Moet je paranormale begaafdheid serieus nemen? #2

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:45 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar wat is het verband tussen homo/fursuits/hallucinaties/SM en geloven in homeopathie?!

[..]

Nee? Ook niet voor een homoseksuele hallucinerende fursuit-dragende SM-liefhebber

[..]

het verband is dat uhh.... Nouja, dat het bijde een beetje vreemd is xD
En nee, zelfs ik vond clisma's niet leuk, dus ik had toch maar de homeopaat geprobeerd

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 08:26 schreef Seventees het volgende:
Mry en Pulzzar: het is een vervelende situatie en vooral voor haar, maar het staat haar vrij om deze keuze te maken. Kijk, dat mensen alternatieve geneeswijzen willen proberen voor minimale klachten, prima. Maar voor iets wat serieus is ga je naar een échte arts.

Dit topic gaat erover of gelovigen wel psychisch in orde zijn. In dit geval vind ik het vrij duidelijk dat jouw familielid niet psychisch in orde is. Gedwongen opname in een kliniek gebeurt in Nederland niet zo snel, maar op zich vormt zij wel een gevaar voor zichzelf.

Verder in het algemeen of een gelovige psychisch in orde is:

Ik vind vooral dat ze achtergebleven zijn in hun emotionele en geestelijke ontwikkeling. Daarbij zijn er veel gelovigen die heel snel beledigd zijn als je ook maar iets zegt over hun geloof wat niet in hun straatje past. Dan vind ik dat er echt te veel wordt vastgeklampt aan iets wat niet echt is. Stel dat bij iemand die zich helemaal aan Reiki vastklampt, de Reiki niet meer werkt (want placebo werkt namelijk niet altijd), dan heeft die persoon een behoorlijk probleem, want dan valt er een groot deel van het wereldbeeld in duigen.

Maar daardoor snap ik ook eigenlijk wel weer waarom veel gelovigen zo ontzettend beledigd zijn als je iets negatiefs over hun geloof zegt, want dat is gewoon hun overlevingsmechanisme. Ze willen de realiteit niet zien, want hoe moeten ze dan verder in hun leven?

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 10:12 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:

[..]

Dit topic gaat erover of gelovigen wel psychisch in orde zijn. In dit geval vind ik het vrij duidelijk dat jouw familielid niet psychisch in orde is. Gedwongen opname in een kliniek gebeurt in Nederland niet zo snel, maar op zich vormt zij wel een gevaar voor zichzelf.

Verder in het algemeen of een gelovige psychisch in orde is:

Ik vind vooral dat ze achtergebleven zijn in hun emotionele en geestelijke ontwikkeling. Daarbij zijn er veel gelovigen die heel snel beledigd zijn als je ook maar iets zegt over hun geloof wat niet in hun straatje past. Dan vind ik dat er echt te veel wordt vastgeklampt aan iets wat niet echt is. Stel dat bij iemand die zich helemaal aan Reiki vastklampt, de Reiki niet meer werkt (want placebo werkt namelijk niet altijd), dan heeft die persoon een behoorlijk probleem, want dan valt er een groot deel van het wereldbeeld in duigen.

Maar daardoor snap ik ook eigenlijk wel weer waarom veel gelovigen zo ontzettend beledigd zijn als je iets negatiefs over hun geloof zegt, want dat is gewoon hun overlevingsmechanisme. Ze willen de realiteit niet zien, want hoe moeten ze dan verder in hun leven?

Oei dat laatste wil ik wat nuanceren. Het is niet alleen een gekozen copingstrategie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Coping_(psychologie)) wat ook heel interessant is, is cognitieve dissonantie (Aanrader om door te lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie) wat simpel gezegd op het volgende neer komt: Hoe meer energie / geld / tijd je in een bepaalde overtuiging steekt, hoe moeilijker het is om het los te laten.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 10:22 schreef Daniel1976 het volgende:
Oei dat laatste wil ik wat nuanceren. Het is niet alleen een gekozen copingstrategie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Coping_(psychologie)) wat ook heel interessant is, is cognitieve dissonantie (Aanrader om door te lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie) wat simpel gezegd op het volgende neer komt: Hoe meer energie / geld / tijd je in een bepaalde overtuiging steekt, hoe moeilijker het is om het los te laten.

