In hoeverre klopt de geschiedenis zoals wij die kennen?

'History is just a bunch of lies agreed upon'. Even een Godwinnetje ^{(om mijn punt kracht bij te zetten, tegelijkertijd dat het onderuit wordt gehaald)}:als de Duitsers hadden gewonnen, hadden de Joden of nooit bestaan, of waren ze echt afgeschilderd als Untermenschen und ratten. Nu zien we ze als (en terecht) voorwaardige mensen. Ook waren de geallieerden niet afgeschilderd geweest als vriendjes denk ik. En Lothar Matheus en Rudy Voller waren volkshelden.

Zo waren er een paar Belgen bij 'de rode draad' volgens mij, die beweren dat er in de middeleeuwen een slordige 300 jaar is bijgelogen. Dit verklaren ze aan de geschreven gebeurtenissen uit die tijd in combinatie met nog bestaande gebouwen en schilderijen. Ergens tussen 800 en 1100 waren er bijzonder weinig gebouwen overgebleven, terwijl er voor 800 en na 1100 genoeg te vinden is. Ook de schilderijen uit die tijd kwamen overeen met verhalen uit de boeken, maar de voorwerpen die erop stonden waren alleen voor 800 al bekend of pas na 1100 uitgevonden.

Ik heb het 1x gezien op dumpert, die het dus gekopieerd hadden van de rode draad, maar heb het nooit meer teruggevonden.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 16:17 schreef Dagoduck het volgende:

[..]

Ik vroeg gewoon wat jullie ervan vinden, staat in de OP, ik wil jullie helemaal nergens van overtuigen

De rest van je posts is helaas alleen een grote redevoering dat we de geschiedkundige documenten niet kunnen vertrouwen, en ons de retorische vraag stellen hoe het ooit zou kunnen dat opeenvolgende regeringsperiodes net zo lang duurden etc.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 15:19 schreef Red_85 het volgende:
'History is just a bunch of lies agreed upon'. Even een Godwinnetje ^{(om mijn punt kracht bij te zetten, tegelijkertijd dat het onderuit wordt gehaald)}:als de Duitsers hadden gewonnen, hadden de Joden of nooit bestaan, of waren ze echt afgeschilderd als Untermenschen und ratten. Nu zien we ze als (en terecht) voorwaardige mensen. Ook waren de geallieerden niet afgeschilderd geweest als vriendjes denk ik. En Lothar Matheus en Rudy Voller waren volkshelden.

Zo waren er een paar Belgen bij 'de rode draad' volgens mij, die beweren dat er in de middeleeuwen een slordige 300 jaar is bijgelogen. Dit verklaren ze aan de geschreven gebeurtenissen uit die tijd in combinatie met nog bestaande gebouwen en schilderijen. Ergens tussen 800 en 1100 waren er bijzonder weinig gebouwen overgebleven, terwijl er voor 800 en na 1100 genoeg te vinden is. Ook de schilderijen uit die tijd kwamen overeen met verhalen uit de boeken, maar de voorwerpen die erop stonden waren alleen voor 800 al bekend of pas na 1100 uitgevonden.

Ik heb het 1x gezien op dumpert, die het dus gekopieerd hadden van de rode draad, maar heb het nooit meer teruggevonden.

Dat is een vrij bekende theorie, dat heeft zelfs een eigen Wikipagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_time_hypothesis. Het was trouwens van een Duitser, niet een Belg.

Het probleem met die figuren is dat ze hun kritiek te ver doortrekken. Het is onder historici algemeen geaccepteerd dat vrijwel alle geschiedschrijving een zekere mate van mythologisering kent. Hoe langer geleden de gebeurtenis, hoe sterker de mythologisering. Daar dien je als historicus of classicus ook rekening mee te houden. De belangrijkste taak bij het bestuderen van oude bronnen is het scheiden van feit en fictie.
De mensen die zulke theorieën naar voren brengen, gaan daar echter te ver in. Zij zien enkele kenmerken van mythologisering, en verwerpen de hele bron. Maar iedereen zal hopelijk met me eens zijn, dat dat een foute conclusie is.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 11:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is een vrij bekende theorie, dat heeft zelfs een eigen Wikipagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_time_hypothesis. Het was trouwens van een Duitser, niet een Belg.

Ow beter. Het heb zelfs een naam.

quote:

Het probleem met die figuren is dat ze hun kritiek te ver doortrekken. Het is onder historici algemeen geaccepteerd dat vrijwel alle geschiedschrijving een zekere mate van mythologisering kent. Hoe langer geleden de gebeurtenis, hoe sterker de mythologisering. Daar dien je als historicus of classicus ook rekening mee te houden. De belangrijkste taak bij het bestuderen van oude bronnen is het scheiden van feit en fictie.
De mensen die zulke theorieën naar voren brengen, gaan daar echter te ver in. Zij zien enkele kenmerken van mythologisering, en verwerpen de hele bron. Maar iedereen zal hopelijk met me eens zijn, dat dat een foute conclusie is.

