Laat de spaarders en aandeelhouders van de banken meebetalen aan het afwaarderen van deze leningen. En bij de pensioenfondsen de mensen die hun geld bij dat pensioenfonds hebben gestald.
Ik ben inmiddels ook wel klaar met die verhalen over de "gewone" grieken die er ook niks aan kunnen doen. Het hele land leefde, leeft en zal leven op de pof. En iedereen heeft er van mee geprofiteerd, sommige nauwelijks en anderen schandalig veel.
Laatste inzichten hebben het over honderden miljarden en tientallen jaren van bijpassen door europa. Solidariteit is prima, ook als het geld kost. Maar de grens is bereikt.
Afsteken, hek er omheen en laat ze zich daar zelf maar helpen met de nieuwe drachme. Ondertussen schrijven wij de hele hap in één keer af en slikken een paar keer. Streep er door en zand er over. Eens en nooit weer hoop ik.
Vragen:quote:Op zaterdag 22 oktober 2011 20:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
Net bij de NOS, ze gaan toch nog proberen de banken vrijwillig mee te laten betalen. Zoiets lukt natuurlijk alleen als het voor banken voordeliger wordt om mee te werken dan om dat niet te doen, lees een zuiver faillissement. Dat betekent onvermijdelijk dat er weer extra geld naar de banken gaat, er moet namelijk een regeling bedacht worden waarbij de waarde die banken overhouden bij instemming groter is dan als zij dat niet doen.
1. Waarom is een faillissement goedkoper?
2. Pakken de kopers van Griekse staatsobligaties de rekening dan wel op?
3. Hoeveel van de Griekse staatsobligaties zijn er nu al op de balans van de ECB gezet?
Volgende proefballon.quote:Op zondag 23 oktober 2011 10:40 schreef Hoppahoppa het volgende:
Het is toch simpel.... ? Leningen worden niet terugbetaald, dus leggen we beslag. Ik vind dat wij als Nederlandse spaarders wel een mooi eilandje hebben verdiend.
Ik vind het volstrekte logica. Als ik mijn schulden niet kan betalen wordt er ook beslag gelegd op mijn huis en land. Keurig opdelen dat land. Ik bied me aan om tegen een redelijk salaris een plaatselijk eilandje uit te buiten.quote:
Een land is geen gewone private partij waarvan de active op de balans staan. De eilanden zijn van de Griekse nationale overheid, de eilanden zijn van de lokale overheden, de eilanden zijn mensen die grond in bezit hebben met daarop een boomgaard, een huis. Bovendien is een obligatie een contract zonder onderpand, je hebt dus geen enkel recht om onderpand te gaan liquideren.quote:
Het is toch simpel.... ? Leningen worden niet terugbetaald, dus leggen we beslag. Ik vind dat wij als Nederlandse spaarders wel een mooi eilandje hebben verdiend.
Ach, wij hebben een veel sterker leger!quote:
[..]
Een land is geen gewone private partij waarvan de active op de balans staan. De eilanden zijn van de Griekse nationale overheid, de eilanden zijn van de lokale overheden, de eilanden zijn mensen die grond in bezit hebben met daarop een boomgaard, een huis. Bovendien is een obligatie een contract zonder onderpand, je hebt dus geen enkel recht om onderpand te gaan liquideren.
Ja, zo doen we dat dus niet meer.quote:
[..]
Ach, wij hebben een veel sterker leger!
Die goede oude tijd.quote:
[..]
Ja, zo doen we dat dus niet meer.
Dat is allang zo gebleken, de helft van de Franse banken staat al te wankelen en Dexia is er ook al aan onderdoor gegaan wat de Belgische en Franse overheid (lees den burger) enkel meer geld gekost heeft.quote:
Nederlanders denken dat "banken mee laten doen" een soort bankenstraf is. Ze zien niet in dat voor deze schijnsanctie ze zelf meer gaan betalen als het misloopt.
Maar nee, de banken moeten meebetalen, ook al kunnen ze het niet.
Staatsobligaties hebben geen Grieks land als onderpand, dus daar heb je geen recht op. Als je geld uitleent, neem je het risico dat je je geld niet terug krijgt. Daarom krijg je immers rente. De banken en de pensioenfondsen hadden maar niet zo dom moeten zijn om geld aan risicovolle banenrepublieken uit te lenen. De banken en pensioenfondsen moeten maar op de blaren zitten. Gezien de banken het niet op kunnen brengen, sja, dan moeten onze overheden maar bijspringen.quote:
[..]
