Occupy Nederland!! deel 4

Ik dacht dat wij het daar impliciet wel over hadden. Het ging over hoe goed een bepaald systeem is, en mijn aanname was, gezien de doelen van Occupy, dat het criterium was zorg voor zwakkeren.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 19:37 schreef problematiQue het volgende:
Ik dacht dat wij het daar impliciet wel over hadden. Het ging over hoe goed een bepaald systeem is, en mijn aanname was, gezien de doelen van Occupy, dat het criterium was zorg voor zwakkeren.

Dan hadden we de criteria voor wat een systeem goed maakt even moeten bespreken. Puur op hoe goed het kapitalisme werkt in China tov het westen, hanteer ik het criterium van het vergaren van kapitaal. Zou je sociale welvaart erbij halen, dan zou ik je niet kunnen vertellen of een land als China of de VS nou beter uit de bus komt. Dan zouden we harde cijfers erbij moeten halen en de criteria moeten kiezen.

Maar goed, kapitalisme zoals wikipedia het omschrijft:

quote:

Kapitalisme is een politiek-economisch systeem dat is gebaseerd op het bezit van het productiemiddel kapitaal. Het ideaaltype van het kapitalisme heeft vier belangrijke kenmerken. Dit zijn de nadruk op het individu en privé-eigendom, het winststreven of de kapitaalaccumulatie, het marktmechanisme en de ondernemingsgewijze productie.

Kapitalisme draagt bij aan economische groei, maar over de wenselijkheid van de ontwikkeling en verdeling daarvan zijn de meningen verdeeld.

Daar zie ik al heel snel punten waar ik persoonlijk geen waarde van inzie, zoals de kapitaalaccumulatie, het winststreven en het gegeven dat politiek en financiële economie sterk verbonden zijn. Dat is in mijn ogen het bevorderen van hebzucht, egoïsme en corruptie, wat we ten alle tijden en in alle lagen van de samenleving terugzien.

Bovendien houdt het niet (per direct) rekening met het milieu en de eindige hoeveelheid grondstoffen. Je zou kunnen beredeneren dat het uiteindelijk gunstig zou zijn voor bedrijven om rekening te houden met het milieu, maar dit zou slechts uit het oogmerk zijn van winstmaximalisatie. Naar mijn mening staat dit haaks op elkaar, in ieder geval voor zolang het goed gaat. Het spreekwoord komt bij mij naar boven: "Als het kalf verdronken is, dempt men de put."

Veel van de problemen waar we nu mee te maken gaan krijgen, zoals energievoorziening, bevolkingsdichtheid tov voedseldistributie, economische ongelijkheid, groeiende werkeloosheid en milieu werden al tientallen jaren voorspeld. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dit nog veel langer gaat duren, al moet ik daarbij zeggen dat ik redelijk cynisch ben tegenover de menselijke wil en intelligentie. De menselijke potentie daarentegen ben ik erg optimistisch over. Daarom denk ik ook dat we beter kunnen dan dit, waaronder het kapitalisme.

Laat maar.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 20:32 schreef problematiQue het volgende:
Laat maar.

Ahhhhh, ik dacht dat we eindelijk ergens gingen komen, namelijk goede en slechte kanten van de huidige economie/politiek/maatschappij gingen bespreken.

@Gray : geweldige post eerder, die met die links. Te lang echter om te quoten met den smartphone maar mijn .

Thanks! In ruil voor dat liefs picdump ik deze:

Wat is er mis met werken, trouwen,kinderen krijgen en voor de oude dag sparen?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is er mis met werken, trouwen,kinderen krijgen en voor de oude dag sparen?

Vaker niet dan wel leuk, zinloos, gemeen en achterlijk.

Nou vooruit.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 20:24 schreef Gray het volgende:

[..]

Dan hadden we de criteria voor wat een systeem goed maakt even moeten bespreken. Puur op hoe goed het kapitalisme werkt in China tov het westen, hanteer ik het criterium van het vergaren van kapitaal. Zou je sociale welvaart erbij halen, dan zou ik je niet kunnen vertellen of een land als China of de VS nou beter uit de bus komt. Dan zouden we harde cijfers erbij moeten halen en de criteria moeten kiezen.

Waarom vergelijken met de VS? Waarom niet met Nederland?

quote:

Maar goed, kapitalisme zoals wikipedia het omschrijft:

[..]