Dat moet je zeker. Vroegah konden de meesten nog niet zo goed schrijven en we weten hoe het gaat met gesproken verhalen tussen mensen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 14:48 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Ow beter. Het heb zelfs een naam.

[..]

Dat moet je zeker. Vroegah konden de meesten nog niet zo goed schrijven en we weten hoe het gaat met gesproken verhalen tussen mensen.

Niet alleen vroeger. Denk bijvoorbeeld aan hoe (met name) de Amerikanen in hun boeken en films omspringen met de 2e Wereldoorlog. Zeker met dank aan de Red Scare en het McCarthyisme, zijn die bronnen weinig objectief. Als iemand over duizend jaar die bronnen zou gebruiken, zou die kunnen denken dat de VS eigenhandig WOII hebben gewonnen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 14:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Niet alleen vroeger. Denk bijvoorbeeld aan hoe (met name) de Amerikanen in hun boeken en films omspringen met de 2e Wereldoorlog. Zeker met dank aan de Red Scare en het McCarthyisme, zijn die bronnen weinig objectief. Als iemand over duizend jaar die bronnen zou gebruiken, zou die kunnen denken dat de VS eigenhandig WOII hebben gewonnen.

Hollywood is een krachtig medium. Al moet ik wel zeggen dat ze hun best wel hebben gedaan en zonder de hulp van de Yankees hadden we nu Duits gesproken. Een kern van waarheid zit er dus zeker wel in, al moet je wel wat van de buitenkant af krabben ja.

Post-structuralistische discussie komt hieruit voort maar de vraag is waar het stopt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 00:08 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Aha, en hoe ga exact geschreven geschiedenis koolstofdateren?

Het is meestal een combinatie van dateringsmethoden. Koolstofdatering is niet de enige dateringsmogelijkheid. Je hebt b.v. ook dendrochronologie, en dateringen op basis van thermoluminescentie. Met dat laatste zou je bijvoorbeeld romeins aardewerk (of romeinse dakpannen met legioenstempels) kunnen dateren, of de ouderdom van sommige grondlagen.
Je zou (met wat budget ervoor) gemakkelijk kunnen aantonen of de ouderdom van vondsten uit de Romeinse tijd significant afwijkt van wat we weten vanuit de geschiedenis, (als dat zo zou zijn). Maar dat mag natuurlijk niet op 1 enkele datering gebaseerd zijn. Maar voorlopig bevestigen de vele dateringen alleen maar de ouderdom.

[ Bericht 2% gewijzigd door barthol op 29-10-2011 17:59:53 ]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 10:50 schreef destrovel het volgende:

[..]

Door het papier en de inkt te dateren?

Dat verteld wat hoe oud de inkt en het papier is. Niet als de inhoud van het boek juist/onjuist is/

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 17:26 schreef barthol het volgende:

[..]

Het is meestal een combinatie van dateringsmethoden. Koolstofdatering is niet de enige dateringsmogelijkheid. Je hebt b.v. ook dendrochronologie, en dateringen op basis van thermoluminescentie. Met dat laatste zou je bijvoorbeeld romeins aardewerk (of romeinse dakpannen met legioenstempels) kunnen dateren, of de ouderdom van sommige grondlagen.
Je zou (met wat budget ervoor) gemakkelijk kunnen aantonen of de ouderdom van vondsten uit de Romeinse tijd significant afwijkt van wat we weten vanuit de geschiedenis, (als dat zo zou zijn). Maar dat mag natuurlijk niet op 1 enkele datering gebaseerd zijn. Maar voorlopig bevestigen de vele dateringen alleen maar de ouderdom.

Bij het lezen van antieke bronnen wordt steevast gekeken door wie het is geschreven en waarom. Je kan in antieke bronnen een hele ruwe onderscheiding maken in bronnen die zijn geschreven om bewust historie te beschrijven (Zoals de antieke historici) en bronnen die niet zijn geschreven om de historie te beschrijven. (Verslagen, brieven, etc etc) Door deze bronnen onderling met elkaar te vergelijken kom je soms al een heel eind.

Afhankelijk van de gebeurtenis laat het ook archeologische resten achter. Neem Pompeii, historici vermelden de verwoesting ervan, de archeologie die er wordt gevonden bevestigt die datum zonder problemen.
Het was (gelukkig voor ons) redelijk hip om dingen in de hens te steken als je het verwoest, en het mooie voor ons is dat zulke brandlagen met verkoolde resten perfect te dateren zijn. De enorme schat aan kleitabletten die uit Mesopotamië afkomstig zijn hebben wij alleen maar omdat deze tijdens brandstichtingen zijn gebakken en bewaard zijn gebleven.

