WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Werktuigbouwkunde. Heb ik ergens gezegd dat ik he tniet leuk vind dan? Ik ga met plezier naar mijn werk, maar ik hekel de ziekte der onderbetaling; volgen mij verdient een vuilnisman evenveel als mij. Nie tdat er iets mis is met het beroep vuilnisman, maar heb ik 4 jaar gestueerd enkel om achter een bureau te mogen werken?quote:Op maandag 14 november 2011 00:58 schreef LintuxCx het volgende:
[..]
Is dat dan de enige reden dat je een HBO informatica (?) studie doet? Slechte motivatie hoor, ik dacht dat mensen een studie uitkozen omdat ze het vakgebied interessant/aantrekkelijk vonden - je moet uiteindelijk je dagelijkse werkzaamheden ook leuk gaan vinden.
En 2500 is inderdaad een idiote limiet maar bij dat soort bedrijven moet je dan ook niet gaan werken.Bij een echte tech toko krijg je als je je vak goed beheerst makkelijk twee-drie keer zo veel.
Dan had ik net zo goed als mijn projectmanager, recruiter, opleidingsmanager en de eerste beste studente die niet veel wilt studeren en rekenen, ook Rechten kunnen studeren en dubbel zoveel binnenhalen.
Hmmm, je studeert toch nog? Of betrof het een stageplek?quote:Op maandag 14 november 2011 01:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat limiet is dus een manier om in sollicitaties en salarisbesprekingen mensen af te wimpelen.
Ik kreeg ook ooit te horen dat een werkgever 'gebonden was aan de lonen conform de CAO'. Ik heb hem vriendelijk een hand geschud en gezegd dat hij met zulke grappen niet bij mij hoefde aan te komen, maar ik wel zou horen wat zijn bod zou zijn. Week later lag er een voorstel waar ik wel content mee was.
Stageplekken verdienen helemaal slecht, maar het was ee bijbaantje waar ze, ondanks bovengemiddelde prestaties, met een smoesje van de CAO aan kwamen zetten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Sorry, maar dan ben je blijkbaar niet goed genoeg. Je opleiding is leuk, maar als je bijvoorbeeld bij de beste 5% van je jaar had gezeten, had je nu ongetwijfeld meer verdiend. Dat maakt het verschil.quote:Op maandag 14 november 2011 02:15 schreef Verwerker het volgende:
[..]
Werktuigbouwkunde. Heb ik ergens gezegd dat ik he tniet leuk vind dan? Ik ga met plezier naar mijn werk, maar ik hekel de ziekte der onderbetaling; volgen mij verdient een vuilnisman evenveel als mij. Nie tdat er iets mis is met het beroep vuilnisman, maar heb ik 4 jaar gestueerd enkel om achter een bureau te mogen werken?
Niet alle advocaten verdienen even veel, het gemiddelde ligt echt niet hoger dan een gemiddelde TU-er. Een simpele ingenieur heeft gewoon geen enorme meerwaarde, dat zie je ook in de lage marges van bedrijven als Arcadis, die kunnen hun personeel echt niet veel meer betalen als ze zelf ook weinig verdienen.
"The fact that most people are too stupid to know how dumb they really are, is the fabric holding our society together"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
Grenzen die HRquote:
[..]
Grenzen die ze zelf maken. Want als jij een werknemer heel erg graag wilt, maar hij gaat niet akkoord met een salaris van 2500, dan zorg jij er voor dat er een oplossing is voor 2550. Denken dat bedrijven die oplossingen niet kunnen verzinnen als ze het echt graag willen, zou pas dom zijn.
maken. Niet de grenzen die de teams waar je komt te werken maken. Er zijn gewoon vastgestelde topgrenzen in bedrijven en hoewel ze goed personeel willen, kan HR makkelijk de deur dichtgooien. Die kijken namelijk niet naar hoe goed iemand is, maar naar wat iemand moet kosten.Dat het bij jou -gelukkig voor jou- gelukt is, wil niet zeggen dat dat voor miljoenen anderen ook geldt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Daarom had ik het ook niet over een team dat je wilt, maar een werkgever die je wilt.quote:Op maandag 14 november 2011 02:37 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Grenzen die HR
Dat het bij jou -gelukkig voor jou- gelukt is, wil niet zeggen dat dat voor miljoenen anderen ook geldt.
