W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
'Emergent' betekent dat onderdelen van een systeem je niet kunnen vertellen hoe het hele systeem eruitziet, tenzij je het systeem volledig reconstrueert. Dit is niet afhankelijk van menselijke noodzaak maar gewoon een eigenschap van het systeem.quote:Dat iets noodzakelijk is voor een mens is slechts een subjectief iets dat zich in het menselijk bewustzijn bevindt. Dit is met de meeste genoemde voorbeelden van emergentie inderdaad ook zo.
Elementaire interacties verklaren wel degelijk het hele systeem, maar als je alle informatie in de twee helften van een systeem bekijkt heb je ook informatie nodig over hoe deze twee helften zich tot elkaar verhouden; deze benodigde informatie om het geheel te verklaren, ookal aanwezig in elementaire interacties, noemt men eenvoudigweg emergent.
Je hebt geen vrije wil.
In een universum met een duidelijke grens heb je hier wellicht wat aan. Hier gaat die vlieger niet zomaar op. Nog een voorbeeld om het duidelijk te maken:quote:Op zondag 16 oktober 2011 18:08 schreef o2011 het volgende:
[..]
Links en rechts van de bollen zit ook ruimtetijd, dus niet alleen tussen de bollen in...
Zelfde als het vorige voorbeeld met de afstand tussen de bollen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het universum is altijd al een geheel.quote:
[..]
'Emergent' betekent dat onderdelen van een systeem je niet kunnen vertellen hoe het hele systeem eruitziet, tenzij je het systeem volledig reconstrueert. Dit is niet afhankelijk van menselijke noodzaak maar gewoon een eigenschap van het systeem.
Elementaire interacties verklaren wel degelijk het hele systeem, maar als je alle informatie in de twee helften van een systeem bekijkt heb je ook informatie nodig over hoe deze twee helften zich tot elkaar verhouden; deze benodigde informatie om het geheel te verklaren, ookal aanwezig in elementaire interacties, noemt men eenvoudigweg emergent.
En verder is informatie afhankelijk van bewustzijn, dus dat een puur fysiek systeem informatie zou bevatten is al de eerste doodsklap voor het materialisme.
de afstand onder en boven de bollen ook...quote:
[..]
In een universum met een duidelijke grens heb je hier wellicht wat aan. Hier gaat die vlieger niet zomaar op. Nog een voorbeeld om het duidelijk te maken:
[ afbeelding ]
Zelfde als het vorige voorbeeld met de afstand tussen de bollen.
Je blijft er wel dingen bij halen hequote:
[..]
de afstand onder en boven de bollen ook...
Eerst was alleen de afstand tussen de bollen genoeg. Toen moest je ook opeens de afstand naast de bollen tot de rand van het universum weten. Nu ook nog eens van boven en onder de bollen tot de rand van het universum. Afgezien van het onzinnige van dat soort afstanden, is dat sowieso geen simpel kwantitatief verschil meer. Lang verhaal kort, je had het fout.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
je ziet zelf toch met je eigen oog wel wat het verschil is tussen die afbeeldingen? En dat dit alleen maar de locatie van de bollen is (dus de hoeveelheid ruimtetijd om de bollen heen en tov elkaar)?quote:
[..]
In een universum met een duidelijke grens heb je hier wellicht wat aan. Hier gaat die vlieger niet zomaar op. Nog een voorbeeld om het duidelijk te maken:
[ afbeelding ]
Zelfde als het vorige voorbeeld met de afstand tussen de bollen.
je bent gewoon een beetje aan het mierenneuken maar dat kan ik ook hoor:quote:
[..]
Je blijft er wel dingen bij halen he
de positie van de afbeelding op dit forum is ook anders
Jij ziet het echt te plat. NAtuurlijk is het beweging maar niet zomaar random beweging. Het is in dit voorbeeld dat de delen slechts in enkele gevallen zo geconstelleerd zijn dat ze een soort grijper vormen.quote:
[..]
Ik knip maar even de kern van je betoog eruit. Rijden en grijpen zijn gewoon vormen van beweging. Beweging is er al sinds de big bang en is niet emergent.
Fotosynthese is ook een emergente eigenschap. Het is het resultaat van allerlei moleculen in een complex patroon. Zou je deze moleculen 1% verschuiven zou het 100% aan eigenschap (opnemen van licht in het systeem om suikers te maken) kunnen verliezen.