Echte geschiedenis is dan ook een product van epigrafische, historische en archeologische bronnen. Hoewel het zeker wel eens voorkomt dat deze niet met elkaar overeenkomen is er met een grote zekerheid te stellen dat de geschiedenis zoals wij die kennen ook zo heeft plaats gevonden, in grote lijnen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 22:11 schreef Timwonnacott het volgende:

[..]

Bij het lezen van antieke bronnen wordt steevast gekeken door wie het is geschreven en waarom. Je kan in antieke bronnen een hele ruwe onderscheiding maken in bronnen die zijn geschreven om bewust historie te beschrijven (Zoals de antieke historici) en bronnen die niet zijn geschreven om de historie te beschrijven. (Verslagen, brieven, etc etc) Door deze bronnen onderling met elkaar te vergelijken kom je soms al een heel eind.

Afhankelijk van de gebeurtenis laat het ook archeologische resten achter. Neem Pompeii, historici vermelden de verwoesting ervan, de archeologie die er wordt gevonden bevestigt die datum zonder problemen.
Het was (gelukkig voor ons) redelijk hip om dingen in de hens te steken als je het verwoest, en het mooie voor ons is dat zulke brandlagen met verkoolde resten perfect te dateren zijn. De enorme schat aan kleitabletten die uit Mesopotamië afkomstig zijn hebben wij alleen maar omdat deze tijdens brandstichtingen zijn gebakken en bewaard zijn gebleven.

Echte geschiedenis is dan ook een product van epigrafische, historische en archeologische bronnen. Hoewel het zeker wel eens voorkomt dat deze niet met elkaar overeenkomen is er met een grote zekerheid te stellen dat de geschiedenis zoals wij die kennen ook zo heeft plaats gevonden, in grote lijnen.

Er zijn, in de klassieke traditie tenminste, geen werken geschreven om historiek te bedrijven in de moderne zin van het woord. De hoofdmoot ontstijgt inhoudelijk het niveau van de roddelrubriek (Herodotus, Suetonius, Tacitus e.g.), de propaganda (Xenofon, Sallustius, Caesar, e.g.) of zelfs de fictie (Homerus, Vergilius e.g.) niet. Natuurlijk zijn er meer en minder betrouwbare werken, maar de klassieke historici gelijkstellen aan de moderne historici is toch een anachronisme.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 22:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Er zijn, in de klassieke traditie tenminste, geen werken geschreven om historiek te bedrijven in de moderne zin van het woord. De hoofdmoot ontstijgt inhoudelijk het niveau van de roddelrubriek (Herodotus, Suetonius, Tacitus e.g.), de propaganda (Xenofon, Sallustius, Caesar, e.g.) of zelfs de fictie (Homerus, Vergilius e.g.) niet. Natuurlijk zijn er meer en minder betrouwbare werken, maar de klassieke historici gelijkstellen aan de moderne historici is toch een anachronisme.

Ik heb ze dan ook nergens gelijk gesteld aan de moderne historici. Ik zei alleen dat ze bewust historie beschreven, wat in de praktijk uitkwam op een hoop (in hun ogen) feitjes opsommen op chronologische volgorde. Dat de geschiedschrijving door de tijd heen ook is veranderd staat als een paal boven water.

Het maakt de bronnen echter niet minder bruikbaar, maar zoals ik al aangaf is het belangrijk om te weten waarom het geschreven werd. Caesar noemde je zelf al, zijn de bello Gallico is meer propaganda dan historie, maar gekoppeld aan de archeologie in Frankrijk is het wel een grote bron van informatie geweest.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 22:11 schreef Timwonnacott het volgende:
......

Afhankelijk van de gebeurtenis laat het ook archeologische resten achter. Neem Pompeii, historici vermelden de verwoesting ervan, de archeologie die er wordt gevonden bevestigt die datum zonder problemen.
Het was (gelukkig voor ons) redelijk hip om dingen in de hens te steken als je het verwoest, en het mooie voor ons is dat zulke brandlagen met verkoolde resten perfect te dateren zijn. De enorme schat aan kleitabletten die uit Mesopotamië afkomstig zijn hebben wij alleen maar omdat deze tijdens brandstichtingen zijn gebakken en bewaard zijn gebleven.
.......
Hoewel het zeker wel eens voorkomt dat deze niet met elkaar overeenkomen is er met een grote zekerheid te stellen dat de geschiedenis zoals wij die kennen ook zo heeft plaats gevonden, in grote lijnen.

Precies Maar juist daarom, als die complotdenkers ècht willen bewijzen dat het anders is, dan zijn er methoden om te dateren tot hun beschikking. Alleen zal dat dan moeilijk zijn met al die bewijzen die er al zijn, en die de (met de geschiedschrijving overeenkomende) tijdlijn bevestigen.
Je kan niet zomaar een paar eeuwen wegdenken.
En als iemand dat wel probeert te doen zijn er archeologische dateringen die door hen verklaard moeten worden.