Occupy Nederland!! deel 4

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 19:37 schreef problematiQue het volgende:
Ik dacht dat wij het daar impliciet wel over hadden. Het ging over hoe goed een bepaald systeem is, en mijn aanname was, gezien de doelen van Occupy, dat het criterium was zorg voor zwakkeren.

quote:

Kapitalisme is een politiek-economisch systeem dat is gebaseerd op het bezit van het productiemiddel kapitaal. Het ideaaltype van het kapitalisme heeft vier belangrijke kenmerken. Dit zijn de nadruk op het individu en privé-eigendom, het winststreven of de kapitaalaccumulatie, het marktmechanisme en de ondernemingsgewijze productie.

Kapitalisme draagt bij aan economische groei, maar over de wenselijkheid van de ontwikkeling en verdeling daarvan zijn de meningen verdeeld.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 20:32 schreef problematiQue het volgende:
Laat maar.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is er mis met werken, trouwen,kinderen krijgen en voor de oude dag sparen?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 20:24 schreef Gray het volgende:

[..]

Dan hadden we de criteria voor wat een systeem goed maakt even moeten bespreken. Puur op hoe goed het kapitalisme werkt in China tov het westen, hanteer ik het criterium van het vergaren van kapitaal. Zou je sociale welvaart erbij halen, dan zou ik je niet kunnen vertellen of een land als China of de VS nou beter uit de bus komt. Dan zouden we harde cijfers erbij moeten halen en de criteria moeten kiezen.

quote:

Maar goed, kapitalisme zoals wikipedia het omschrijft:

[..]

Daar zie ik al heel snel punten waar ik persoonlijk geen waarde van inzie, zoals de kapitaalaccumulatie, het winststreven en het gegeven dat politiek en financiële economie sterk verbonden zijn. Dat is in mijn ogen het bevorderen van hebzucht, egoïsme en corruptie, wat we ten alle tijden en in alle lagen van de samenleving terugzien.

quote:

Bovendien houdt het niet (per direct) rekening met het milieu en de eindige hoeveelheid grondstoffen. Je zou kunnen beredeneren dat het uiteindelijk gunstig zou zijn voor bedrijven om rekening te houden met het milieu, maar dit zou slechts uit het oogmerk zijn van winstmaximalisatie. Naar mijn mening staat dit haaks op elkaar, in ieder geval voor zolang het goed gaat. Het spreekwoord komt bij mij naar boven: "Als het kalf verdronken is, dempt men de put."

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 19:00 schreef problematiQue het volgende:
Alle mensen die denken dat kapitalisme en zorg voor het milieu niet kunnen samengaan, raad ik dit boek aan: http://en.wikipedia.org/w(...)e_Way_We_Make_Things
of, makkelijker, deze Tegenlicht aflevering: http://tegenlicht.vpro.nl(...)-voedsel-deel-1.html

quote:

Veel van de problemen waar we nu mee te maken gaan krijgen, zoals energievoorziening, bevolkingsdichtheid tov voedseldistributie, economische ongelijkheid, groeiende werkeloosheid en milieu werden al tientallen jaren voorspeld. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dit nog veel langer gaat duren, al moet ik daarbij zeggen dat ik redelijk cynisch ben tegenover de menselijke wil en intelligentie. De menselijke potentie daarentegen ben ik erg optimistisch over. Daarom denk ik ook dat we beter kunnen dan dit, waaronder het kapitalisme.

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is er mis met werken, trouwen,kinderen krijgen en voor de oude dag sparen?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:42 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Volgens mij helemaal niets.
Maar blijkbaar zie ik dat verkeerd

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:15 schreef problematiQue het volgende:
Nou vooruit.

[..]

Waarom vergelijken met de VS? Waarom niet met Nederland?

quote:

[..]

De mens is van nature hebzuchtig en egoïstisch (ten opzichte van iedereen behalve naasten), gezien over de lange geschiedenis van de mens zijn dingen als 'ontwikkelingshulp' en 'WAO uitkeringen' de uitzondering op de regel.

quote:

Ik kan me niet voorstellen dat corruptie ooit 100% is uit te bannen.

quote:

Zie:

quote:

Los van of wat je zegt waar is, wat is je alternatief?

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 00:00 schreef Gray het volgende:

[..]

Met name omdat de VS qua invloed op de wereldeconomie beter met China te vergelijken is, plus dat de levensstijl van de VS het voorbeeld is voor de westerse leefstijl, en zelfs voor China.

quote:

[..]

Juist daarom zou ik beargumenteren dat hebzucht niet een onderdeel is van de menselijke natuur; het is slechts een mogelijkheid. Voordat ik zoiets echt als waar zou aannemen zou ik daar gedegen onderzoeken van willen zien. En dan het liefst met kinderen, die nog niet zijn verpest door denkbeelden van de maatschappij.

quote:

[..]