Daar zie ik al heel snel punten waar ik persoonlijk geen waarde van inzie, zoals de kapitaalaccumulatie, het winststreven en het gegeven dat politiek en financiële economie sterk verbonden zijn. Dat is in mijn ogen het bevorderen van hebzucht, egoïsme en corruptie, wat we ten alle tijden en in alle lagen van de samenleving terugzien.

De mens is van nature hebzuchtig en egoïstisch (ten opzichte van iedereen behalve naasten), gezien over de lange geschiedenis van de mens zijn dingen als 'ontwikkelingshulp' en 'WAO uitkeringen' de uitzondering op de regel.

Ik kan me niet voorstellen dat corruptie ooit 100% is uit te bannen.

quote:

Bovendien houdt het niet (per direct) rekening met het milieu en de eindige hoeveelheid grondstoffen. Je zou kunnen beredeneren dat het uiteindelijk gunstig zou zijn voor bedrijven om rekening te houden met het milieu, maar dit zou slechts uit het oogmerk zijn van winstmaximalisatie. Naar mijn mening staat dit haaks op elkaar, in ieder geval voor zolang het goed gaat. Het spreekwoord komt bij mij naar boven: "Als het kalf verdronken is, dempt men de put."

Zie:

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 19:00 schreef problematiQue het volgende:
Alle mensen die denken dat kapitalisme en zorg voor het milieu niet kunnen samengaan, raad ik dit boek aan: http://en.wikipedia.org/w(...)e_Way_We_Make_Things
of, makkelijker, deze Tegenlicht aflevering: http://tegenlicht.vpro.nl(...)-voedsel-deel-1.html

quote:

Veel van de problemen waar we nu mee te maken gaan krijgen, zoals energievoorziening, bevolkingsdichtheid tov voedseldistributie, economische ongelijkheid, groeiende werkeloosheid en milieu werden al tientallen jaren voorspeld. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dit nog veel langer gaat duren, al moet ik daarbij zeggen dat ik redelijk cynisch ben tegenover de menselijke wil en intelligentie. De menselijke potentie daarentegen ben ik erg optimistisch over. Daarom denk ik ook dat we beter kunnen dan dit, waaronder het kapitalisme.

Los van of wat je zegt waar is, wat is je alternatief?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is er mis met werken, trouwen,kinderen krijgen en voor de oude dag sparen?

Volgens mij helemaal niets.
Maar blijkbaar zie ik dat verkeerd

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:42 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Volgens mij helemaal niets.
Maar blijkbaar zie ik dat verkeerd

Daar is ook helemaal niks mis mee. het is alleen wel scheef als er van alles mis is in de ogen van anderen met je als dat niet je keuze is. Het is een keuze, geen plicht.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:15 schreef problematiQue het volgende:
Nou vooruit.

[..]

Waarom vergelijken met de VS? Waarom niet met Nederland?

Met name omdat de VS qua invloed op de wereldeconomie beter met China te vergelijken is, plus dat de levensstijl van de VS het voorbeeld is voor de westerse leefstijl, en zelfs voor China.

quote:

[..]

De mens is van nature hebzuchtig en egoïstisch (ten opzichte van iedereen behalve naasten), gezien over de lange geschiedenis van de mens zijn dingen als 'ontwikkelingshulp' en 'WAO uitkeringen' de uitzondering op de regel.

Juist daarom zou ik beargumenteren dat hebzucht niet een onderdeel is van de menselijke natuur; het is slechts een mogelijkheid. Voordat ik zoiets echt als waar zou aannemen zou ik daar gedegen onderzoeken van willen zien. En dan het liefst met kinderen, die nog niet zijn verpest door denkbeelden van de maatschappij.

quote:

Ik kan me niet voorstellen dat corruptie ooit 100% is uit te bannen.

100% geloof ik ook niet in. Ik denk wel dat systemen denkbaar zijn waarin corruptie geminimaliseerd wordt, in tegenstelling tot het kapitalisme, waarin het gestimuleerd en zelfs beloond wordt.

quote:

Zie:

Ga ik spoedig kijken.

quote:

Los van of wat je zegt waar is, wat is je alternatief?

Een kant en klaar antwoord kan ik je (nog) niet geven, maar totdat ik een beter systeem ken kies ik voor een Resource Based Society zoals geschetst in The Venus Project, maar dan volgens het Zeitgeist-gedachtegoed.