Deze eigenschap noem je dus emergent omdat hij niet in strijd is met de wetten van elementaire deeltjes. Maar omdat het een bijzondere toestand is waarin deeltjes bij een bepaalde configuratie(plaats, en kwantiteit volgens jou) andere eigenschappen (kwaliteit) in het systeem vertonen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ja, met het oog zie je dat makkelijk. DAAR GAAT HET NIET OMquote:
[..]
je ziet zelf toch met je eigen oog wel wat het verschil is tussen die afbeeldingen? En dat dit alleen maar de locatie van de bollen is (dus de hoeveelheid ruimtetijd om de bollen heen en tov elkaar)?
Je kan het gewoon niet omschrijven met enkel een verschil in afstand. Dat is iets anders dan je nu schrijft. De positie van de bollen gaat het inderdaad om, en dat is geen kwantitatief verschil, maar een tweetal vectoren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Die vectoren zouden gewoon een hoeveelheid ruimtetijd beschrijven. Wat anders? ...quote:
[..]
Ja, met het oog zie je dat makkelijk. DAAR GAAT HET NIET OM
Bij ELKE configuratie is het zo dat die precies zo geconfigureerd is dat het die configuratie vormt. Elke configuratie is uniek. Als 1 atoom 0,0000001mm van positie verandert, dan is het die configuratie niet meer. Voor een grijper is dit niet anders.quote:
[..]
Jij ziet het echt te plat. NAtuurlijk is het beweging maar niet zomaar random beweging. Het is in dit voorbeeld dat de delen slechts in enkele gevallen zo geconstelleerd zijn dat ze een soort grijper vormen.
Fotosynthese bestaat toch ook gewoon uit de bekende fundamentele krachten? Het verschil tussen wel-fotosynthese en niet-fotosynthese is principieel equivalent aan het verschil tussen een auto die 100km/uur rijdt en eentje die 101km/uur rijdt. Gewoon een kwestie van kwantiteit van de bekende krachten. Geen enkele daarvan gaat 100% verloren of verschijnt 100% nieuw. Zelfs een rotsblok waar een zonnestraal op afketst transporteert nog energie naar binnen.quote:Fotosynthese is ook een emergente eigenschap. Het is het resultaat van allerlei moleculen in een complex patroon. Zou je deze moleculen 1% verschuiven zou het 100% aan eigenschap (opnemen van licht in het systeem om suikers te maken) kunnen verliezen.
Deze eigenschap noem je dus emergent omdat hij niet in strijd is met de wetten van elementaire deeltjes. Maar omdat het een bijzondere toestand is waarin deeltjes bij een bepaalde configuratie(plaats, en kwantiteit volgens jou) andere eigenschappen (kwaliteit) in het systeem vertonen.
Het verschil in kwantiteit kan met het blote oog heel opmerkelijk lijken, alsof er echt iets spectaculair nieuws gebeurt, maar het blijft een kwestie van kwantiteit. Denk aan het aan/uitzetten van een computer. Het lijkt alsof het ding helemaal vanuit het niets tot leven komt, maar zelfs een computer die uitstaat bevat electronen en electrische lading. En wanneer de computer aangaat komt de electriciteit van elders, hij verschijnt niet uit het niets.
Snelheidquote:
[..]
Die vectoren zouden gewoon een hoeveelheid ruimtetijd beschrijven. Wat anders? ...
richting
wat beide niet ruimte-tijd is maar zich daarin afspeelt
ook beweging is er al sinds de big bangquote:
[..]
Snelheid
richting
wat beide niet ruimte-tijd is maar zich daarin afspeelt
natuurlijk bestaat het al sinds de big bangquote:
[..]
ook beweging is er al sinds de big bang
dat betekend niet dat je het kan negeren
het is dus niet emergentquote:
[..]
natuurlijk bestaat het al sinds de big bang
dat betekend niet dat je het kan negeren
Hun lengte kan je wellicht als een hoeveelheid zien ja... Een vector is echter meer dan alleen zijn lengte.quote:
[..]
Die vectoren zouden gewoon een hoeveelheid ruimtetijd beschrijven. Wat anders? ...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
het antwoord ging overquote:
en niet over emergentiequote:
[..]
Die vectoren zouden gewoon een hoeveelheid ruimtetijd beschrijven. Wat anders? ...
het gaat erom dat de deeltjes niet alleen een positie hebben maar ook snelheid en richting (en spin massa enz...)