Ik vind het volstrekte logica. Als ik mijn schulden niet kan betalen wordt er ook beslag gelegd op mijn huis en land. Keurig opdelen dat land. Ik bied me aan om tegen een redelijk salaris een plaatselijk eilandje uit te buiten.
De banken doen automagisch mee als de Grieken gaan defaulten.quote:
Nederlanders denken dat "banken mee laten doen" een soort bankenstraf is. Ze zien niet in dat voor deze schijnsanctie ze zelf meer gaan betalen als het misloopt.
Laat die pensioenfondsen er maar voor doodbloeden, zij hebben genoeg geld. Niet alle banken kunnen het opbrengen.quote:Op zondag 23 oktober 2011 23:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De banken doen automagisch mee als de Grieken gaan defaulten.
Tsja, daar hadden ze aan moeten denken toen ze in Grieks staatspapier stapten. Dat is het risico van zaken doen.quote:Op zondag 23 oktober 2011 23:34 schreef Zienswijze het volgende:
Niet alle banken kunnen het opbrengen.
Het onzinnige ervan is dat linksom of rechtsom de regering er toch voor op gaat draaien, danwel met directe financiering van de situatie ofwel via het overeind houden van de banken die omver vallen door de financiering die ze afgedwongen wordt.quote:
[..]
Staatsobligaties hebben geen Grieks land als onderpand, dus daar heb je geen recht op. Als je geld uitleent, neem je het risico dat je je geld niet terug krijgt. Daarom krijg je immers rente. De banken en de pensioenfondsen hadden maar niet zo dom moeten zijn om geld aan risicovolle banenrepublieken uit te lenen. De banken en pensioenfondsen moeten maar op de blaren zitten. Gezien de banken het niet op kunnen brengen, sja, dan moeten onze overheden maar bijspringen.
Het enige verschil is dat half socialistisch Europa nu met de vlaggetjes zwaait omdat ze denken dat er een of andere gerechtigheid heerst na 2008, de idioten.
Spreek eerst maar eens de aandeelhouders van banken aan. Als dat nog niet genoeg is kan de obligatiehouder een keus voorgelegd worden, bank failliet of je zet je obligatie om in aandelen zodat het eigen vermogen weer toeneemt. Pas als alle opties uitgesloten zijn kan de belastingbetaler tegen zeer ongunstige voorwaarden in zicht komen. Voorwaarden waar ik aan denk is het ontmantelen van de bank die steun aanvroeg door deze in stukken aan concurrenten te verkopen die nog wel solide zijn.quote:
Het onzinnige ervan is dat linksom of rechtsom de regering er toch voor op gaat draaien, danwel met directe financiering van de situatie ofwel via het overeind houden van de banken die omver vallen door de financiering die ze afgedwongen wordt.
Klopt. Laat de aanhouders maar daarvoor bloeden. De Franse en de Duitse banken zullen waarschijnlijk overheidssteun moeten aanvragen..quote:
[..]
Tsja, daar hadden ze aan moeten denken toen ze in Grieks staatspapier stapten. Dat is het risico van zaken doen.
Vanuit zuiver praktisch oogpunt is dat overigens geen slechte deal voor Nederland.quote:
De Franse en de Duitse banken zullen waarschijnlijk overheidssteun moeten aanvragen..
Dit dus.quote:
[..]
Het onzinnige ervan is dat linksom of rechtsom de regering er toch voor op gaat draaien, danwel met directe financiering van de situatie ofwel via het overeind houden van de banken die omver vallen door de financiering die ze afgedwongen wordt.
Ja, ze denken dat de banken de rekening volledig zullen betalenquote:Het enige verschil is dat half socialistisch Europa nu met de vlaggetjes zwaait omdat ze denken dat er een of andere gerechtigheid heerst na 2008, de idioten.
Dat zou in een gezonde vertrouwenseconomie de juiste weg zijn inderdaad, maar dat is niet te permitteren aangezien een omvallende bank een rimpel effect in beweging zet waar de gevolgen groter van zijn dan een overname door de regering.quote:
[..]