Ja, ik weet wat cognitieve dissonantie is. Ik hou me namelijk al zo lang bezig met geloofszaken en psychologie en dat soort dingen, waardoor ik de meeste termen inderdaad wel ken. Cognitieve dissonantie (i.c.m. met confirmation bias) zie je trouwens ook veel bij de 'die hard' complotters, en bij mensen die bijvoorbeeld verslaafd zijn aan roken (of aan wat dan ook).

Ik vraag me daarom ook weleens af in hoeverre geloof niet gewoon een verslaving is.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 10:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Oei dat laatste wil ik wat nuanceren. Het is niet alleen een gekozen copingstrategie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Coping_(psychologie)) wat ook heel interessant is, is cognitieve dissonantie (Aanrader om door te lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie) wat simpel gezegd op het volgende neer komt: Hoe meer energie / geld / tijd je in een bepaalde overtuiging steekt, hoe moeilijker het is om het los te laten.

Het klassieke voorbeeld van aronson uit Social Psycology over die sekte en de telescoop vond ik om te gillen en een klassiek voorbeeld van hoe Festinger's Cognitieve dissonantietheorie in zijn werk gaat (sekteleden hebben vaak veel geinvesteerd , familie opgegeven e.d.).

Cursussen over het paranormale kosten vaak ontieglijk veel geld. Gelovers hebben vaak een heel wereldbeeld gecreerd op basis van hun believe system (het tegen familie verteld e.d. ook nog eens). Ik vind cognitieve dissonantie de beste verklaring voor dat halstarrige en vaak kortzichtige vasthouden, ook al worden ze om de oren geslagen met logica, bewijs e.d. Mensen die gewoon neutraal willen discussieren of met rede en logica, zijn v aak gewoon flabbergasted van de bochten waarin mensen die cognitieve dissonantie ervaren zich wringen om maar een punt aan te snijden dat "wel eens kan kloppen".

[ Bericht 3% gewijzigd door Michielos op 08-11-2011 11:42:38 ]

@Michielos check.
Dat wil ik dan graag weer aanvullen met:

Gelovigen kunnen best erg intelligent zijn. (Dat krijg je als non believer regelmatig voor je voeten gegooid) En dat klopt ook.

Blijkbaar staat cognitieve dissonantie het kritisch denken over het eigen geloof in de weg. Terwijl deze intelligente mensen dat wel heel makkelijk kunnen over andere geloofsdenkbeelden. Maar hun eigen geloof is per definitie uitgezonderd van dezelfde kritiek.

En ja die ervaring heb ik ook. Laatst nog met probably_on_pcp in tru. En dat begint me dan ook nog eens een hoop ad hominems de kant van de skeptici op te gooien.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 11:43 schreef Daniel1976 het volgende:
@Michielos check.
Dat wil ik dan graag weer aanvullen met:

Gelovigen kunnen best erg intelligent zijn. (Dat krijg je als non believer regelmatig voor je voeten gegooid) En dat klopt ook.

Blijkbaar staat cognitieve dissonantie het kritisch denken over het eigen geloof in de weg. Terwijl deze intelligente mensen dat wel heel makkelijk kunnen over andere geloofsdenkbeelden. Maar hun eigen geloof is per definitie uitgezonderd van dezelfde kritiek.

En ja die ervaring heb ik ook. Laatst nog met probably_on_pcp in tru. En dat begint me dan ook nog eens een hoop ad hominems de kant van de skeptici op te gooien.

Hoi, ik wil niks zeggen over de intelligentie van gelovers en/of ongelovigen, noch zou ik dat willen/kunnen doen. Hoewel ik zelf redelijk vooringenomen ben wat dat betreft (slecht, ik weet het ), ben ik er van overtuigd dat het gros van de gelovigen normaal intelligente mensen zijn maar dat cognitieve dissonantie het kritisch denken over eigen geloof inderdaad in de weg staat. Juist omdat sommigen intelligent zijn, kunnen ze op zo een manier discussieren zodat het lijkt alsof ze gelijk hebben en wel degelijk een punt aansnijden. Ze denken echter helemaal niet kritisch na over hetgeen ze zeggen en zien derhalve de flaws in beargumentering ook niet (of zien ze wel, maar willen ze niet erkennen). Ben het dus met je eens.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 11:08 schreef Seventees het volgende:
Dat lijkt mij ook prima van toepassing op de hedendaagse religie, overigens.

Ja, ikzelf maak wat dat betreft ook geen onderscheid tussen paranormale zaken en Islam/Christendom/whatever.