Als je een stelletje HR-gekkies hebt met een kortetermijnvisie, dan kan dat, maar dan wil je bedrijf je dus niet genoeg. Ook het HRM heeft dikwijls nog een mannetje boven zich zitten in de doorsnee organogram.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik heb het dan ook niet over topadvocaten maar over de gemiddelde die al mag harken en niet eens in een top 10 kantoor zit.quote:
[..]
Sorry, maar dan ben je blijkbaar niet goed genoeg. Je opleiding is leuk, maar als je bijvoorbeeld bij de beste 5% van je jaar had gezeten, had je nu ongetwijfeld meer verdiend. Dat maakt het verschil.
Niet alle advocaten verdienen even veel, het gemiddelde ligt echt niet hoger dan een gemiddelde TU-er. Een simpele ingenieur heeft gewoon geen enorme meerwaarde, dat zie je ook in de lage marges van bedrijven als Arcadis, die kunnen hun personeel echt niet veel meer betalen als ze zelf ook weinig verdienen.
Maar goed, ik kijk wel waar het schip strandt. De rat-race maakt mij misselijk.
Niets voor jou om bij de overheid te gaan werken?quote:Op maandag 14 november 2011 02:45 schreef Verwerker het volgende:
[..]
Ik heb het dan ook niet over topadvocaten maar over de gemiddelde die al mag harken en niet eens in een top 10 kantoor zit.
Maar goed, ik kijk wel waar het schip strandt. De rat-race maakt mij misselijk.
Als dit je frustraties zijn, kom je die bij de gezapige collectieve sector in ieder geval minder tegen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Onzin, dat is gewoon niet zo. Een simpele advocaat verdient echt geen bakken geld.quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet over topadvocaten maar over de gemiddelde die al mag harken en niet eens in een top 10 kantoor zit.
Maar goed, ik kijk wel waar het schip strandt. De rat-race maakt mij misselijk.
"The fact that most people are too stupid to know how dumb they really are, is the fabric holding our society together"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
Dat is dus echt dikke onzin. Een bedrijf kan mensen heel graag willen, maar als HR "er niet aan wil", dan gebeurt er niks.quote:
[..]
Daarom had ik het ook niet over een team dat je wilt, maar een werkgever die je wilt.
Als je een stelletje HR-gekkies hebt met een kortetermijnvisie, dan kan dat, maar dan wil je bedrijf je dus niet genoeg. Ook het HRM heeft dikwijls nog een mannetje boven zich zitten in de doorsnee organogram.
Sorry, maar tegenover een student met ervaring met 1 stage-onderhandeling staat iemand met 8 jaar ervaring in verschillende bedrijven waarin ik veel ongelooflijk goeie mensen door HR weggepest heb zien worden.
Prima dat het JOU gelukt is, maar dat zegt echt werkelijk niets over hoe bedrijven kunnen zijn.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat is alleen maar omdat je salaris als uitgangspunt neemt. Dat vind ik nogal beperkt. Er is zoveel meer (secundaire voorwaarden, goodies, leuk werk of niet, collega's, SFEER, etc. etc. etc).quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet over topadvocaten maar over de gemiddelde die al mag harken en niet eens in een top 10 kantoor zit.
Maar goed, ik kijk wel waar het schip strandt. De rat-race maakt mij misselijk.
