetaald vanwege allerlei dubieuze loonconstructies, maatschappen en meer van dat soort onzin. In andere landen krijgt men een salaris dat veel beter in verhouding staat tot de geleverde zorg. Waarom dat kan? Uitbuiten van een monopolie op bepaalde ambten et cetera.

Alsof de zorg in Zweden, Zwitserland, Denemarken et cetera een stuk minder is omdat artsen daar minder verdienen. Het zijn ook geen landen waar je euro nog een rijksdaalder waard is

Maakt niet uit wat de reden is. Het wordt toch wel doorgerekend in relatief _BETAALBARE_ (LAAT ME NIET LACHEN) zorg

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:16 schreef Renesite het volgende:
Maakt niet uit wat de reden is. Het wordt toch wel doorgerekend in relatief _BETAALBARE_ (LAAT ME NIET LACHEN) zorg

De zorgverzekeraar vergoedt dan ook steeds vaker verblijf en operatie in het buitenland.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:19 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

De zorgverzekeraar vergoedt dan ook steeds vaker verblijf en operatie in het buitenland.

Zal wel uit kunnen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:03 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Ja het is een goed argument. Dat ze veel geld verdienen boeit me niets. Maar doe niet alsof je de zwaarste baan ter wereld hebt. Er zijn even zware (zo niet zwaardere) banen die een stuk minder betalen.

Veel geld verdienen vind ik best, doen alsof je het slachtoffer bent niet.

_{disclaimer: de "je" is niet perse op jou gericht.}

Nee, dat begrijp ik ook wel Alleen er wordt ook nergens gezegd dat artsen de enige zijn die hard werken en daardoor een hoger salaris verdienen. Het is meer de combinatie van lange dagen, verantwoordelijkheid en de relatief lange studie waarin je er ook niet bij kan werken.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:26 schreef June. het volgende:

[..]

Nee, dat begrijp ik ook wel Alleen er wordt ook nergens gezegd dat artsen de enige zijn die hard werken en daardoor een hoger salaris verdienen. Het is meer een combinatie van lange dagen en verantwoordelijkheid.

Balkenende Norm: ¤ 193.000 in 2010
Elk academisch ziekenhuis heeft artsen in dienst die meer verdienen. Een arts werkt dus langer dan de premier zelf en heeft daarnaast ook nog meer verantwoordelijkheid of waarom zou een arts meer moeten verdienen?

Het is toch belasting-geld waar het omdraait dus dan mag er ook commentaar op gegeven worden

Ik betwijfel dat er heel veel artsen zijn die significant boven die norm zitten, en bovendien is die Balkenendenorm natuurlijk volkomen arbitraire flauwekul. Waarom zou de minister-president de norm moeten zijn voor wat dan ook, en waarom zou je niet méér mogen verdienen dan hij?

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:17 schreef pussywillow het volgende:
Ik betwijfel dat er heel veel artsen zijn die significant boven die norm zitten, en bovendien is die Balkenendenorm natuurlijk volkomen arbitraire flauwekul. Waarom zou de minister-president de norm moeten zijn voor wat dan ook, en waarom zou je niet méér mogen verdienen dan hij?

Als je een salaris ontvangt dat voornamelijk door belastingbetalers opgehoest moet worden dan mag men dat ook best beperken. Als je directeur bent van een grote vestiging van een globaal merk dan zal het mij worst wezen al krijg je vijftig miljoen euro om alleen de zetel warm te houden.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:03 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Ja het is een goed argument. Dat ze veel geld verdienen boeit me niets. Maar doe niet alsof je de zwaarste baan ter wereld hebt. Er zijn even zware (zo niet zwaardere) banen die een stuk minder betalen.

Veel geld verdienen vind ik best, doen alsof je het slachtoffer bent niet.

_{disclaimer: de "je" is niet perse op jou gericht.}

Niemand heeft het dan ook over de fysieke zwaarte van het beroep. Definieer zwaar

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:49 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Niemand heeft het dan ook over de fysieke zwaarte van het beroep. Definieer zwaar

Zoveel stenen of meer.

Is dit kut-topique nog steeds open? TS de vraag is allang beantwoord: waarom is het salaris van artsen HIER hoger dan in omringende landen?

En dan gaan jullie nu lekker jaloers artsen bashen

Sluit het topique maar en open dan een nieuwe in KLB als het allemaal zo slecht is...

of los je medische problemen zelf op hehe, zijn die artsen ook niet meer nodig

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 19:49 schreef _Lily_ het volgende:

[..]

Niemand heeft het dan ook over de fysieke zwaarte van het beroep. Definieer zwaar

Daar had ik het ook niet perse over. Kan ook mentaal zwaar zijn, maakt niet uit voor het argument.