Ik bedoel hier de formele definitie van informatie; dat is, alle hoeveelheden en eigenschappen die nodig zijn om een systeem te beschrijven (Gödels incompleteness theorem volgt hieruit: geen enkel systeem kan zichzelf beschrijven, dus ook het bewustzijn niet). Emergente informatie is informatie die onderdelen van een systeem extra ontvangen wanneer het totale systeem uitgebreid wordt. De onderdelen zelf veranderen niet, enkel hun plek in het systeem. Daardoor wordt elk onderdeel complexer.quote:Het universum is altijd al een geheel.
En verder is informatie afhankelijk van bewustzijn, dus dat een puur fysiek systeem informatie zou bevatten is al de eerste doodsklap voor het materialisme.
Laten we de beschouwing over het 'hele universum' even laten voor wat ze is, omdat er hier constant spraakverwarring over ontstaat, en ons beperken tot formele systemen. Ik ga er vanuit dat het heelal in feite als een formeel systeem gezien kan worden, maar het leidt dus misschien tot wat veel spraakverwarring.
Met Jouw plaatje en dat van Tuinhek kunnen we een paar goede, kleine systemen maken (die met twee bollen in A, twee in B en twee in C). Stel, we willen situatie A uitdrukken (anders gezegd: we scheppen een universum waarin situatie A kan bestaan). Aangezien de twee bollen formeel gereduceerd kunnen worden tot singulariteiten zal ons universum ééndimensionaal (niet geheel correct; ergens tussen 0 en ééndimensionaal, maar die wiskunde beheers ik niet) zijn (er vanuitgaande dat we niks onnodigs willen scheppen; waarom zouden we iets onnodigs scheppen als we enkel twee bollen/punten moeten opnemen?). De afstand tussen de twee bollen doet er niets toe aangezien er niets in het universum bestaat wat de afstand af zou kunnen leggen, aangezien er enkel twee bollen zijn. We hebben dus een binair systeem waarin de bollen simpelweg gescheiden zijn en that is that. Als we situatie B tegelijkertijd willen weergeven en onderscheiden van A op basis van afstand tussen de bollen in tweedimensionale ruimte, zullen we natuurlijk allereerst de tweedimensionale ruimte moeten scheppen en bovendien deze ruimte extensie geven, wat in het eerste geval ook niet nodig was. Dit heeft als emergent gevolg dat de bollen automatisch van punt tot cirkel opgewaardeerd worden; kwantitatief verandert er niets aan de situatie; er zijn niet meer bollen, noch bevinden ze zich ergens anders; er bevindt zich enkel meer informatie in het systeem over hun extensie en de extensie van de ruimte waarin ze zich bevinden. Wanneer we een situatie D zouden scheppen, gelijk aan A behalve dat één van de bollen groen was ipv. paars, moeten we kleur toevoegen aan ons systeem; het is pas op DAT moment dat de overige bollen paars worden; daarvoor hadden ze geen kleur. Om situatie C van situatie B te onderscheiden, is het nodig dat we, naast extensie van objecten en ruimte, een referentiepunt in het leven roepen om B van C te onderscheiden. Hierdoor krijgen alle aanwezige bollen niet alleen coördinaten relatief tot elkaar, maar ook absolute coördinaten in relatie tot het referentiepunt.
Dit stapelen van extra informatie door uitbreiding van een systeem is wat emergentie heet. Wat jij, o2011, de hele tijd probeert te ontkennen bestaat om te beginnen niet. Je hebt gelijk dat alles voortkomt uit emergente krachten en in feite kan je daar alles uit verklaren, maar dat betekent niet dat daarmee de kous af is. Het beschouwen van een deeltje, los van het geheel, bevat relatief minder informatie over dat deeltje naarmate het systeem complexer wordt.
Wanneer het heelal slechts zo groot is als één proton en ook maar één proton bevat, levert het bestuderen van dit deeltje je alle informatie in het heelal op; wanneer het heelal 2 protonen kan bevatten en er slechts één bevat, levert alle informatie over dit proton (zonder naar de rest van het heelal te kijken; de rest van de kwantitatieve informatie die beschikbaar is) heb je minder dan de helft van de informatie over het heelal, omdat je niet weet waar de rest van de lege ruimte zich bevindt en je dus ook niet weet waar het proton zich heen kan bewegen etc; het kan een eindje naar links gaan misschien, maar hoe ver? En naar rechts, maar hoe ver?