Topadvocaten kunnen misschien dik verdienen, maar er lijkt me echt geen prettige sfeer op het bedrijf daar. Vet competitief. Dan beter een iets minder salaris, maar met goeie dingen voor de rest.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dan kan je dus blijkbaar je meerwaarde niet aantonen en zit je bij een waardeloos bedrijf. Zeker in de techniek zie ik goeie ingenieurs echt niet stranden in de HR. Dat is gewoon BS, dan ben je blijkbaar dus niet zoveel waard als je zelf denkt.quote:Op maandag 14 november 2011 03:08 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is dus echt dikke onzin. Een bedrijf kan mensen heel graag willen, maar als HR "er niet aan wil", dan gebeurt er niks.
Sorry, maar tegenover een student met ervaring met 1 stage-onderhandeling staat iemand met 8 jaar ervaring in verschillende bedrijven waarin ik veel ongelooflijk goeie mensen door HR weggepest heb zien worden.
Prima dat het JOU gelukt is, maar dat zegt echt werkelijk niets over hoe bedrijven kunnen zijn.
"The fact that most people are too stupid to know how dumb they really are, is the fabric holding our society together"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
Rat race? het was toch 'met vuisten in je neus 5k binnen harken?quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet over topadvocaten maar over de gemiddelde die al mag harken en niet eens in een top 10 kantoor zit.
Maar goed, ik kijk wel waar het schip strandt. De rat-race maakt mij misselijk.
Het is heel simpel: als het zo makkelijk is om je mr. te halen, en je daarna zo makkelijk zo veel verdient en jij geld zo belangrijk vindt, waarom doe je het dan niet?!
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Het gaat niet om MIJ. Het gaat om zeer zeer hoog aangeschreven werknemers, superwaardevol voor het bedrijf, met PhD's en alles. Gefrustreerd door de starre houding van HR weggepest bij bedrijven.quote:
[..]
Dan kan je dus blijkbaar je meerwaarde niet aantonen en zit je bij een waardeloos bedrijf. Zeker in de techniek zie ik goeie ingenieurs echt niet stranden in de HR. Dat is gewoon BS, dan ben je blijkbaar dus niet zoveel waard als je zelf denkt.
Het is dus GEEN bullshit. Wat wel bullshit is, is je eigen ervaringen projecteren op de hele wereld.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ervaringen van studiegenoten (na 7 jaar werk) en vrienden, grotendeels ir's. HR is bullshit, als je daar niet omheen komt, ben je gewoon niet handig genoeg.quote:
[..]
Het gaat niet om MIJ. Het gaat om zeer zeer hoog aangeschreven werknemers, superwaardevol voor het bedrijf, met PhD's en alles. Gefrustreerd door de starre houding van HR weggepest bij bedrijven.
Het is dus GEEN bullshit. Wat wel bullshit is, is je eigen ervaringen projecteren op de hele wereld.
"The fact that most people are too stupid to know how dumb they really are, is the fabric holding our society together"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
Gast, kom op. Zeker bij de grotere bedrijven heeft HR een enorm machtsmonopolie dat niet kijkt naar wat mensen daadwerkelijk toevoegen, maar naar hoe de nummertjes boven of onder de streep staan.quote:
[..]
Ervaringen van studiegenoten (na 7 jaar werk) en vrienden, grotendeels ir's. HR is bullshit, als je daar niet omheen komt, ben je gewoon niet handig genoeg.
Een voorbeeld van zulk soort wanbeleid van Human Resource Management is onze eigen overheid; ben je man, niet gehandicapt en heteroseksueel, maak je bij verschillende onderdelen van de overheid gewoon minder kans, omdat een negroide lesbo voorrang krijgt, totaal gespeend van kijken naar capaciteiten.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Uit eigen ervaring: Eens.quote:
[..]
Gast, kom op. Zeker bij de grotere bedrijven heeft HR een enorm machtsmonopolie
Als een lokale HR muts in Nederland het akkoord van de directeur Azie van een de grootste Nederlandse bedrijven kan overrulen vanwege achterlijke HR regeltjes ('headcount op die kostenplaats"), dan gaat er ergens iets mis....
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat dus.quote:
[..]
Uit eigen ervaring: Eens.