Spreek eerst maar eens de aandeelhouders van banken aan. Als dat nog niet genoeg is kan de obligatiehouder een keus voorgelegd worden, bank failliet of je zet je obligatie om in aandelen zodat het eigen vermogen weer toeneemt. Pas als alle opties uitgesloten zijn kan de belastingbetaler tegen zeer ongunstige voorwaarden in zicht komen. Voorwaarden waar ik aan denk is het ontmantelen van de bank die steun aanvroeg door deze in stukken aan concurrenten te verkopen die nog wel solide zijn.
ING zal de Griekse afwaardering wel doorkomen. Het geld wat de Franse en Duitse overheden erin moeten pompen, is niet ons belastinggeld, dus...quote:
[..]
Vanuit zuiver praktisch oogpunt is dat overigens geen slechte deal voor Nederland.
Dat is natuurlijk sowieso al onzin, want rechtspersonen kunnen geen kosten dragen. Kosten komen altijd neer bij natuurlijke personen.quote:
Ja, ze denken dat de banken de rekening volledig zullen betalen
Ja, daar worden de eigenaren, de aandeelhouders, mee bedoeldquote:
[..]
Dat is natuurlijk sowieso al onzin, want rechtspersonen kunnen geen kosten dragen. Kosten komen altijd neer bij natuurlijke personen.
Ik weet niet of je zo makkelijk de keuze voor de obligatiehouder voor kan leggen. De aandeelhouders en de obligatiehouders weten ook dat je een systeembank als ING niet zomaar kan laten vallen. Hiermee geef je ze eigenlijk een soort machtpositie. In 2008 hebben de aandeelhouders van ING ook niet bijster veel ingeleverd, op verwatering van hun aandelen na.quote:
[..]
Spreek eerst maar eens de aandeelhouders van banken aan. Als dat nog niet genoeg is kan de obligatiehouder een keus voorgelegd worden, bank failliet of je zet je obligatie om in aandelen zodat het eigen vermogen weer toeneemt. Pas als alle opties uitgesloten zijn kan de belastingbetaler tegen zeer ongunstige voorwaarden in zicht komen. Voorwaarden waar ik aan denk is het ontmantelen van de bank die steun aanvroeg door deze in stukken aan concurrenten te verkopen die nog wel solide zijn.
Niet altijd, doorberekende kosten op de klant vallen er ook onder natuurlijk. Zie ook de strengere eisen voor hypotheken, leningen en lagere spaarrentes en hogere rentebetalingen.quote:
[..]
Ja, daar worden de eigenaren, de aandeelhouders, mee bedoeld
Derhalve iedere ziel in Nederland zo ongeveer.
Neem je dat aan of heb je daar solide berekeningen van gezien? Ik nog nooit. Opvallend is bijvoorbeeld dat de preferente schuldeisers van bijvoorbeeld de failliete Landsbanki bank 90 % van hun vorderingen terug kunnen krijgen vanuit de boedel. Verder is er nog het fenomeen dat bij meerdere bancaire faillissementen de onderlinge vorderingen van de failliete banken tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Ten slotte, als de ECB effectief zijn rol als lender of last resort uitvoert dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat er massaal banken failliet gaan als gevolg van liquiditeitsproblematiek. Rimpelingen als gevolg van het stilvallen van het interbancaire geldverkeer kunnen heel goed door de ECB ingedamd worden.quote:
Dat zou in een gezonde vertrouwenseconomie de juiste weg zijn inderdaad, maar dat is niet te permitteren aangezien een omvallende bank een rimpel effect in beweging zet waar de gevolgen groter van zijn dan een overname door de regering.
Ja, dat klopt.quote:
[..]
Niet altijd, doorberekende kosten op de klant vallen er ook onder natuurlijk. Zie ook de strengere eisen voor hypotheken, leningen en lagere spaarrentes en hogere rentebetalingen.
Derhalve iedere ziel in Nederland zo ongeveer.
Dat zeker, maar gezien de bankenruns die kunnen ontstaan bij twijfels in combinatie met het consumentenvertrouwen kan het enkel schadelijk zijn (grosso modo dan) voor de algemene economie. Niets is erger voor een stagnerende economie dan een extra klap voor het consumentenvertrouwen.quote:
[..]