Wat ik me ook al een tijdje afvraag is:
Of het merendeel van de paranormaal gelovigen en/of complotters bijvoorbeeld Christelijk zijn opgevoed door hun ouders en dat ze zich daartegen afzetten en daardoor zijn gaan geloven in paranormale zaken en/of complotters zijn geworden. Omdat ze dus nou eenmaal zijn opgevoed met geloof en het zo ingebakken zit in hun systeem waardoor ze niet zonder een geloof kunnen. Dus toch als een soort verslaving zoals ik het eerder noemde.

Ook omdat ik paranormaal gelovigen in internetdiscussies vaak dingen zie zeggen als: "Maar het is zeker wel normaal om in die man op die wolk te geloven!" Alsof ze zich niet kunnen voorstellen dat het ook mogelijk is om geen geloof aan te hangen.

Tekst bij m'n Nederlands examen net ging over een paranormaal begaafd meisje was echt vet irritant

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 10:12 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
Ik vind vooral dat ze achtergebleven zijn in hun emotionele en geestelijke ontwikkeling. Daarbij zijn er veel gelovigen die heel snel beledigd zijn als je ook maar iets zegt over hun geloof wat niet in hun straatje past. Dan vind ik dat er echt te veel wordt vastgeklampt aan iets wat niet echt is. Stel dat bij iemand die zich helemaal aan Reiki vastklampt, de Reiki niet meer werkt (want placebo werkt namelijk niet altijd), dan heeft die persoon een behoorlijk probleem, want dan valt er een groot deel van het wereldbeeld in duigen.

Maar daardoor snap ik ook eigenlijk wel weer waarom veel gelovigen zo ontzettend beledigd zijn als je iets negatiefs over hun geloof zegt, want dat is gewoon hun overlevingsmechanisme. Ze willen de realiteit niet zien, want hoe moeten ze dan verder in hun leven?

Het gaat wel ver om iedereen die gelooft in het paranormale of een religie psychisch niet in orde te noemen. Je bent vrij om te denken en te geloven wat je wilt en je bent daardoor niet labieler of dommer als een ander.

Maar voor sommigen gaat het wel op. Die persoon waar Seventees het over heeft, vind ik wel een goed voorbeeld. Het probleem is niet dat ze in die guru gelooft, maar wel dat ze niet genuanceerd kan denken en er zo star in blijft hangen dat ze alle andere vormen van geneeskunde en therapie uitsluit. Als je een tegenstrijdige mening laat horen, wordt dat meteen als aanval of belediging gezien. Alsof ze bang zijn dat je hen als persoon naar beneden haalt, terwijl dat helemaal zo bedoeld hoeft te zijn.

Op TRU lees ik ook vaak: wetenschap is een paar deuren verder! Waarom wordt wetenschap als zoiets bedreigends gezien? Veel wetenschappers geloven niet in paranormale dingen, maar dat heeft op zich niks met de wetenschap zelf te maken.

@Pulzzar,

De enige reden die ik me kan bedenken is omdat men gezonde discussie wil vermijden. Discussie die er wel eens voor kan zorgen dat je wereldbeeld aan het wankelen gebracht wordt.

Mij zou het persoonlijk geen reet boeien of er iets paranormaals is of niet. Ik wil alleen een discussie op basis van logica en rede, niet op basis van vermijden en iemand monddood maken. Overtuig me

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 23:58 schreef Pulzzar het volgende:
Het gaat wel ver om iedereen die gelooft in het paranormale of een religie psychisch niet in orde te noemen.

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik ze achtergebleven vind in hun geestelijke en emotionele ontwikkeling. Dat vind ik bijvoorbeeld ook van een volwassen vent die op zijn zolderkamertje met treintjes of soldaatjes zit te spelen. Ik vind dat net zo infantiel als een volwassen vent die met z'n pendeltje gaat lopen wandelen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 07:25 schreef Michielos het volgende:
@Pulzzar,

De enige reden die ik me kan bedenken is omdat men gezonde discussie wil vermijden. Discussie die er wel eens voor kan zorgen dat je wereldbeeld aan het wankelen gebracht wordt.

Mij zou het persoonlijk geen reet boeien of er iets paranormaals is of niet. Ik wil alleen een discussie op basis van logica en rede, niet op basis van vermijden en iemand monddood maken. Overtuig me

Dat inderdaad.

"I heard from a friend that anecdotal evidence is actually quite reliable. "

Ik kan mededelen dat ik paranormaal begaafd ben, ik kan altijd direct zien wie er uit zijn nek kletst, en wie niet.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik kan mededelen dat ik paranormaal begaafd ben, ik kan altijd direct zien wie er uit zijn nek kletst, en wie niet.

