F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kan je deze vraag herformuleren ?quote:Op maandag 14 november 2011 15:14 schreef Struijck het volgende:
[..]
En hoe verhouden die gelovigen van jouw tot de mensen die ik beschreef?
Natuurlijk. Ik beschreef een bepaald soort gelovigen. Katholieken die op vertwijfelde staat ten opzichte van de katholieke kerk. Aan de ene kant geloven ze in 'dat waar het geloof voor hoort te staan' en houden ze graag vast aan bepaalde rituelen. Aan de andere kant twijfelen ze openlijk aan de katholieke kerk. Huub Oosterhuis en de mensen van de San Salvator kerk zijn hier een goed voorbeeld van (link), maar zij zijn niet de enigen.quote:
Dit zijn mensen die kritisch staan ten opzichte van hun eigen kerk en ik meldde dat ik daar sneller respect voor opbrengen dan voor iemand die op een forum 'alle gelovigen, met hun sprookjesboek etc. etc' aan het bashen is.
Jij stelde hiertegenover dat het juist 'de gelovigen' zijn die van de bijbel tot een sprookjesboek reduceren. Nu vroeg ik mij af welke gelovigen jij daarmee bedoelt. Doel je op de 5% die-hard protestanten uit de Amerikaanse en Nederlandse bible-belt die claimen dat de aarde 6000 jaar oud is? Of doel je op een bredere groep gelovigen of zelfs alle gelovigen?
Sja. Waarom zou je bij een club willen horen waar je het mee oneens bent?quote:
[..]
Dat is waar, maar als iemand bijvoorbeeld zegt dat hij lid is van de Katholieke kerk hoeft dat (zeker binnen het katholicisme) niet te betekenen dat hij het met alles wat de Paus zegt eens is.
Dan doe je het, m.i., meer voor de gezelligheid of uit gewoonte.
Maar dat is al jaren aan de gang. Nederland is natuurlijk al vrij lang redelijk liberaal en seculier. En 't Vaticaan doet al sinds 't tweede concilie vergeefse pogingen Nederland weer in het rechtlijnige gareel te krijgen.quote:Er zijn binnen het katholicisme zoveel stromingen en groeperingen die allemaal hun eigen mening hebben over de invulling van het geloof dat je iemand in een discussie er te kort aan doet hem zomaar wat dogma's in de schoenen te schuiven. In NL is het bijvoorbeeld momenteel een groot probleem dat de gemeenten en de gelovigen liberaler zijn dan de katholieke kerk zelf. Zie bijvoorbeeld de de San Salvator kerk.
Voor mij zouden die twee niet met elkaar te rijmen zijn. Immers, waarom zou je waarde hechten aan rituelen die gebaseerd zijn op dogma's waar je niet meer in gelooft?quote:Ik ben van mening dat juist deze mensen zich juist kwetsbaar en twijfelend opstellen door aan de ene kant openlijk te twijfelen over de kerk en haar praktijken en aan de andere kant te geloven in de grote lijnen van het geloof en te hechten aan bepaalde rituelen.
Maar goed, ieder z'n ding natuurlijk.
Sja. Ik denk eerder dat daar bepaalde oogkleppen en een fikse stoot cognitieve dissonantie voor nodig zijn.quote:Ik denk dat daarvoor een bepaalde moet voor nodig is en kan daar sneller respect voor opbrengen dan voor iemand die op een forum 'alle gelovigen, met hun sprookjesboek etc. etc' aan het bashen is.
En ik zou het eerder van moed getuigen vinden als mensen gewoon zouden toegeven dat ze jaren in onzin geloofd hebben..
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Maak er dan maar gewoon een gezelligheidsclub met wierook en liedjes van.quote:
[..]
Aan de ene kant geloven ze in 'dat waar het geloof voor hoort te staan' en houden ze graag vast aan bepaalde rituelen. Aan de andere kant twijfelen ze openlijk aan de katholieke kerk.
Wat je nu beschrijft klinkt als een groep mensen die altijd bij de CPN hebben gezeten, allang niet meer geloven in het communisme maar nog wel bij elkaar komen omdat ze de Internationale zo'n mooie melodie vinden hebben.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Omdat die rituelen niet gebaseerd zijn op dogma's maar voortkomen uit verhalen en een lange traditie van met een groep geloven. Het samen delen van het brood kan men zien als het bevestigen dat je met z'n allen een gemeenschap vormt, die samen in een liefhebbende God geloven en gedenken dat er mensen zijn (en dat kan, maar hoeft niet letterlijk, Jezus te zijn) die offers hebben gebracht voor de gemeenschap.quote:
Voor mij zouden die twee niet met elkaar te rijmen zijn. Immers, waarom zou je waarde hechten aan rituelen die gebaseerd zijn op dogma's waar je niet meer in gelooft?
