F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja maar het is ook de zielige gelovige tegen de duivelse atheïsten en agnosten. Zo staat dat toch in de bijbel?!quote:Weer die slachtofferrol.
Je geloof wordt niet aangevallen, maar je argumenten worden aangevallen zoals dat gebruikelijk is binnen een discussie. Men is hier uitgebreid inhoudelijk ingegaan op de door jou gegeven argumenten maar je verdraait ze, negeert ze of je reageert met een kinderachtige reactie, is dat een normale manier van discussie voeren?
Waar passen de aanhangers van andere geloven dan het christendom in dit plaatje ?quote:Op zondag 20 november 2011 13:09 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Ja maar het is ook de zielige gelovige tegen de duivelse atheïsten en agnosten. Zo staat dat toch in de bijbel?!
Ach vooruit, die ook nog zij tegen de rest van de duivelse wereld die er alleen maar is om hun van het geloof af te halen.quote:Op zondag 20 november 2011 13:11 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Waar passen de aanhangers van andere geloven dan het christendom in dit plaatje ?
En de aanhangers van "het verkeerde" christendom ? Calvinisten, Katholieken, Jehovas getuigen etc. zijn het immers ook lang niet altijd eens over vrij fundamentale zaken...quote:
[..]
Ach vooruit, die ook nog zij tegen de rest van de duivelse wereld die er alleen maar is om hun van het geloof af te halen.
Dat zijn geen echte christenen.quote:
[..]
En de aanhangers van "het verkeerde" christendom ? Calvinisten, Katholieken, Jehovas getuigen etc. zijn het immers ook lang niet altijd eens over vrij fundamentale zaken...
Precies die vallen onder de rest van de duivelse wereld. Die er alleen maar is om te beproeven en trouwe christenen van hun geloof af te halen.quote:
[..]
Dat zijn geen echte christenen.
Vanuit de christelijke traditie lijkt het mij juist on-christelijk een onderscheidt te maken in 'goede of slechte' christenen op basis van hun geloof.
Die gedachte is de wortel van veel kwaad en zet mensen tegen elkaar op.
Sommige gelovigen dreigen met een apocalyptisch einde van de wereld verpakt in de leugen van een verlichtingsbelofte. Beide worden al eeuwenlang door gelovigen voorspeld, maar het heeft nooit plaats gevonden. Lijkt mij toch een belangrijk argument om iemand aan het denken te zetten.
Die gedachte is de wortel van veel kwaad en zet mensen tegen elkaar op.
Sommige gelovigen dreigen met een apocalyptisch einde van de wereld verpakt in de leugen van een verlichtingsbelofte. Beide worden al eeuwenlang door gelovigen voorspeld, maar het heeft nooit plaats gevonden. Lijkt mij toch een belangrijk argument om iemand aan het denken te zetten.
Dan moet je de bijbel nog eens lezen. Het heeft er alle handvatten voor.quote:
Vanuit de christelijke traditie lijkt het mij juist on-christelijk een onderscheidt te maken in 'goede of slechte' christenen op basis van hun geloof.
Mattheus 7:1-5 verbiedt het expliciet.quote:
[..]
Dan moet je de bijbel nog eens lezen. Het heeft er alle handvatten voor.
Maar goed, daar zullen de 'goede' christenen ook wel weer een mouw aan weten te passen...quote:1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.
Jah joh, met gemak:quote:
Maar goed, daar zullen de 'goede' christenen ook wel weer een mouw aan weten te passen...
Het ligt er - zoals altijd - precies aan welke delen je leest.quote:Mattheüs 7:15 - Wacht u voor valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven.
Mattheüs 24:24 - Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden.
Colossenzen 2:20-23 - Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees.
1 Timotheüs 4:1-5 - Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen, door de huichelarij van leugensprekers, die in hun eigen geweten gebrandmerkt zijn, het huwelijk verbieden en het genot van spijzen, welke God toch geschapen heeft om met dankzegging te worden gebruikt door de gelovigen, die tot erkentenis der waarheid gekomen zijn. Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets daarvan is verwerpelijk, als het met dankzegging aanvaard wordt: want het wordt geheiligd door het woord Gods en door gebed.
1 Johannes 4:1 - Geliefden vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valste profeten zijn in de wereld uitgegaan.