Ja, ik ben ook paranormaal begaafd. Ik zie geesten en hoor ze ook!

O nee, toch niet, dat heet een psychose.

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 22:15 schreef Demon_from_heaven het volgende:
Tekst bij m'n Nederlands examen net ging over een paranormaal begaafd meisje was echt vet irritant

LOL
Had ooit een leraar Nederlands, lang lang geleden die het daar ook zo mee had, op mijn kritische geluid daarover zei hij dat er meer was tussen hemel en aarde dan gedroomd in mijn Filosofie, waarop ik ketste dat het maar goed was dat ie geen leraar Engels was geworden want het is bij Shakespeare: In hemel en op aarde. Even later was er weer wat waarop hij tegen me brulde dat Einstein al gezegd had dat god niet dobbelt, en, quote ik dat soms weer verkeerd er achter aan gromde. Ik zei dat de quote correct was, maar dat Einstein het over kwantum mechanica had en duidelijk fout zat.
Hij brulde dat ik er uit moest, en me bij de directeur moest melden, daar deed ik rapport en die kon zijn lachen nauwelijks inhouden...

Ja, Pietje was bij sommige leraren net zo geliefd als bij sommige mods, zelfde persoonstype ook als je het mij vraagt

quote:

Op dinsdag 8 november 2011 13:09 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
Wat ik me ook al een tijdje afvraag is:
Of het merendeel van de paranormaal gelovigen en/of complotters bijvoorbeeld Christelijk zijn opgevoed door hun ouders en dat ze zich daartegen afzetten en daardoor zijn gaan geloven in paranormale zaken en/of complotters zijn geworden. Omdat ze dus nou eenmaal zijn opgevoed met geloof en het zo ingebakken zit in hun systeem waardoor ze niet zonder een geloof kunnen. Dus toch als een soort verslaving zoals ik het eerder noemde.

Dat zou wel eens waar kunnen zijn. Al was het maar omdat zo ongeveer alle Nederlandse 40-plussers christelijk zijn opgevoed.
Ik zou geloof zelf niet omschrijven als een verslaving. Ik denk dat het meer dat elke religie/stroming een aparte cultuur heeft. Die cultuur deel je als gelovige dan meestal met je hele sociale omgeving en je hele wereldbeeld wordt er dus door bepaald. Je moet dan wel erg overtuigd zijn dat je het geloof niet meer wilt en behoorlijk stevig in je schoenen staan om daar uit te stappen. Het is voor iedereen moeilijk om aan een nieuwe culturele omgeving te wennen. En ja ik kan me goed voorstellen dat er een soort leegte ontstaat als zoveel wat vertrouwd is wegvalt en dat je die leegte weer probeert op te vullen.

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik kan mededelen dat ik paranormaal begaafd ben, ik kan altijd direct zien wie er uit zijn nek kletst, en wie niet.

Ik neem aan dat dit jou meteen tot de enige paranormaal begaafde op aarde maakt?

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

LOL
Had ooit een leraar Nederlands, lang lang geleden die het daar ook zo mee had, op mijn kritische geluid daarover zei hij dat er meer was tussen hemel en aarde dan gedroomd in mijn Filosofie, waarop ik ketste dat het maar goed was dat ie geen leraar Engels was geworden want het is bij Shakespeare: In hemel en op aarde. Even later was er weer wat waarop hij tegen me brulde dat Einstein al gezegd had dat god niet dobbelt, en, quote ik dat soms weer verkeerd er achter aan gromde. Ik zei dat de quote correct was, maar dat Einstein het over kwantum mechanica had en duidelijk fout zat.
Hij brulde dat ik er uit moest, en me bij de directeur moest melden, daar deed ik rapport en die kon zijn lachen nauwelijks inhouden...

Wat was dat voor een flippo als docent dan

quote:

Op woensdag 9 november 2011 14:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

LOL
Had ooit een leraar Nederlands, lang lang geleden die het daar ook zo mee had, op mijn kritische geluid daarover zei hij dat er meer was tussen hemel en aarde dan gedroomd in mijn Filosofie, waarop ik ketste dat het maar goed was dat ie geen leraar Engels was geworden want het is bij Shakespeare: In hemel en op aarde. Even later was er weer wat waarop hij tegen me brulde dat Einstein al gezegd had dat god niet dobbelt, en, quote ik dat soms weer verkeerd er achter aan gromde. Ik zei dat de quote correct was, maar dat Einstein het over kwantum mechanica had en duidelijk fout zat.
Hij brulde dat ik er uit moest, en me bij de directeur moest melden, daar deed ik rapport en die kon zijn lachen nauwelijks inhouden...