Het openlijk voordragen van gebeden en verhalen te vertellen uit de bijbel zou men kunnen herinneren dat ieder mens in zijn leven lijdt en dat de meeste mensen, hoe erg het ook voelt of is, er overheen komen. Het er in een groep over nadenken doet men beseffen dat men niet de enige is die zulk soort problemen heeft.
Ik kan begrijpen dat mensen deze rituelen als waardevol ervaren. Dat betekent toch niet dat zo ook gelijk in bepaalde dogma's moeten geloven (zoals dat tijdens de Consecratie er daadwerkelijk transsubstantiatie plaatsvindt)?
Ik zie niet in waarom zulke gedachten en ideeën cognitief moeten dissonant zijn.quote:
Sja. Ik denk eerder dat daar bepaalde oogkleppen en een fikse stoot cognitieve dissonantie voor nodig zijn.
En ik zou het eerder van moed getuigen vinden als mensen gewoon zouden toegeven dat ze jaren in onzin geloofd hebben..
Natuurlijk, als mensen oprecht denken dat het onzin is moeten ze daarvoor uitkomen. En als ze vanuit hun gemeenschap hierover druk ervaren zal ik ze ontzettend moedig vinden.
Ik beschrijf een kerk, geen hobbyclub. Als iemand bepaalde dogma's verwerpt omdat het instituut van de katholieke kerk veel te ver gaat in het beschrijven van wat en hoe men moet geloven, maar nog wel lid wil zijn van een gemeenschap die ongeveer op dezelfde manier in God gelooft, maakt dat toch niet dat deze persoon slechts lid is van een gezelligheidsclub of doet aan bezigheidstherapie?quote:
Sja. Maak er dan maar gewoon een gezelligheidsclub met wierook en liedjes van.
Wat je nu beschrijft klinkt als een groep mensen die altijd bij de CPN hebben gezeten, allang niet meer geloven in het communisme maar nog wel bij elkaar komen omdat ze de Internationale zo'n mooie melodie vinden hebben.
Zolang hij bepaalde metafysische en ethische gedachten deelt met zijn parochiegenoten denk ik dat je hier nog steeds kan praten over een kerk...
Ah. Vergelijkbaar met een groep excommunisten die de Internationale zingen dus, zoals ik al zei.quote:
Omdat die rituelen niet gebaseerd zijn op dogma's maar voortkomen uit verhalen en een lange traditie van met een groep geloven.
Helder. Dank je.
Sja. Wat is het verschil?quote:Ik beschrijf een kerk, geen hobbyclub.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zolang hij bepaalde metafysische en ethische gedachten deelt met zijn parochiegenoten denk ik dat je hier nog steeds kan praten over een kerk...quote:
Hobbyclubjes kunnen ook over ethische en / of metafysische zaken zaken praten.quote:
[..]
Zolang hij bepaalde metafysische en ethische gedachten deelt met zijn parochiegenoten denk ik dat je hier nog steeds kan praten over een kerk...
Maar dat maakt , pak 'm beet, de Paravisiebeurs of de vergadering van de Aura- en Handleesclub nog geen kerk natuurlijk.
Ik heb dat hier wel vaker gehoord op Fok, mensen die nog wel uit gewoonte naar de kerk gaan maar het meer zien als een soort lifestyle- of sociaal gebeuren zonder dat er nog al teveel god aan te pas komt.
Prima, maar dan verschilt het natuurlijk in weinig meer van de carnavalsvereniging.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik denk dat op mijn verhaal deze vergelijking beter van toepassing is: communisten die de regels van Mao, Stalin en Lenin achter zich willen laten maar nog wel de waarde van de ideeën en denkbeelden van Karl Marx en Friedrich Engels inzien.quote:
[..]
Ah. Vergelijkbaar met een groep excommunisten die de Internationale zingen dus, zoals ik al zei.
Helder. Dank je.
Sja. Wat is het verschil?
Ze erkennen de basis als waardevol en geloven daar in, maar hebben twijfels bij de uitvoering.
Ze zien het niet als lifestyle, het vormt hun levensvisie. Een groot verschil, dunkt me...quote:
[..]
Hobbyclubjes kunnen ook over ethische en / of metafysische zaken zaken praten.
Maar dat maakt , pak 'm beet, de Paravisiebeurs of de vergadering van de Aura- en Handleesclub nog geen kerk natuurlijk.