Neem je dat aan of heb je daar solide berekeningen van gezien? Ik nog nooit. Opvallend is bijvoorbeeld dat de preferente schuldeisers van bijvoorbeeld de failliete Landsbanki bank 90 % van hun vorderingen terug kunnen krijgen vanuit de boedel. Verder is er nog het fenomeen dat bij meerdere bancaire faillissementen de onderlinge vorderingen van de failliete banken tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Ten slotte, als de ECB effectief zijn rol als lender of last resort uitvoert dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat er massaal banken failliet gaan als gevolg van liquiditeitsproblematiek. Rimpelingen als gevolg van het stilvallen van het interbancaire geldverkeer kunnen heel goed door de ECB ingedamd worden.
Politici proberen de burger nu bang te maken dat we in een recessie terecht zullen komen wanneer we dat doen. Terwijl ze eigenlijk moeten doorpakken. Banken die omvallen door te defaulten, verplichten om bonussen af te schaffen en salarissen sterk te verlagen. En algehele regulering over de gehele bankaire sector aanscherpen, door de investeringstak te scheiden van spaarders en derivaten streng te keuren.
http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1114205
Het enige wat nog kan redden is een overkoepelend 'regeer orgaan' die de werkelijke bevoegdheden heeft.
Samengesteld door niet Grieken, wel met west europese verstandige mensen !!
Maar dat kunnen alleen de Grieken zelf beslissen.quote:
Beter is het als de grieken weer een goedkope munt krijgen , net als de Chinezen
Wat moet je nou met een Grieks eilandjequote:
Het is toch simpel.... ? Leningen worden niet terugbetaald, dus leggen we beslag. Ik vind dat wij als Nederlandse spaarders wel een mooi eilandje hebben verdiend.
Hier moet je zijn !
http://www.joop.nl/wereld(...)woners_van_hun_land/
Voor ongeveer twee dollar per hectare.
jah, oké deze mensen kunnen er ook niks aan doen, maar ja... care /
hadden ze maar wat harder moeten werken
Wat zijn de echte nadelen voor een land wat failliet gaat? Ik kan alleen op de volgende komen:
- Als Griekenland failliet gaat, verklaren ze dat ze al hun schulden niet kunnen betalen. Omdat ze een sovereine staat zijn gaat niemand hun dit verplichten. Netto: geen schulden meer en geen rente betalen.
- Vervolgens kunnen ze nergens geld meer lenen en zijn al hun bonds zwaar junk.
- Als negatief bij-effect zijn een hoop Franse banken weinig meer waard.
Maar waarom is dat slecht voor hun? Per saldo is wel al hun schuld meteen weggevaagd, EN ze hoeven geen rente meer te betalen. Zeker voor Griekenland is dat toch wel de dooddoener? Ze betalen nu meer dan 25% ofzo... Zelfs als dat op termijn daalt tot zo'n 8-12%, hun schuld is in verhouding meer dan wat ze verdienen, dus ze moeten met minstens 8-12% groeien om quitte te spelen...
Aan de andere kant, als ze helemaal niets hoeven te betalen, kunnen ze al het geld dat ze wel binnenkrijgen spenderen om hun land op te knappen. Ik weet dat Griekenland zelf het niet zo goed geregeld heeft, maar zeker met een lastenvermindering van 25% rentebetalingen kunnen ze juist effectiever gaan bezuinigen.
Het zal wel zo zijn dat Frankrijk veel zal verliezen, en ook andere landen in Europa, daarom willen de EU landen Griekenland helpen. Maar voor hunzelf, als ze egoistisch zijn? Ik weet dat ze het ook gaan voelen als andere landen ook kapotgaan, maar het kan weinig slechter dan het nu is daar, toch?
Aan de ene kant zijn de EU-landen te verstrengeld in elkaar, aan de andere kant denk ik dat er een hoop bangmakerij van de Eurofielen bij zit. Is het echt zo erg als Griekenland failliet gaat?
Nou ja, ik denk dat het wel echt erg is als Griekenland failliet gaat, vooral voor Frankrijk, want diens banken hebben echt honderden miljarden daar.quote:
Dat hangt helemaal van de vraag af hoeveel geld de knoflooklanden aan Griekenland geleend hebben. Noord-Europa kan denk ik prima de Griekse schulden afboeken en verder gaan, in het zuiden wordt dat lastiger.