Openbaring 22:18 - Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn.
Ik denk dat het veel eerder te maken heeft met wat voor individuele bril iemand de Bijbel leest. Want deze verhalen zijn op legio verschillende wijzen te interpreteren en dat gebeurd ook. Hoe onderscheidt je dan een valse profeet of een onechte christen? Puur mensenwerk.quote:
[..]
Dan moet je de bijbel nog eens lezen. Het heeft er alle handvatten voor.
De door jouw genoemde citaten uit de Bijbel geven telkens een dreigend ondertoontje weer. De joodse stamgod Jawhe (later verworden tot de monotheïstische God uit de Bijbel) vertoont heel veel menselijke trekjes, zoals jaloersheid tegenover barmhartigheid. Allesbehalve kenmerken die de personificatie van perfectheid moet vertegenwoordigen. Het is juist die dualistische houding die de mens tot een onvolmaakt wezen maakt met fouten. Een God die dreigt met hel en verdoemenis, indien men niet in Hem gelooft is in mijn ogen onvolmaakt. Het klinkt juist als die bekende engel van licht die met leugen en bedrog de duisternis in de harten van gelovigen blaast. Deze engel werd later Lucifer genoemd.
Precies. Een goddelijk boek zou geen menselijke interpretatie nodig hebben.quote:
[..]
Ik denk dat het veel eerder te maken heeft met wat voor individuele bril iemand de Bijbel leest. Want deze verhalen zijn op legio verschillende wijzen te interpreteren en dat gebeurd ook. Hoe onderscheidt je dan een valse profeet of een onechte christen? Puur mensenwerk.
Ja dit vind ik persoonlijk eigenlijk een sterk argument, maar dat wordt steevast afgedaan met het 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk' argument.quote:
[..]
Precies. Een goddelijk boek zou geen menselijke interpretatie nodig hebben.
Alpha kenny one
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk my ass.quote:
Ja dit vind ik persoonlijk eigenlijk een sterk argument, maar dat wordt steevast afgedaan met het 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk' argument.
Dat is een zwakte bod.
We kunnen altijd de oproepen van god uit het OT er bij halen waarin hij oproept te moorden en te verkrachten.
Maar ook daar hebben ze iets op gevonden.
"Ja maar dat was het OT, in het NT krijgen we een nieuw verbond, door het bloed van jezus"
"Ohh dus ik mag alles uit het OT aan mijn laars lappen? "
"Nee, alleen wat ons niet zo goed uitkomt"
Das trouwens ook een opmerking waar ik altijd onpasselijk van word, het bloed van jezus.
Had jezus in de vs geleefd, hadden al die mafketels dan met een electrische stoel om hun nek gelopen ipv van een kruis?
Wat ze vervolgens teniet doen door voortdurend te zeggen dat God dingen niet wil. Hoe kun je dat weten als Gods wegen ondoorgrondelijk zijn?quote:
[..]
Ja dit vind ik persoonlijk eigenlijk een sterk argument, maar dat wordt steevast afgedaan met het 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk' argument.
Maar daar komt de aap opnieuw uit de mouw: God is feitelijk een stroman voor de opvattingen van die mensen zelf. Ze denken dat dat hun standpunten wat meer autoriteit geeft, en ze kunnen alle kritiek afdoen met 'Deus Vult'.
afwezigheid is bewezen totdat de aanwezigheid bewezen isquote:
[..]
Erg overtuigend kom je niet over. En dat kan ook niet. Zowel aan- als afwezigheid van God kan je niet bewijzen.
sup?
En nog geluk dat de Romeinen de klus geklaard hebben en niet de Joden, of ze liepen rond met een zakje ' Hotstones ' om hun nek.quote:
Had jezus in de vs geleefd, hadden al die mafketels dan met een electrische stoel om hun nek gelopen ipv van een kruis?
Nog meer geluk dat Jezus niet als ordinaire crimineel ter dood is veroordeeld, maar als rebel. Dan hadden de christenen overal een leeuw heen moeten sjouwen. Of een hele gladiatoruitrusting.quote:
[..]
En nog geluk dat de Romeinen de klus geklaard hebben en niet de Joden, of ze liepen rond met een zakje ' Hotstones ' om hun nek.
Dat zou kerkdiensten wel een stuk leuker maken.