Nu, wat heeft dit met ons bewustzijn te maken, of termietenhopen? Termieten zijn simpele beestjes die bouwen volgens een set simpele instructies. De individuele termieten hebben niet de instructie een dergelijke 'kathedraal' te bouwen. Ook twee termieten samen zullen niet zo'n kathedraal bouwen. Je kan duizend jaar het gedrag van een enkele termiet bestuderen, of twee, je zal nooit kunnen afleiden dat een paar miljoen termieten samen een 'kathedraal' zullen bouwen bouwen, simpelweg omdat de informatie niet aanwezig is in één of twee termieten. De instructies voor het bouwen van een kathedraal zijn pas daar waar een miljoen termieten zijn. Deze instructie 'emergeert' dus uit individuen die deze informatie niet bevatten.
Hetzelfde geldt voor het brein. Het bestuderen van enkele neuronen, of groepjes neuronen, zal je weinig leren over het bewustzijn als het een dergelijke proces is (of jij het een emergent proces vindt, dat doet er nu niet meer toe, het gaat er nu in deze discussie verder om dat er processen zijn die niet te verklaren zijn vanuit het gedrag van de geïsoleerde deeltjes).
De vraag is dus Staan neuronen tot het bewustzijn zoals termieten tot termietennesten? Ik weet het antwoord op die vraag niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dorstlessend op 17-10-2011 11:08:51 ]
Je hebt geen vrije wil.
* geen enkel systeem kan zichzelf beschrijven...
Waarom heb ik geen editknop?
Overigens, sorry voor de potentiële TLDR post, maar ik beschouw dit wel als m'n ultieme poging het uit te leggen, in elk geval hoeven we het dus niet eens te zijn over wat 'emergent' betekent en of het bestaat of niet, maar enkel of het bewustzijn op eenzelfde manier kan ontstaan als andere complexe processen in de natuur, ofwel of het een gevolg van elementaire processen kan zijn. Ik denk van wel.
Waarom heb ik geen editknop?
Overigens, sorry voor de potentiële TLDR post, maar ik beschouw dit wel als m'n ultieme poging het uit te leggen, in elk geval hoeven we het dus niet eens te zijn over wat 'emergent' betekent en of het bestaat of niet, maar enkel of het bewustzijn op eenzelfde manier kan ontstaan als andere complexe processen in de natuur, ofwel of het een gevolg van elementaire processen kan zijn. Ik denk van wel.
Je hebt geen vrije wil.
* je hebt gelijk dat alles voortkomt uit elementaire krachten.
Fuck het ontbreken van de editknop.
Fuck het ontbreken van de editknop.
Je hebt geen vrije wil.
Dinsdag (18-10-2011)
Canvas (22:05 - 23:00): Te Gek: afl. Zijn wij ons Brein?
Terwijl de ene onderzoeker de labelcultuur in vraag stelt en de ontwikkeling van onze identiteit centraal stelt, houden andere onderzoekers vol dat psychische aandoeningen puur chemische processen in de hersenen zijn. Annick Ruyts onderzoekt of die hersenwetenschap ondertussen voor nieuwe inzichten heeft gezorgd in de behandeling van psychische aandoeningen. Ze praat daarover met verschillende getuigen en experten. Simonne lijdt aan een chronische depressie en kreeg elektroshocktherapie. Peter kreeg een elektrode ingeplant in de hersenen om zijn dwanggedrag een halt toe te roepen. En Peter kreeg jaren geleden de diagnose schizofrenie. Experten Patrick Allegaert, Trudy Dehue, Loes Gabriëls, Rein Gerritsen en Jim Van Os lichten toe.
Canvas (22:05 - 23:00): Te Gek: afl. Zijn wij ons Brein?
Terwijl de ene onderzoeker de labelcultuur in vraag stelt en de ontwikkeling van onze identiteit centraal stelt, houden andere onderzoekers vol dat psychische aandoeningen puur chemische processen in de hersenen zijn. Annick Ruyts onderzoekt of die hersenwetenschap ondertussen voor nieuwe inzichten heeft gezorgd in de behandeling van psychische aandoeningen. Ze praat daarover met verschillende getuigen en experten. Simonne lijdt aan een chronische depressie en kreeg elektroshocktherapie. Peter kreeg een elektrode ingeplant in de hersenen om zijn dwanggedrag een halt toe te roepen. En Peter kreeg jaren geleden de diagnose schizofrenie. Experten Patrick Allegaert, Trudy Dehue, Loes Gabriëls, Rein Gerritsen en Jim Van Os lichten toe.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Mee eens, maar de ene constellatie heeft een praktische eigenschap meer terwijl de andere een eigenschap minder heeft.quote:
[..]