Aan de ene kant zijn de EU-landen te verstrengeld in elkaar, aan de andere kant denk ik dat er een hoop bangmakerij van de Eurofielen bij zit. Is het echt zo erg als Griekenland failliet gaat?
En zelfs dan gaat het vooral om het domino-effect wat het faillietgaan van die banken zou kunnen hebben, meer dan om de echte schade die daar valt, wat relatief niet zo erg zal zijn.
Maar de vraag is eigenlijk of het niet gunstiger is voor Griekenland zelf om wel failliet te gaan, ik zie geen reden waarom niet eigenlijk.
Ik denk dat Griekenland bang is een derdewereldland te worden. Of wellicht bang voor oorlog.quote:
[..]
Nou ja, ik denk dat het wel echt erg is als Griekenland failliet gaat, vooral voor Frankrijk, want diens banken hebben echt honderden miljarden daar.
En zelfs dan gaat het vooral om het domino-effect wat het faillietgaan van die banken zou kunnen hebben, meer dan om de echte schade die daar valt, wat relatief niet zo erg zal zijn.
Maar de vraag is eigenlijk of het niet gunstiger is voor Griekenland zelf om wel failliet te gaan, ik zie geen reden waarom niet eigenlijk.
Dat is toch juist een voordeel? Geen schulden meer en geen rente meer betalen.quote:
- Als Griekenland failliet gaat, verklaren ze dat ze al hun schulden niet kunnen betalen. Omdat ze een sovereine staat zijn gaat niemand hun dit verplichten. Netto: geen schulden meer en geen rente betalen.
Dat is nu al de situatie. De Griekse staatsobligaties hebben de allerlaagste kredietbeoordeling en de Grieken kunnen nergens meer geld lenen tegen een betaalbare rente, behalve dan bij de EU/EFSF.quote:- Vervolgens kunnen ze nergens geld meer lenen en zijn al hun bonds zwaar junk.
Niet alleen Franse banken.quote:- Als negatief bij-effect zijn een hoop Franse banken weinig meer waard.
Iedereen die Griekse staatsobligaties bezit zal moeten afschrijven. De gevolgen daar van hangen af van hoe de verdere financiële positie is van die partijen. Waar wel een punt van aandacht zit zijn de kredietderivaten. Zo zijn er veel credit default swaps afgesloten op de Griekse staatsobligaties, dat zijn een soort kredietverzekeringen tegen wanbetaling. Als Griekenland tot een formele wanbetaling besluit, dan moet de verstrekker van die verzekering een bedrag uitkeren aan de koper van de verzekering. Er is weinig zicht op om hoeveel verzekeringen het gaat, en er is weinig zicht op bij welke partijen die verzekeringen zitten en welke partijen die verzekeringen hebben uitgegeven. Dat maakt de autoriteiten nerveus omdat ze niet exact kunnen voorspellen wat de gevolgen zijn van de Griekse wanbetaling.
Mee eens.quote:Aan de andere kant, als ze helemaal niets hoeven te betalen, kunnen ze al het geld dat ze wel binnenkrijgen spenderen om hun land op te knappen. Ik weet dat Griekenland zelf het niet zo goed geregeld heeft, maar zeker met een lastenvermindering van 25% rentebetalingen kunnen ze juist effectiever gaan bezuinigen.
Een inderdaad, de andere landen stellen deze kredieten niet beschikbaar omdat ze zo ontzettend dolletjes met die grieken zijn, maar om eigen belangen te beschermen en die kredieten gaan direkt aan het afbetalen vans chulden bij veelal banken uit andere europese landen...
Verder is het wel zo dat als de griekse staat failliet gaat deze onmiddelijk veel betalingen moet stopzetten en dat zal initieel gewoon een enorme klap geven voor de griekse economie, die vermoedelijk initieel nóg verder ineen stortten zal..
een werkloosheid van 30-40% is dan heel normaal, terwijl uitkeringen en pensioenen niet meer betaald kunnen worden...
vermoedelijk zou de griekse overheid een tijdelijke 'nood-drachme' kunnen invoeren die bedoeld is om binnenlandse betalingen te kunnen blijven doen en daarmee bv salarisen en pensioenen kunnen uitbetalen, maar die muntsoort zal en snel waardeverval kennen en hoge inflatie.