Ik was een gelovig christen, christelijk gereformeerd en ik bestreed te vuur en te zwaard de domme redenaties van de ongelovigen, geholpen door teksten in de bijbel, die gaan over domme ongelovigen, etc etc. In de bijbel stond immers......quote:
[..]
Nee. Wij bewijzen God DmV de Bijbel, God heeft ons namelijk verteld dat de Bijbel zijn woord is.
Zoek eerst het koninkrijk van God en alles zal je gegeven worden. Dat staat namelijk in de Bijbel. Wij hoeven dan ook niet te zoeken na God op Aarde, Op een andere planeet of in het universum want daar zul je God niet aantreffen. Zoek eerst het koninkrijk van God en Jezus heeft gezegt dat hij de weg is. Jezus is de poort na het koninkrijk van God. Dat is wat hij beweerde en dat is wat ik geloof.
Gelukkig ben ik in ieder geval niet zo naief om een God te verzinnen in mijn hoofd om aan te tonen dat hij bestaat of juist niet bestaat.Ook frappant eigenlijk wel als je nadenkt over het gegeven religieuze mensen nogal eens beschuldigt worden met het gegeven ze Goden in hun hoofd verzinnen. Maar vervolgens zijn het de atheisten onder ons die zoiets als een FSM moeten vezinnen in hun hoofd om als bewijsvoering te gebruiken tegen het niet bestaan van God.
Dat zou ongeveer het zelfde zijn als dat een rechter een dood lichaam neerlegt op een plaatsdelict waar ingebroken is om de dader vervolgens ook te kunnen veroordelen voor moord.
Toen ben ik die bijbel eens goed gaan lezen en dat heeft me de ogen geopend. Kan ik je van harte aanbevelen. Lezen met een open gemoed. Kritisch lezen. Wat staat er nu eigenlijk? Er staan heel wat dingen in de bijbel die je nooit van de kansel hoort. De reden is mij inmiddels duidelijk. Het valt niet meer recht te breien met andere delen van de bijbel.
Jij zegt dat je God bewijst met de bijbel. God heeft ons namelijk verteld dat de bijbel zijn woord is. Hoe weten we dat? Dat zegt de bijbel.
Kijk en dat is een cirkelredenering.
Er staan trouwens heel wat zaken in de bijbel die gewoon niet kloppen. Dat moet jou toch ook zijn opgevallen.
Ik denk dat ik er maar eens een mooi tegeltje van laat maken:quote:
[..]
Ik was een gelovig christen, christelijk gereformeerd en ik bestreed te vuur en te zwaard de domme redenaties van de ongelovigen, geholpen door teksten in de bijbel, die gaan over domme ongelovigen, etc etc. In de bijbel stond immers......
Toen ben ik die bijbel eens goed gaan lezen en dat heeft me de ogen geopend. Kan ik je van harte aanbevelen. Lezen met een open gemoed. Kritisch lezen. Wat staat er nu eigenlijk? Er staan heel wat dingen in de bijbel die je nooit van de kansel hoort. De reden is mij inmiddels duidelijk. Het valt niet meer recht te breien met andere delen van de bijbel.
Jij zegt dat je God bewijst met de bijbel. God heeft ons namelijk verteld dat de bijbel zijn woord is. Hoe weten we dat? Dat zegt de bijbel.
Kijk en dat is een cirkelredenering.
Er staan trouwens heel wat zaken in de bijbel die gewoon niet kloppen. Dat moet jou toch ook zijn opgevallen.
"Cognitieve dissonantie is a bitch"
Gelovigen zullen beweren dat God de christelijke leiders op het Concilie de juiste beslissing heeft laten nemen, zodat alléén de enige juiste evangeliën in de bijbel terecht kwamen.quote:
Punt blijft dat vele beschrijvingen uit de Bijbel (OT) niet overeenkomt met de historische context van de verschillende genoemde plaatsen en steden binnen de verhalen. Waar ze wel overeenkomen zie je dat de tijd niet synchroom wordt weergegeven. Bijvoorbeeld, er wordt een data aan een bepaalde plaats toegekend die archeologisch niet kloppend is. Onderzoekers vermoeden ook dat het OT zo'n 500 jaar voor de christelijke jaartelling is opgeschreven door meerdere auteurs en niet veel ouder is.