Bij ELKE configuratie is het zo dat die precies zo geconfigureerd is dat het die configuratie vormt. Elke configuratie is uniek. Als 1 atoom 0,0000001mm van positie verandert, dan is het die configuratie niet meer. Voor een grijper is dit niet anders.
[..]
Natuurlijk bestaat het uit die fundamentele krachten maar het ene systeem heeft een eigenschap extra dan de meeste andere configuraties. Iets wat je met een snelle blik op de fundamentele krachten niet meteen zou doorhebben. Deze eigenschappen bij een bepaalde ordening noemen we nu eenmaal emergentie.quote:Fotosynthese bestaat toch ook gewoon uit de bekende fundamentele krachten? Het verschil tussen wel-fotosynthese en niet-fotosynthese is principieel equivalent aan het verschil tussen een auto die 100km/uur rijdt en eentje die 101km/uur rijdt. Gewoon een kwestie van kwantiteit van de bekende krachten. Geen enkele daarvan gaat 100% verloren of verschijnt 100% nieuw. Zelfs een rotsblok waar een zonnestraal op afketst transporteert nog energie naar binnen.
Ja een verschil in kwantiteit (slechte term maargoed) kan echter leiden tot een verschil in kwaliteit van een geheel systeem. op dat moment noem je het emergentie kun je hoog en laag over gaan springen maar zo is het nu eenmaal gedefinieerd.quote:Het verschil in kwantiteit kan met het blote oog heel opmerkelijk lijken, alsof er echt iets spectaculair nieuws gebeurt, maar het blijft een kwestie van kwantiteit. Denk aan het aan/uitzetten van een computer. Het lijkt alsof het ding helemaal vanuit het niets tot leven komt, maar zelfs een computer die uitstaat bevat electronen en electrische lading. En wanneer de computer aangaat komt de electriciteit van elders, hij verschijnt niet uit het niets.
Inter faeces et urinam nascimur,
Goeie vraag. Stelde ik ooit ook al in een vroeg evolutionair stadium van deze topic. Ik weet het antwoord ook niet. Velen hier zeggem het antwoord wel te weten maar als je erom vraagt komt er niks. Heeft een termietennest een bewustzijn? Heeft een complex algoritme een bewustzijn? En zo ja, hoe werkt dat. Waarom heeft een mensenbrein wel een bewustzijn? Dick Swaab claimt in zijn boek dat hij het weet maar als je zijn boek leest heeft hij er niets over te melden.quote:
De vraag is dus Staan neuronen tot het bewustzijn zoals termieten tot termietennesten? Ik weet het antwoord op die vraag niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Anglicismen en germanismen strijden hier om onze gunst (wat zijn in hemelsnaam experten), maar inhoudelijk weet ik niet wat we hier mee aan moeten in de context van deze topic. Uiteraard zijn chemische processen verantwoordelijk voor het disfunctioneren van hersenen. Dit heeft echter helemaal niets te maken met bewustzijn.quote:
Dinsdag (18-10-2011)
Canvas (22:05 - 23:00): Te Gek: afl. Zijn wij ons Brein?
Terwijl de ene onderzoeker de labelcultuur in vraag stelt en de ontwikkeling van onze identiteit centraal stelt, houden andere onderzoekers vol dat psychische aandoeningen puur chemische processen in de hersenen zijn. Annick Ruyts onderzoekt of die hersenwetenschap ondertussen voor nieuwe inzichten heeft gezorgd in de behandeling van psychische aandoeningen. Ze praat daarover met verschillende getuigen en experten. Simonne lijdt aan een chronische depressie en kreeg elektroshocktherapie. Peter kreeg een elektrode ingeplant in de hersenen om zijn dwanggedrag een halt toe te roepen. En Peter kreeg jaren geleden de diagnose schizofrenie. Experten Patrick Allegaert, Trudy Dehue, Loes Gabriëls, Rein Gerritsen en Jim Van Os lichten toe.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jij beweert dus eigenlijk dat er een kracht is die chemische processen kan beinvloeden maar eentje die nu nog niet bekend is voor de natuurkunde/wetenschap?