100% geloof ik ook niet in. Ik denk wel dat systemen denkbaar zijn waarin corruptie geminimaliseerd wordt, in tegenstelling tot het kapitalisme, waarin het gestimuleerd en zelfs beloond wordt.

quote:

Een kant en klaar antwoord kan ik je (nog) niet geven, maar totdat ik een beter systeem ken kies ik voor een Resource Based Society zoals geschetst in The Venus Project, maar dan volgens het Zeitgeist-gedachtegoed.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 00:24 schreef problematiQue het volgende:

[..]

Maar ik dacht dat Occupy Nederland tegen het Nederlandse systeem was?

quote:

[..]

Zelfs in maatschappijen waarin hebzucht niet mag, is er hebzucht. Of in ieder geval een gevoel van bezit (om het in een neutrale term te vatten).

quote:

[..]

Waarom beloont kapitalisme corruptie?

quote:

[..]

Wat houdt dat in?

Zeitgeist Star Trek

Utopian Society - Star Trek, The Next Generation

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:45 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Daar is ook helemaal niks mis mee. het is alleen wel scheef als er van alles mis is in de ogen van anderen met je als dat niet je keuze is. Het is een keuze, geen plicht.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 10:50 schreef Hoppahoppa het volgende:
The Venus Project praktisch gezien in 10 jaar klaar kunnen hebben? Gray, wat heb jij zitten snuiven en doe mij ook wat van dat spul... Ik denk dat je bedoelt dat het 'theoretisch' in 10 jaar moet kunnen.

Hoewel ik vind dat TVP de goede richting aangeeft zijn er een heleboel problemen die opgelost moeten worden, voor je kunt beginnen met implementeren. Daar komt nog bij dat er een aantal onderdelen van de plannen van Fresco zitten die onmogelijk binnen 10 jaar opgelost kunnen worden en we het daar nooit over eens gaan worden. Immers, we hebben hier regelmatig discussies over hoe een democratie er uit moet zien. Ik ben het daarin met Fresco eens, namelijk dat niet een 'majority of people' de beslissingen neemt, maar een 'majority of people with technical competence'. Iets waarover we het op dit forum al niet eens kunnen worden. Klinkt als een detail, maar het is een essentieel onderdeel van TVP dat de deelnemers in een dergelijke maatschappij dat accepteren.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 12:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'With technical competence'. Wie gaat beslissen wie dat zijn? Ongetwijfeld zijzelf, zoals dat altijd is met opgeblazen ego's...

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 21:40 schreef Gray het volgende:
Thanks! In ruil voor dat liefs picdump ik deze:

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 10:50 schreef Hoppahoppa het volgende:
The Venus Project praktisch gezien in 10 jaar klaar kunnen hebben? Gray, wat heb jij zitten snuiven en doe mij ook wat van dat spul... Ik denk dat je bedoelt dat het 'theoretisch' in 10 jaar moet kunnen.

Hoewel ik vind dat TVP de goede richting aangeeft zijn er een heleboel problemen die opgelost moeten worden, voor je kunt beginnen met implementeren. Daar komt nog bij dat er een aantal onderdelen van de plannen van Fresco zitten die onmogelijk binnen 10 jaar opgelost kunnen worden en we het daar nooit over eens gaan worden. Immers, we hebben hier regelmatig discussies over hoe een democratie er uit moet zien. Ik ben het daarin met Fresco eens, namelijk dat niet een 'majority of people' de beslissingen neemt, maar een 'majority of people with technical competence'. Iets waarover we het op dit forum al niet eens kunnen worden. Klinkt als een detail, maar het is een essentieel onderdeel van TVP dat de deelnemers in een dergelijke maatschappij dat accepteren.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 16:09 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Wat een onzin. Volgens mij ben je geheel vrij om te trouwen, kinderen te krijgen etc etc.
Het zijn keuzes die je ZELF maakt.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:12 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat zo.
Vrije wil, eigen keuzes.

Een Venusproject of communisme zal nooit werken.
Puur vanwege het feit dat er altijd een strijd om de macht zal blijven bestaan. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar.
Het gaat wellicht een poosje goed, maar op een gegeven moment komt er toch weer een leider naar voren en daarna weer mensen die de macht weer over willen nemen. Zo gaat het altijd. Dat is ons wel duidelijk geworden uit de geschiedenis.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:32 schreef Summers het volgende:
Wat we nu hebben werkt in ieder geval niet , er is niet voor niks een wereldrevolutie
waarin mensen pas stoppen als het is veranderd omdat ze zo niet meer verder kunnen .

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:41 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Je kan ook overdrijven. Eigenlijk hebben we in Nederland heel weinig te klagen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:46 schreef Yogaflame het volgende:

[..]