Het Nieuwe Testament is niet geschreven door ooggetuigen ter plaatse. Onderzoek heeft uitgewezen dat de auteurs de namen van de genoemde apostelen toeëigende. Misschien als respect, maar misschien ook om verwarring te stichting. Er bestaan talloze evangeliën en het duurde 300 jaar na de vermeende dood van Jezus dat een aantal christelijke geestelijken tijdens hun Consillinies bepaalde welke evangelieën 'door God geïnspireerd' waren. Kortom, overduidelijk een menselijke beslissing.
cognitive dissonance is a bitch.quote:
[..]
Ik denk dat ik er maar eens een mooi tegeltje van laat maken:
"Cognitieve dissonantie is a bitch"
Ja da's een mooie.
Het blijft één van de meest onvoorstelbare dingen. Ogenschijnlijk zeer intelligente mensen haken ineens af als het over hun eigen religie gaat. Is dat eigenlijk selfserving bias?quote:
[..]
cognitive dissonance is a bitch.
Ja da's een mooie.
Net als dat je niets slechts wil horen over je vriendin? En mensen die iets zeiden wat jou niet aanstond onbewust begint te negeren en al hun standpunten afwijst?
Fascinerend, dat blijft het.
is het dan niet gewoon het aloude "liefde maakt blind"?quote:
[..]
Het blijft één van de meest onvoorstelbare dingen. Ogenschijnlijk zeer intelligente mensen haken ineens af als het over hun eigen religie gaat. Is dat eigenlijk selfserving bias?
Net als dat je niets slechts wil horen over je vriendin? En mensen die iets zeiden wat jou niet aanstond onbewust begint te negeren en al hun standpunten afwijst?
Fascinerend, dat blijft het.
Same here. Ik ben Nederlands gereformeerd opgevoed. Geloofde heilig in het bestaan van God. Tot ik toen ik iets van 17 was tijdens catechisatie hoorde dat samenwonen verboden was door de kerk. Ik was verbaasd en vroeg waarom dat was.quote:
[..]
Ik was een gelovig christen, christelijk gereformeerd en ik bestreed te vuur en te zwaard de domme redenaties van de ongelovigen, geholpen door teksten in de bijbel, die gaan over domme ongelovigen, etc etc. In de bijbel stond immers......
Toen ben ik die bijbel eens goed gaan lezen en dat heeft me de ogen geopend. Kan ik je van harte aanbevelen. Lezen met een open gemoed. Kritisch lezen. Wat staat er nu eigenlijk? Er staan heel wat dingen in de bijbel die je nooit van de kansel hoort. De reden is mij inmiddels duidelijk. Het valt niet meer recht te breien met andere delen van de bijbel.
Jij zegt dat je God bewijst met de bijbel. God heeft ons namelijk verteld dat de bijbel zijn woord is. Hoe weten we dat? Dat zegt de bijbel.
Kijk en dat is een cirkelredenering.
Er staan trouwens heel wat zaken in de bijbel die gewoon niet kloppen. Dat moet jou toch ook zijn opgevallen.
Antwoord: 'Dat staat in de bijbel.'
Mijn reactie: ja, dat geloof ik best, maar wat is de gedachte erachter?
Antwoord: 'Dat het in de bijbel staat moet voldoende zijn om je eraan te houden.'
En dat was echt het keerpunt in mijn visie op het geloof. Ik zei het toen nog niet hardop, geïndoctrineerd als ik was, maar ik dacht wel 'dat het in de bijbel staat is voor mij eigenlijk helemaal niet genoeg, niet als ik de gedachte achter hetgeen in de bijbel staat totaal niet snap.'
Achteraf gezien was dat de aanzet om m'n hele geloof en de hele bijbel eens kritisch te gaan bekijken.
Ik weet niet precies hoeveel later het was, voor m'n gevoel vrij kort erop, toen in de kerkdienst het bijbelboek Job weer eens werd behandeld. Dat was niet bepaald de eerste keer, maar daarvoor had ik het altijd voor zoete koek geslikt als de dominee weer verkondigde hoe geweldig sterk Job zijn geloof in De Heer was en dat hij een voorbeeld voor ons allen was.
En toen die keer... toen dacht ik opeens 'wat is God in dat verhaal eigenlijk een ontzettende sadist.'
Enzovoort, enzovoort.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