Ik heb dat hier wel vaker gehoord op Fok, mensen die nog wel uit gewoonte naar de kerk gaan maar het meer zien als een soort lifestyle- of sociaal gebeuren zonder dat er nog al teveel god aan te pas komt.
Prima, maar dan verschilt het natuurlijk in weinig meer van de carnavalsvereniging.
Wellicht is het dan handig dat ze zich dan ook niet meer bestempelen als katholiek zijnde of zelf de nuance aanbrengen.quote:
[..]
Ik denk dat op mijn verhaal deze vergelijking beter van toepassing is: communisten die de regels van Mao, Stalin en Lenin achter zich willen laten maar nog wel de waarde van de ideeën en denkbeelden van Karl Marx en Friedrich Engels inzien.
Ze erkennen de basis als waardevol en geloven daar in, maar hebben twijfels bij de uitvoering.
[..]
Ze zien het niet als lifestyle, het vormt hun levensvisie. Een groot verschil, dunkt me...
"Ik ben katholiek, maar... geloof ik niet, ... vind ik verwerpelijk."
Ik bedoel alle abrahamistische religies. Allen beschouwen dat wat er in de bijbel, Tenach of Koran staat, letterlijk moet genomen worden. Maar laten we het even bij het christendom houden. Zolang christenen deze gebeurtenissen hierin beschreven letterlijk nemen, maken ze van de bijbel een sprookjesboek.quote:
Jij stelde hiertegenover dat het juist 'de gelovigen' zijn die van de bijbel tot een sprookjesboek reduceren. Nu vroeg ik mij af welke gelovigen jij daarmee bedoelt. Doel je op de 5% die-hard protestanten uit de Amerikaanse en Nederlandse bible-belt die claimen dat de aarde 6000 jaar oud is? Of doel je op een bredere groep gelovigen of zelfs alle gelovigen?
Sja. Voor mensen die zomaar een mening als bij toverslag als waardevoller zien zodra er het arbitraire etiketje "religieuze overtuiging" op geplakt is, misschien.quote:
[..]
Ze zien het niet als lifestyle, het vormt hun levensvisie. Een groot verschil, dunkt me...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Maar vind jij dan dat die verhalen uberhaubt serieus genomen moeten worden dan? Uit je vorige posts had ik vernomen dat je atheist was en de bijbel dus totaal geen waarde had (dus ook niet symbolisch)quote:
[..]
Ik bedoel alle abrahamistische religies. Allen beschouwen dat wat er in de bijbel, Tenach of Koran staat, letterlijk moet genomen worden. Maar laten we het even bij het christendom houden. Zolang christenen deze gebeurtenissen hierin beschreven letterlijk nemen, maken ze van de bijbel een sprookjesboek.
Alpha kenny one
Sja. Zodra je de bijbel symbolisch gaat nemen moet je je een slag in de rondte lullen om te bepalen welk gedeelte wel letterlijk waar is, welk gedeelte je daarentegen symbolisch noemt en hoe je die symbolische gedeeltes dan weer vervolgens precies moet gaan zitten te interpreteren.quote:
[..]
Maar vind jij dan dat die verhalen uberhaubt serieus genomen moeten worden dan? Uit je vorige posts had ik vernomen dat je atheist was en de bijbel dus totaal geen waarde had (dus ook niet symbolisch)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
O ! Jij hebt wel een rare manier van conclusies trekken. Lees jij m'n postings verticaal of zo ?quote:
[..]
Maar vind jij dan dat die verhalen uberhaubt serieus genomen moeten worden dan? Uit je vorige posts had ik vernomen dat je atheist was en de bijbel dus totaal geen waarde had (dus ook niet symbolisch)
Hoezo? Jij gelooft toch helemaal niet in de bijbel? En waarom moet iemand die dat wel doet zich eigenlijk verantwoorden? Als jij in spagettimonsters wil geloven moet je dat toch ook zelf weten? En als jij zegt dat het echt waar is, en dat de spagettibijbel alles keurig uitlegt, dan denk ik: OK...dat lijkt me geen discussie waard...quote:
[..]
Sja. Zodra je de bijbel symbolisch gaat nemen moet je je een slag in de rondte lullen om te bepalen welk gedeelte wel letterlijk waar is, welk gedeelte je daarentegen symbolisch noemt en hoe je die symbolische gedeeltes dan weer vervolgens precies moet gaan zitten te interpreteren.
Mu!
Daar ben ik het met je eens. Men heeft er in de loop der eeuwen, en vooral de eerste drie, er een potje van gemaakt. De inhoud heeft men begraven en de verpakking aanbeden.quote:
[..]