En hierbij geef jij de garantie dat dit altijd zo blijft?

quote:

De wereldwijde Occupy Wall Street-beweging heeft maandag een bizar slachtof­fer geëist. De deken van de Londense St. Paul's Cathedral neemt ontslag na mas­sale kritiek op zijn optreden tegen de Londense betogers.



Graeme Knowles, deken van de grootste An­glicaanse kerk in Londen heeft zijn ontslag aangeboden aan Hare Majesteit de Koningin. De geestelijke neemt ontslag omdat zijn positie on­houdbaar is geworden. Vorige week hadden Knowles en andere kerkleiders gerechtelijke stappen ondernomen om de Occupy London-de­monstranten te verplichten weg te gaan.

Al geruime tijd kamperen die demonstranten op het plein voor St. Paul's Cathedral. Dat de Occupy'ers daar beland waren was toeval. Eigen­lijk wilden ze de terreinen rond de London Stock Exchange bezetten. Net als de originele Occupy Wall Street-beweging viseren zij het ongebreidelde kapitalisme, gesymboliseerd door de beurs.

Maar de gronden rond de LSE zijn privaat terrein. Daarom kozen ze voor St. Paul's, eveneens in het hart van de Londense City. In het begin leken de geestelijken de Occupy-beweging wel­gezind. Ze vroegen de politie zelfs afstand te houden.
Escalatie

Gaandeweg groeide de ergernis. De betogers verhinderden de toegang tot St. Paul's, von­den de geestelijken. De kathedraal ging zelfs een week dicht wegens mogelijk brandgevaar. Het was de eerste keer sinds WO II dat zoiets gebeurde. St. Paul's kreeg veel kritiek van de top van de Anglicaanse kerk voor die beslissing. Dat was de druppel voor het bestuur van St. Paul's waarop ze de gerechtelijke stappen ondernamen. Met een ongeziene golf van protest in de media en bij de publieke opinie tot gevolg.

Knowles is al de tweede Britse geestelijke verbonden aan St. Paul's die ontslag neemt. Eerder was de kanunnik opgestapt omdat hij zich niet kon verzoenen met het idee dat vreedzame de­monstraten met geweld zouden verjaagd worden.

Het hoofd van de Anglicaanse kerk, aartsbisschop Rowan Williams, noemde de toestand 'heel spijtig nieuws'. 'De gebeurtenissen van de laatste weken tonen aan dat beslissingen ge­maakt te goeder trouw door goede mensen onder buitengewone druk, heel onwelkome en niet te voorziene gevolgen kunnen hebben. (...) 'De dringende eisen van de demonstranten rond St. Paul's blijven evenwel op de tafel en we moeten, als kerk en gemeenschap, samen­werken om te zorgen dat ze gehoord worden.'

De demonstranten van Occupy Londen kijken intussen met verstomming naar de diepe verdeeldheid die ze veroorzaakt hebben binnen het bestuur van St. Paul's. Ons doel is niet de kerk, klinkt het verontschuldigend bij velen onder hen.
http://www.tijd.be/nieuws(...)ren.9122266-3140.art

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:32 schreef Summers het volgende:
Wat we nu hebben werkt in ieder geval niet , er is niet voor niks een wereldrevolutie
waarin mensen pas stoppen als het is veranderd omdat ze zo niet meer verder kunnen .

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:50 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Nee, de welvaart is op zijn retour. Ik denk dat dit voor de verwende westerse burgers ook heel niet zo gek is.

Misschien dat men er dan weer achterkomt wat belangrijk is. Je word immers niet gelukkig van een nieuwe flatscreen of een nieuwe auto.

Het is bijvoorbeeld van de zotte als je ziet hoe hedendaagse ouders denken hun kinderen te om te kopen met knetterduur speelgoed. Zelfs dat word als status symbool gezien.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:32 schreef Summers het volgende:
Wat we nu hebben werkt in ieder geval niet , er is niet voor niks een wereldrevolutie
waarin mensen pas stoppen als het is veranderd omdat ze zo niet meer verder kunnen .

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 10:50 schreef Hoppahoppa het volgende:
The Venus Project praktisch gezien in 10 jaar klaar kunnen hebben? Gray, wat heb jij zitten snuiven en doe mij ook wat van dat spul... Ik denk dat je bedoelt dat het 'theoretisch' in 10 jaar moet kunnen.

quote:

Hoewel ik vind dat TVP de goede richting aangeeft zijn er een heleboel problemen die opgelost moeten worden, voor je kunt beginnen met implementeren. Daar komt nog bij dat er een aantal onderdelen van de plannen van Fresco zitten die onmogelijk binnen 10 jaar opgelost kunnen worden en we het daar nooit over eens gaan worden. Immers, we hebben hier regelmatig discussies over hoe een democratie er uit moet zien. Ik ben het daarin met Fresco eens, namelijk dat niet een 'majority of people' de beslissingen neemt, maar een 'majority of people with technical competence'. Iets waarover we het op dit forum al niet eens kunnen worden. Klinkt als een detail, maar het is een essentieel onderdeel van TVP dat de deelnemers in een dergelijke maatschappij dat accepteren.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 16:09 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Wat een onzin. Volgens mij ben je geheel vrij om te trouwen, kinderen te krijgen etc etc.
Het zijn keuzes die je ZELF maakt.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:38 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Inderdaad, mensen willen altijd voorruit, mensen willen altijd een treetje hoger staan in de maatschappelijke status. Mensen willen altijd meer. Zonder deze mentaliteit hadden we ook nooit zo ongekende welvaart gekend.

Dit is ook gewoon hoe we als mens geprogrameerd zijn. Ik ben wel van mening dat de verhouding soms wel heel scheef zijn en dat we met al onze techniek echt wel meer rekening kunnen houden met de natuur. Daarnaast mogen mensen wel weer wat meer ogen krijgen voor wat belangrijk is in het leven en voor de duidelijkheid dat zijn niet altijd luxe producten.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:23 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Arm meisje, denk je echt dat er een wereldrevolutie gaande is?

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 22:51 schreef Gray het volgende:

[..]

Vaker niet dan wel leuk, zinloos, gemeen en achterlijk.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar ligt dat niet aan de mensen zelf in plaats van de activiteit?

quote:

Het Occupy-kamp op het Beursplein in Amsterdam wordt ’s nachts vrijwel niet bewoond. Tachtig tot negentig procent van de tenten is 's nachts leeg. Dat blijkt uit eigen onderzoek van Editie NL. De VVD Amsterdam vindt dat de tenten zo snel mogelijk weg moeten.

EditieNL bezocht afgelopen nacht het tentenkamp en filmde met een infraroodcamera waarop lichaamswarmte blootgesteld kan worden.

Met de speciale camera is ontdekt dat de meeste tenten, zo'n tachtig tot negentig procent, leeg zijn. Zie de beelden hiernaast. (Een lege tent is blauw en mensen in de tent kleuren rood op). Dat betekent dat de Occupy-ers niet op het Beursplein slapen, maar in hun eigen bed. ’s Nachts wordt het plein dus niet gebruikt.

VVD: weg dat kamp
De VVD in Amsterdam wil een einde aan het tentenkamp op het Beursplein. VVD'er Robert Flos is 'geschokt' door de onthulling van Editie NL dat het kamp 's nachts nagenoeg onbewoond is. Hij vindt dat de Amsterdamse burgemeester zo snel mogelijk een eind moet maken aan het kamp.

Zelfde verhaal in Londen
Eerder ontdekten journalisten van The Daily Telegraph dat op het Occupy-kamp in Londen slechts 1 op de 10 tenten ’s nachts wordt bewoond.

http://www.rtl.nl/compone(...)tenten-zijn-leeg.xml

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 09:10 schreef Apekoek het volgende:
Nog steeds treurig, wel tegen het systeem zijn en ondertussen zijn de meeste occupiers werkloos en trekken ze uitkering uit het systeem dat ze haten.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 09:15 schreef heartz het volgende:

[..]

Heb je het tegen mij?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 09:21 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Ik heb het topic niet gelezen,

voldoe je aan de omschrijving?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 09:29 schreef heartz het volgende:

[..]

Nee.

Ik vraag dan nu naar de gegevens van je onderzoek
Ik vraag me af hoe je tot de conclusie komt dat de meeste occupyers een uitkering trekken?
Er zijn namelijk ook wat mensen uit de juridische wereld bij, ondernemers, mensen die steeds minder en minder en minder gaan verdienen. Mensen die ontslagen zijn omdat er geen plek meer is (dus goedkoper is) zoals in de thuiszorg. Ook aardig wat ouderen trouwens.
Misschien is het nu niet zo druk, maar de opkomst van de 15e okt toont wel wat; waren dat volgens jou ook allemaal uitkeringtrekkers?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 09:45 schreef Apekoek het volgende:
Wellicht selectieve media. Neemt niet weg dat de groep waar jij het over hebt niet de meerderheid heeft gevormd. Dat is weer selectief vanuit jouw perspectief.

[..]

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 09:47 schreef heartz het volgende:

[..]

Daar kan je helemaal gelijk in hebben
Daarom vraag ik naar de gegevens van je onderzoek

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 09:59 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Nos nieuws, rtl nieuws , pownews, zwervers hier op straat bij occupy groningen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 09:59 schreef Apekoek het volgende:

[..]

Nos nieuws, rtl nieuws , pownews, zwervers hier op straat bij occupy groningen.