Praktisch gezien kunnen we dat binnen 10 jaar wereldwijd klaarhebben. Voordat de samenleving is gericht op een dergelijk bestaan zijn we enkele generaties verder vrees ik. Maar eerst eens kijken hoe lang het duurt voor we überhaupt zoiets durven in de praktijk te brengen. Hoe lang het duurt eer mensen buiten het huidige kader durven te denken/doen/leven. Als we Zizek mogen geloven is die innerlijke strijd nu gaan in de mensheid.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 00:00 schreef Gray het volgende:

[..]

Met name omdat de VS qua invloed op de wereldeconomie beter met China te vergelijken is, plus dat de levensstijl van de VS het voorbeeld is voor de westerse leefstijl, en zelfs voor China.

Maar ik dacht dat Occupy Nederland tegen het Nederlandse systeem was?

quote:

[..]

Juist daarom zou ik beargumenteren dat hebzucht niet een onderdeel is van de menselijke natuur; het is slechts een mogelijkheid. Voordat ik zoiets echt als waar zou aannemen zou ik daar gedegen onderzoeken van willen zien. En dan het liefst met kinderen, die nog niet zijn verpest door denkbeelden van de maatschappij.

Zelfs in maatschappijen waarin hebzucht niet mag, is er hebzucht. Of in ieder geval een gevoel van bezit (om het in een neutrale term te vatten).

quote:

[..]

100% geloof ik ook niet in. Ik denk wel dat systemen denkbaar zijn waarin corruptie geminimaliseerd wordt, in tegenstelling tot het kapitalisme, waarin het gestimuleerd en zelfs beloond wordt.

Waarom beloont kapitalisme corruptie?

quote:

Een kant en klaar antwoord kan ik je (nog) niet geven, maar totdat ik een beter systeem ken kies ik voor een Resource Based Society zoals geschetst in The Venus Project, maar dan volgens het Zeitgeist-gedachtegoed.

Wat houdt dat in?

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 00:24 schreef problematiQue het volgende:

[..]

Maar ik dacht dat Occupy Nederland tegen het Nederlandse systeem was?

Ik kan niet voor Occupy spreken, maar ik kan het me goed voorstellen.

quote:

[..]

Zelfs in maatschappijen waarin hebzucht niet mag, is er hebzucht. Of in ieder geval een gevoel van bezit (om het in een neutrale term te vatten).

Natuurlijk zijn er altijd wel mensen, of momenten van hebzucht. Het is een karaktertrek, die zal niet zomaar verdwijnen. Wel kan je situaties scheppen waar de opleving van hebzucht geminimaliseerd word.

quote:

[..]

Waarom beloont kapitalisme corruptie?

Kortgezegd zorgt schaarste voor een stijging in waarde. In een consumptiemaatschappij waar onderproductie is, bezit en kapitaalaccumulatie een streven is, en het individu hoger staat dan het geheel, wordt corruptie in de hand gewerkt. Een voorbeeld is de (top)bankiers, van wie hun bedrijven door de staat gered worden (ofwel de burger), maar ondertussen extreme bonussen uitgekeerd krijgen, ondanks dat zij de malaise zelf veroorzaakt hebben.
Een ander recent voorbeeld is de 'minister van tabak'.

quote:

[..]

Wat houdt dat in?

Poeheej, das een flinke uitleg. Daarvoor kan ik je beter verwijzen naar documentaires als Future by Design, Zeitgeist 2,3 (niet deel 1)(allen gratis en vrij te vinden op internet), of websites van The Zeitgeist Movement en The Venus Project (die zo te zien geld hebben gestoken in een nieuwe website... ).

Kortgezegd draait het om vrij delen van informatie en goederen, gericht op het welzijn van de mens en zijn omgeving, waarbij efficiëntie en duurzame overproductie voorziet in de (basis)behoeften van elk mens op aarde, zonder daarbij de planeet in gevaar te brengen.
Het doet mij vaak denken aan de maatschappij op aarde van Star Trek: The Next Generation; utopisch, maar niet onrealiseerbaar.


Voordat je het verwerpt onder de noemer van Science Fiction, bekijk het even. Neem de informatie op en wees zo kritisch als je kan. Waar een fout zit, wacht een oplossing.

[ Bericht 6% gewijzigd door Gray op 31-10-2011 01:24:27 ]

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:45 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Daar is ook helemaal niks mis mee. het is alleen wel scheef als er van alles mis is in de ogen van anderen met je als dat niet je keuze is. Het is een keuze, geen plicht.