Op termijn zou griekenland wel het snelste uit zn economische crisis kunnen komen door een faillisement...
domweg omdat ze daarmee in korte tijd enorm concurrerend kunnen worden en ook van veel te dure overheidsverplichtingen te hoge salaris- en pensieonverplichtingen afkomen..
enkel de huidige noodkredieten zijn ze daarmee nog niet 'los'.
Ook daar kan natuurlijk op gedefault worden. IMF en EU mogen dan preferent zijn, ook preferente schuldeisers kunnen achter het net vissen als men daar toe besluit.quote:Op dinsdag 22 november 2011 13:56 schreef RM-rf het volgende:
Overigens, staatsobligaties zijn bij een faillisement wel grotendeels waardeloos, maar bv noodkredieten van IMF en EU hebben een speciale crediteur-status en kunnen niet via een faillisement betroffen zijn en moeten ook dan terugbetaald worden.
dat heeft griekenland niet te bepalen, en zolang deze noodkredieten heeft uitstaan kunnen de crediteuren behoorlijk zware middelen toepassen die het heel gunstig maakt de noodkredieten snel af te lossen...quote:
[..]
Ook daar kan natuurlijk op gedefault worden. IMF en EU mogen dan preferent zijn, ook preferente schuldeisers kunnen achter het net vissen als men daar toe besluit.
in december 2005 betaalde Argentinie versneld de IMF noodkredieten af die het vanaf 1997 tot aan hun faillisement gekregen had omdat het aanhouden van die kredieten een te zware belasting vomde..
dat was 10 miljard dollar die argentinie eigenlijk moeilijk kon missen (het was een derde van de reserves van de argentijnse bank)
http://www.economist.com/node/3715779?story_id=3715779
Waarom? Ze moeten betalingen stopzetten aan schuld en rente. Maar betalingen aan hun eigen mensen? Ze hebben door het faillissement juist toch meer geld daarvoor? Dus ze kunnen meer geld in hun eigen economie pompen...quote:
Verder is het wel zo dat als de griekse staat failliet gaat deze onmiddelijk veel betalingen moet stopzetten en dat zal initieel gewoon een enorme klap geven voor de griekse economie, die vermoedelijk initieel nóg verder ineen stortten zal..
een werkloosheid van 30-40% is dan heel normaal, terwijl uitkeringen en pensioenen niet meer betaald kunnen worden...
Een land-faillissement is niet dat ze geen geld meer hebben, maar dat ze hun schulden verklaren niet meer te kunnen betalen. Ergo, ze kunnen nog steeds doorgaan waar ze mee bezig waren, zonder schuld meer en met geen internationale hulp verder. Alleen is dus de vraag of dat nog zo slecht is? Kunnen ze niet met hun eigen kracht hun eigen economie opknappen?
Dat mogen ze niet..een faillisement betekent nu juist het opgeven van ieder zelfbeschikkingsrecht.quote:
[..]
Waarom? Ze moeten betalingen stopzetten aan schuld en rente. Maar betalingen aan hun eigen mensen? Ze hebben door het faillissement juist toch meer geld daarvoor?
EU en IMF noodkredieten hebben een specifieke status dat bij een default zulk een land direkt onder curatele komt te staan en het afbetalen van de verplichtingen heeft de allerhoogste waarde.
Jouww voorstelling van een faillisment alsof het gewoon 'iemand is die zegt zn schulden niet meer te willen betalen, daarmee stopt en dat dan alles okay is.." is een mooie gedachte, maar niet zo realistisch
Politiek, stuur aan op een zuiver faillissement voor Griekenland
Ik ben zelf redelijk Eurofiel maar ik zou een 'hard reset' van Europa helemaal niet zo'n groot probleem vinden anders.quote:
Dat hangt helemaal van de vraag af hoeveel geld de knoflooklanden aan Griekenland geleend hebben. Noord-Europa kan denk ik prima de Griekse schulden afboeken en verder gaan, in het zuiden wordt dat lastiger.
Aan de ene kant zijn de EU-landen te verstrengeld in elkaar, aan de andere kant denk ik dat er een hoop bangmakerij van de Eurofielen bij zit. Is het echt zo erg als Griekenland failliet gaat?