OMG, ja, best wel herkenbaar, maar ik ben er nog nooit voor uit de klas gestuurd. Maar voor de rest vooral dat probleem met dronken lui in de kroeg en oud-ooms.

Wat ik ook niet snap aan veel believers, is waarom ze zo snel gaan janken als je met een logische wetenschappelijke verklaring komt voor hun claim.

Ik bedoel, als je ergens zo van overtuigd bent, dan maakt het toch niet uit dat er een andere verklaring voor is. Je bent overtuigd, voor jou is het waar dat je een geest gezien hebt, dat Reiki je pijn weggehaald heeft, of wat dan ook... Als je overtuigd bent, als het dus een feit is, de waarheid, dan is er toch NIETS of NIEMAND die jou van je stuk kan brengen?

Of eh...

Zijn ze eigenlijk helemaal niet zo overtuigd en klampen ze zich alleen maar vast aan die geloofsdingen in de hoop dat het echt is (en daardoor voor hun gevoel uiteraard ook echt is) en op het moment dat iemand dan met de logische verklaring komt, dat ze dan toch stiekem gaan twijfelen, maar dat eigenlijk niet willen en daarom maar gaan bashen op de non-believer die met de andere verklaring kwam, zodat ze niet aan hun twijfels hoeven toegeven?

quote:

Op woensdag 9 november 2011 15:22 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
Wat ik ook niet snap aan veel believers, is waarom ze zo snel gaan janken als je met een logische wetenschappelijke verklaring komt voor hun claim.

Ik bedoel, als je ergens zo van overtuigd bent, dan maakt het toch niet uit dat er een andere verklaring voor is. Je bent overtuigd, voor jou is het waar dat je een geest gezien hebt, dat Reiki je pijn weggehaald heeft, of wat dan ook... Als je overtuigd bent, als het dus een feit is, de waarheid, dan is er toch NIETS of NIEMAND die jou van je stuk kan brengen?

Soms zie je dat ook wel gebeuren. Toen wetenschappers het deel van de hersenen vonden waar religieuze emoties vandaan komen, nuanceerde christenen dat door te dit te interpreteren als zijnde het hersendeel wat de communicatie met god regelt.
Je ziet het met evolutie,hoewel (in mijn ogen) onmogelijk in te passen in de bijbel zijn er genoeg christenen die evolutie accepteren.

Ik denk dat men pas in de absolute verdedigingsmode springt als de gevonden bewijzen zo paradoxaal zijn aan het geloof, dat men geen keus heeft het feit te negeren of het geloof op te geven.

quote:

Of eh...

Zijn ze eigenlijk helemaal niet zo overtuigd en klampen ze zich alleen maar vast aan die geloofsdingen in de hoop dat het echt is (en daardoor voor hun gevoel uiteraard ook echt is) en op het moment dat iemand dan met de logische verklaring komt, dat ze dan toch stiekem gaan twijfelen, maar dat eigenlijk niet willen en daarom maar gaan bashen op de non-believer die met de andere verklaring kwam, zodat ze niet aan hun twijfels hoeven toegeven?

Ieder geloof heeft toch zijn verdedigingsmechanismen daarvoor?!
In de monotheïstische religies zijn andersdenkenden heidenen waar de duivel grip op heeft die je van je geloof af proberen te halen. Bij paranormalen zijn andersdenkenden mensen die gewoon niet willen snappen hoe het echt zit, nog niet ontwaakt zo je wil. Bij alien contact en conspiracy believers zijn andersdenkenden mensen die nog onder invloed staan van de mindcontrol van de overheid. De grijze massa brave burgerslaven die alles geloven wat de overheid zegt, die nog niet verlicht is.

Psychologen zeggen trouwens dat er bij elke gelovige ergens twijfel zit.

Goed, en dat zie ik net weer een reclamespotje langs komen dat Dirk Googelaar weer door het land trekt, het Schotse medium dat claimt met doden te kunnen communiceren. Deze oplichter is een parasiet op het verdriet van mensen en troggelt ze geld af met zijn shows.
Ga daar eens heen er vertel zijn aanhang dat ze belazerd worden? Doe sportschoenen aan zou ik zeggen.
Mensen willen belazerd worden, ze smeken er om.