Nou dat lijkt mij toch wel duidelijk tegenwoordig. Er is bijvoorbeeld geen kerkelijke macht haast meer die opdraagt dat je om mee te tellen minimaal 6 kinderen dient te hebben en voor eeuwig trouw moet blijven.

(ik had toch al in deze reeks gepost )

The Venus Project praktisch gezien in 10 jaar klaar kunnen hebben? Gray, wat heb jij zitten snuiven en doe mij ook wat van dat spul... Ik denk dat je bedoelt dat het 'theoretisch' in 10 jaar moet kunnen.

Hoewel ik vind dat TVP de goede richting aangeeft zijn er een heleboel problemen die opgelost moeten worden, voor je kunt beginnen met implementeren. Daar komt nog bij dat er een aantal onderdelen van de plannen van Fresco zitten die onmogelijk binnen 10 jaar opgelost kunnen worden en we het daar nooit over eens gaan worden. Immers, we hebben hier regelmatig discussies over hoe een democratie er uit moet zien. Ik ben het daarin met Fresco eens, namelijk dat niet een 'majority of people' de beslissingen neemt, maar een 'majority of people with technical competence'. Iets waarover we het op dit forum al niet eens kunnen worden. Klinkt als een detail, maar het is een essentieel onderdeel van TVP dat de deelnemers in een dergelijke maatschappij dat accepteren.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 10:50 schreef Hoppahoppa het volgende:
The Venus Project praktisch gezien in 10 jaar klaar kunnen hebben? Gray, wat heb jij zitten snuiven en doe mij ook wat van dat spul... Ik denk dat je bedoelt dat het 'theoretisch' in 10 jaar moet kunnen.

Hoewel ik vind dat TVP de goede richting aangeeft zijn er een heleboel problemen die opgelost moeten worden, voor je kunt beginnen met implementeren. Daar komt nog bij dat er een aantal onderdelen van de plannen van Fresco zitten die onmogelijk binnen 10 jaar opgelost kunnen worden en we het daar nooit over eens gaan worden. Immers, we hebben hier regelmatig discussies over hoe een democratie er uit moet zien. Ik ben het daarin met Fresco eens, namelijk dat niet een 'majority of people' de beslissingen neemt, maar een 'majority of people with technical competence'. Iets waarover we het op dit forum al niet eens kunnen worden. Klinkt als een detail, maar het is een essentieel onderdeel van TVP dat de deelnemers in een dergelijke maatschappij dat accepteren.

'With technical competence'. Wie gaat beslissen wie dat zijn? Ongetwijfeld zijzelf, zoals dat altijd is met opgeblazen ego's...

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 12:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'With technical competence'. Wie gaat beslissen wie dat zijn? Ongetwijfeld zijzelf, zoals dat altijd is met opgeblazen ego's...

Grappig, als dat uit jou komt.

Mooie is dat Ali ook werkelijk alles en iedereen wantrouwt.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 21:40 schreef Gray het volgende:
Thanks! In ruil voor dat liefs picdump ik deze:

[ afbeelding ]

Wat een onzin. Volgens mij ben je geheel vrij om te trouwen, kinderen te krijgen etc etc.
Het zijn keuzes die je ZELF maakt.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 10:50 schreef Hoppahoppa het volgende:
The Venus Project praktisch gezien in 10 jaar klaar kunnen hebben? Gray, wat heb jij zitten snuiven en doe mij ook wat van dat spul... Ik denk dat je bedoelt dat het 'theoretisch' in 10 jaar moet kunnen.

Hoewel ik vind dat TVP de goede richting aangeeft zijn er een heleboel problemen die opgelost moeten worden, voor je kunt beginnen met implementeren. Daar komt nog bij dat er een aantal onderdelen van de plannen van Fresco zitten die onmogelijk binnen 10 jaar opgelost kunnen worden en we het daar nooit over eens gaan worden. Immers, we hebben hier regelmatig discussies over hoe een democratie er uit moet zien. Ik ben het daarin met Fresco eens, namelijk dat niet een 'majority of people' de beslissingen neemt, maar een 'majority of people with technical competence'. Iets waarover we het op dit forum al niet eens kunnen worden. Klinkt als een detail, maar het is een essentieel onderdeel van TVP dat de deelnemers in een dergelijke maatschappij dat accepteren.

Beslissingen over wat dan? Welke technologie?

[ Bericht 1% gewijzigd door Loppe op 31-10-2011 16:48:18 ]