Als een lokale HR muts in Nederland het akkoord van de directeur Azie van een de grootste Nederlandse bedrijven kan overrulen vanwege achterlijke HR regeltjes ('headcount op die kostenplaats"), dan gaat er ergens iets mis....
Leuk dat GSBorder en Basjkorv ervaringen hebben bij wellicht kleinere bedrijven die anders zijn. Maar die situatie projecteren op de grotere bedrijven is nogal dommig. Helemaal als je daarbij de ervaringen van anderen als "bullshit" afdoet.
[ Bericht 2% gewijzigd door El_Matador op 14-11-2011 06:16:23 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
01: Bedrijfstak: Transport
02: Functie: Koerier
03: Opleiding: MBO-4 ICT (+ MCSA, MCSE & ITEL)
04: Leeftijd: 29
05: Aantal uren per week: 40
06: Aantal vakantiedagen: 26
07: 13e maand: Nee
08: Bruto maand salaris: 2114
09: Netto maand salaris: 1550
10: Overuren betaald: Nee
11: Werkervaring: 3 jaar (in de IT 7 jaar)
12: Goodies: Telefoon + Lease auto
02: Functie: Koerier
03: Opleiding: MBO-4 ICT (+ MCSA, MCSE & ITEL)
04: Leeftijd: 29
05: Aantal uren per week: 40
06: Aantal vakantiedagen: 26
07: 13e maand: Nee
08: Bruto maand salaris: 2114
09: Netto maand salaris: 1550
10: Overuren betaald: Nee
11: Werkervaring: 3 jaar (in de IT 7 jaar)
12: Goodies: Telefoon + Lease auto
What is my problem with man, you ask? No. I ask you, what was man's problem with me?
Ik zie dat gewoon niet bij vrienden die bij Shell, BP, Unilever, P&G enzo werken. Heb zelf ook bij een organisatie van 30,000 man gewerkt en geen probleem met HR gehad. Mijn baas wilde mij huren, dus deed hij dat. Daar doet HR echt niks aan. Natuurlijk heb je bedrijven waar dit wel zo is, maar dat zie ik dus als waardeloze toko's waar je gewoon lekker niet moet werken als je dat een probleem vind.quote:Op maandag 14 november 2011 06:08 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat dus.
Leuk dat GSBorder en Basjkorv ervaringen hebben bij wellicht kleinere bedrijven die anders zijn. Maar die situatie projecteren op de grotere bedrijven is nogal dommig. Helemaal als je daarbij de ervaringen van anderen als "bullshit" afdoet.
Er zijn in dit topic teveel mensen die de fout altijd een ander leggen.
"The fact that most people are too stupid to know how dumb they really are, is the fabric holding our society together"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
Ik heb verscheidene verhalen uit eerste hand bij het eerstgenoemde bedrijf.quote:
[..]
Ik zie dat gewoon niet bij vrienden die bij Shell, BP, Unilever, P&G enzo werken. Heb zelf ook bij een organisatie van 30,000 man gewerkt en geen probleem met HR gehad. Mijn baas wilde mij huren, dus deed hij dat. Daar doet HR echt niks aan. Natuurlijk heb je bedrijven waar dit wel zo is, maar dat zie ik dus als waardeloze toko's waar je gewoon lekker niet moet werken als je dat een probleem vind.
Er zijn in dit topic teveel mensen die de fout altijd een ander leggen.
Daar gaan je argumenten. Prima als je je eigen ervaringen hoger aanslaat dan verhalen van anderen, maar die verhalen tot bullshit bombarderen en weigeren andere punten te zien, dat is echt dom gedrag.
Dat laatste ben ik met je eens. Maar dat verandert de realiteit niet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Sorry, wie begon er nu met andermans verhalen "dikke onzin" te noemen? Nogmaals, ik zeg nergens dat ht bij Shell niet gebeurt. Ik zeg enkel dat als het gebeurt, je blijkbaar moet concluderen dat ze je niet echt graag willen hebben. Niet vervolgens lopen janken dat het aan Hr ligt, dat is gewoon zwak. Als je toekomstige baas je echt graag wil hebben en jij hebt de meerwaarde, dan komt het er wel.