Sja. Zodra je de bijbel symbolisch gaat nemen moet je je een slag in de rondte lullen om te bepalen welk gedeelte wel letterlijk waar is, welk gedeelte je daarentegen symbolisch noemt en hoe je die symbolische gedeeltes dan weer vervolgens precies moet gaan zitten te interpreteren.
Ik trok die conclusie uit posts als deze van jouquote:
[..]
O ! Jij hebt wel een rare manier van conclusies trekken. Lees jij m'n postings verticaal of zo ?
God bestaat niet.
Maar goed ik zat ernaast.. kan gebeurenquote:Jou god uit de bijbel is ook een bedenksel, met dit verschil dat het amper 3000 eerder is verzonnen. Tijd zat om dit verzinsel wat te redigeren.
Alpha kenny one
Toch opmerkelijk hoeveel je in dit forum post voor iemand die dit soort discussies onzinnig vindt. Heb je dat met meer onderwerpen waar je geen interesse in hebt?quote:
[..]
Hoezo? Jij gelooft toch helemaal niet in de bijbel? En waarom moet iemand die dat wel doet zich eigenlijk verantwoorden? Als jij in spagettimonsters wil geloven moet je dat toch ook zelf weten? En als jij zegt dat het echt waar is, en dat de spagettibijbel alles keurig uitlegt, dan denk ik: OK...dat lijkt me geen discussie waard...
Niet te snel conclusies trekken.quote:
Ik trok die conclusie uit posts als deze van jou
Maar goed ik zat ernaast.. kan gebeuren
Bedankt voor je interesse in mijn persoon. Je ziet mij ook niets posten dat tegen de overtuigingen van gelovigen ingaat. Mijn interesse ligt meer in mensen die mijn overtuiging (deels delen) maar zich maar niet los kunnen maken van de gedachte dat iedereen die daar anders over denkt de grond in gestampt dient te worden. Ben daar niet zo van.quote:Op maandag 14 november 2011 16:34 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Toch opmerkelijk hoeveel je in dit forum post voor iemand die dit soort discussies onzinnig vindt. Heb je dat met meer onderwerpen waar je geen interesse in hebt?
Mu!
Dit is een valse dichotomie. Er zijn genoeg gelukkige atheïsten, en genoeg ongelukkige theïsten. Daarnaast weten veel seculiere stromingen 'het' wel, maar zijn ze er zich van bewust dat het geen absoluut antwoord is, maar een persoonlijk.quote:
[..]
Tja.
Onzekere jongere: "Help mij, ik ben onzeker en ongelukkig".
Gelovige: "Ik help je, kom bij ons en je wordt gelukkiger"
Onzekere jongere: "Dat wil ik wel!"
Atheist: "Nee! Niet doen! Ze gaan je onwaarheden vertellen!"
Onzekere jongere: "Hmmm...dat wil ik misschien niet. Kun jij me helpen gelukkiger te worden?"
Atheist: "Nee natuurlijk niet. Wij zijn tegen geloof, maar we weten het verder ook niet"
Onzekere jongere: "Hmmm...wat zal ik doen...gelukkig worden met onwaarheden of ongelukkig blijven en het verder ook niet weten?"
Daarnaast zou deze atheïst zoiets niet zeggen. Ik zou eerder zeggen: "Je moet doen waarvan je zelf denkt dat je gelukkig wordt. Ik wil je best helpen te ontdekken wat dat is, maar ik ga het je niet vertellen, want ik weet niet waarvan jij gelukkig gaat worden. Dat is voor iedereen anders."
Maar je hebt wel mijn nieuwsgierigheid gewekt naar wat je nu wel precies gelooft. Eerst heb ik veel van je gelezen over de onzin van de letterlijke mozes (en andere verhalen in het OT), later zeg je letterlijk dat de god van de bijbel een verzinsel is. Maar wat geloof je dan wel?quote:
Alpha kenny one
Geen dank, ik vond/vind het wat vreemd.quote:
[..]
Bedankt voor je interesse in mijn persoon. Je ziet mij ook niets posten dat tegen de overtuigingen van gelovigen ingaat. Mijn interesse ligt meer in mensen die mijn overtuiging (deels delen) maar zich maar niet los kunnen maken van de gedachte dat iedereen die daar anders over denkt de grond in gestampt dient te worden. Ben daar niet zo van.
Ik zie het nauwelijks voorkomen dat mensen in de grond gestampt worden, er wordt hier voor het grootste gedeelte gewoon met argumenten gediscussieerd en een wel of niet ingebeelde toon is daarbij volledig irrelevant.