Inter faeces et urinam nascimur,
Het is inderdaad de vraag 'zijn wij ons brein?' anders uitgedrukt. Ik probeerde de overloze discussie over emergentie weer dicht te knopen. Maar we zijn dus weer uitgekomen bij het begin.quote:Goeie vraag. Stelde ik ooit ook al in een vroeg evolutionair stadium van deze topic. Ik weet het antwoord ook niet. Velen hier zeggem het antwoord wel te weten maar als je erom vraagt komt er niks. Heeft een termietennest een bewustzijn? Heeft een complex algoritme een bewustzijn? En zo ja, hoe werkt dat. Waarom heeft een mensenbrein wel een bewustzijn? Dick Swaab claimt in zijn boek dat hij het weet maar als je zijn boek leest heeft hij er niets over te melden.
De vraag, op het moment, is hoe we uit de impasse komen. Hoewel ik het boek niet gelezen heb, zal Dick Swaab, hem kennende, en volgens mij terecht, in elk geval beweren dat het bewustzijn een resultaat is van fysische processen in ons zenuwstelsel. Mensen ageren hiertegen omdat ze denken dat dit idee afdoet aan de wonderbaarlijkheid/complexiteit/magie/menselijkheid van ons bewustzijn. Wie dat gelooft geeft aan dat hij/zij het idee van Swaab niet echt begrijpt.
Ookal lijkt Swaab een wat extreme cynicus (ik heb 'm meerdere malen horen spreken en de meeste jonge neurowetenschappers beschouwen hem als een opgewarmd lijk, zij het een opgewarmd lijk met een gedegen wetenschappelijke achtergrond), maar hij pretendeert geen messias te zijn voor zover ik weet. De relatie van het fysieke brein tot het bewustzijn zal de komende tijd moeilijk te beschrijven blijven. Om de discussie levend en hopelijk productief te houden, stel ik een discussie over het volgende voor:
Stel, we creeëren een simulatie van het menselijk bewustzijn die zo overtuigend is dat hij/zij niet van een biologisch mens te onderscheiden is, moet zo'n simulatie dan dezelfde rechten en plichten krijgen als andere mensen? Waar moet zo'n oordeel op gebaseerd zijn? Ik denk dat we zulke simulaties tijdens ons leven nog wel te zien krijgen namelijk en het is dus best een dringende vraag!
Je hebt geen vrije wil.
Jazeker. En hij is wel degelijk bekend, onder de naam bewustzijn. Je ziet hem al in werking als je bijvoorbeeld melk in je koffie doet.quote:
Jij beweert dus eigenlijk dat er een kracht is die chemische processen kan beinvloeden maar eentje die nu nog niet bekend is voor de natuurkunde/wetenschap?
Wat bewustzijn precies is, en hoe het ontstaan is, is daarentegen niet bekend.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik heb het boek wel gelezen en zijn boodschap is behoorlijk cynisch. Dat mag hij zelf weten natuurlijk. Mijn bezwaar is echter dat hij het doet voorkomen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is dat het bewustzijn volledig het resultaat is van fysische processen in ons zenuwstelsel. Dat is niet zo. Wat bewustzijn is en hoe het ontstaat is onbekend. Waar zijn boek over gaat is de werking van het brein. In feite heb je het dan over de informatieverwerking die daarin plaats vindt. waarom informatieverwerking zou moeten leiden tot bewustzijn is volstrekt onduidelijk. Zie jouw simulatie voorbeeld hieronder.quote:
De vraag, op het moment, is hoe we uit de impasse komen. Hoewel ik het boek niet gelezen heb, zal Dick Swaab, hem kennende, en volgens mij terecht, in elk geval beweren dat het bewustzijn een resultaat is van fysische processen in ons zenuwstelsel. Mensen ageren hiertegen omdat ze denken dat dit idee afdoet aan de wonderbaarlijkheid/complexiteit/magie/menselijkheid van ons bewustzijn. Wie dat gelooft geeft aan dat hij/zij het idee van Swaab niet echt begrijpt.