HR is een ondersteunende functie, ingenieurs zijn de core business van Shell. As je dat voordeel niet kunt gebruiken, ligt het aan jezelf.
HR is een ondersteunende functie, ingenieurs zijn de core business van Shell. As je dat voordeel niet kunt gebruiken, ligt het aan jezelf.
"The fact that most people are too stupid to know how dumb they really are, is the fabric holding our society together"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
Dat is dus ONZIN!!quote:
Sorry, wie begon er nu met andermans verhalen "dikke onzin" te noemen? Nogmaals, ik zeg nergens dat ht bij Shell niet gebeurt. Ik zeg enkel dat als het gebeurt, je blijkbaar moet concluderen dat ze je niet echt graag willen hebben. Niet vervolgens lopen janken dat het aan Hr ligt, dat is gewoon zwak. Als je toekomstige baas je echt graag wil hebben en jij hebt de meerwaarde, dan komt het er wel.
HR is een ondersteunende functie, ingenieurs zijn de core business van Shell. As je dat voordeel niet kunt gebruiken, ligt het aan jezelf.
HR is in THEORIE! een ondersteunende functie. Echter, bij veel bedrijven zijn ze de hoofdoorzaak van personeelstekorten en scheve verhoudingen.
Doen alsof het altijd aan jezelf ligt, is echt dikke onzin.
"Als je toekomstige baas je echt graag wil hebben en jij hebt de meerwaarde, dan komt het er wel."
BLIJKBAAR niet. Hoe hard jij ook beweert van wel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Oh, jij suggereert dat het goed zaken doen is als iedereen binnen de organisatie maar naar eigen inzicht mensen mag aan nemen? Natuurlijk moeten er grensen zijn. Als een bedrijf meer richting de renewable energy wil, zullen ze toch minder mensen bij de olie afdeling aan moeten nemen, niet?quote:
[..]
Grenzen die HR
Dat het bij jou -gelukkig voor jou- gelukt is, wil niet zeggen dat dat voor miljoenen anderen ook geldt.
"The fact that most people are too stupid to know how dumb they really are, is the fabric holding our society together"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
Waar uit blijkt dat? Uit jouw frustraties? Geef eens een hard stukje bewijs? Ik heb het ook niet, ik geef enkel een weergave van wat ik om me heen zie en hoor. Maar jij loopt hier te janken alsof je et 12 maanden statistieken hebt lopen te verzamelen...quote:
[..]
Dat is dus ONZIN!!
HR is in THEORIE! een ondersteunende functie. Echter, bij veel bedrijven zijn ze de hoofdoorzaak van personeelstekorten en scheve verhoudingen.
Doen alsof het altijd aan jezelf ligt, is echt dikke onzin.
"Als je toekomstige baas je echt graag wil hebben en jij hebt de meerwaarde, dan komt het er wel."
BLIJKBAAR niet. Hoe hard jij ook beweert van wel.
Anyway, ik moet weer aan de bak, brood verdienen.
"The fact that most people are too stupid to know how dumb they really are, is the fabric holding our society together"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
"Money might not buy happiness, but I'll take my fucking chances"
Waar haal je DAT nou weer vandaan?quote:
[..]
Oh, jij suggereert dat het goed zaken doen is als iedereen binnen de organisatie maar naar eigen inzicht mensen mag aan nemen?
Grenzen. Staan er bij jou geen rode kringeltjes onder je woorden?quote:Natuurlijk moeten er grensen zijn. Als een bedrijf meer richting de renewable energy wil, zullen ze toch minder mensen bij de olie afdeling aan moeten nemen, niet?
Het gaat niet om aannemen, maar om overplaatsingen en dergelijke. Mensen die 100 keer meer waarde leveren voor het bedrijf dan ze kosten, worden door HR-medewerkers, die alleen maar platte CV's en getalletjes boven of onder de streep zien, gekleineerd en -zo- weggepest.
En ja, dat gebeurt overal.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