Ook een dergelijke vraag heb ik eerder gesteld in dit forum. Ik stelde voor om het brein van Swaab hersencel voor hersencel functioneel exact te na te maken met electronica en silicon. De informatieverwerking is dan in het electronische brein gelijk aan die in het origineel. Is de electronica dan bewust? Of lijkt het alleen maar zo. En zo ja, waar zit dat bewustzijn dan. Als het fysische processen zijn zou je dat moeten kunnen laten zien, want je hebt ze zelf ontworpen. Voelt het als iets om electronica te zijn? Denkt de electronica dat het Dick Swaab is? En is het erg als we er dan de stekker eruit trekken?quote:Ookal lijkt Swaab een wat extreme cynicus (ik heb 'm meerdere malen horen spreken en de meeste jonge neurowetenschappers beschouwen hem als een opgewarmd lijk, zij het een opgewarmd lijk met een gedegen wetenschappelijke achtergrond), maar hij pretendeert geen messias te zijn voor zover ik weet. De relatie van het fysieke brein tot het bewustzijn zal de komende tijd moeilijk te beschrijven blijven. Om de discussie levend en hopelijk productief te houden, stel ik een discussie over het volgende voor:
Stel, we creeëren een simulatie van het menselijk bewustzijn die zo overtuigend is dat hij/zij niet van een biologisch mens te onderscheiden is, moet zo'n simulatie dan dezelfde rechten en plichten krijgen als andere mensen? Waar moet zo'n oordeel op gebaseerd zijn? Ik denk dat we zulke simulaties tijdens ons leven nog wel te zien krijgen namelijk en het is dus best een dringende vraag!
Een simulatie is niet hetzelfde als het echte ding. Zelfs als het een Turing test kan doorstaan wil dat alleen maar zeggen dat het een heel geavanceerde chatbot is die ons (een bepaalde tijd?) voor de gek kan houden. Die rechten en plichten die jij noemt hangen geheel af van of hij echt bewust is. Van of er iemand thuis is. Als je begrijpt wat ik bedoel. In plaats van dat er alleen maar sprake is van ingewikkelde algoritmes.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
daar lijkt het iig wel opquote:
[..]
Ik heb het boek wel gelezen en zijn boodschap is behoorlijk cynisch. Dat mag hij zelf weten natuurlijk. Mijn bezwaar is echter dat hij het doet voorkomen alsof het een wetenschappelijk bewezen feit is dat het bewustzijn volledig het resultaat is van fysische processen in ons zenuwstelsel. Dat is niet zo. Wat bewustzijn is en hoe het ontstaat is onbekend. Waar zijn boek over gaat is de werking van het brein. In feite heb je het dan over de informatieverwerking die daarin plaats vindt. waarom informatieverwerking zou moeten leiden tot bewustzijn is volstrekt onduidelijk. Zie jouw simulatie voorbeeld hieronder.
[..]
Ook een dergelijke vraag heb ik eerder gesteld in dit forum. Ik stelde voor om het brein van Swaab hersencel voor hersencel functioneel exact te na te maken met electronica en silicon. De informatieverwerking is dan in het electronische brein gelijk aan die in het origineel. Is de electronica dan bewust?
waarom moet bewustzijn op een duidelijk aanwijsbare plek zitten en kan het niet een "samenspraak" zijn tussen veel verschillende processen in het brein zonder dat er een centrale plek is?quote:Of lijkt het alleen maar zo. En zo ja, waar zit dat bewustzijn dan.
dat hoeft niet.quote:Als het fysische processen zijn zou je dat moeten kunnen laten zien, want je hebt ze zelf ontworpen.
als wij een bewuste Swaab in de computer zouden kunnen bouwen door exact de bouw van zijn hersenen na te bootsen hoeven we geen idee te hebben hoe dat bewustzijn ontstaan is.
Bewustzijn is dan immers al ontworpen door een onbewuste ontwerper
quote:Voelt het als iets om electronica te zijn? Denkt de electronica dat het Dick Swaab is? En is het erg als we er dan de stekker eruit trekken?
Een simulatie is niet hetzelfde als het echte ding. Zelfs als het een Turing test kan doorstaan wil dat alleen maar zeggen dat het een heel geavanceerde chatbot is die ons (een bepaalde tijd?) voor de gek kan houden. Die rechten en plichten die jij noemt hangen geheel af van of hij echt bewust is. Van of er iemand thuis is. Als je begrijpt wat ik bedoel. In plaats van dat er alleen maar sprake is van ingewikkelde algoritmes.
Bedoel je dan bewustzijn of zelfbewustzijn?quote:
[..]
Jazeker. En hij is wel degelijk bekend, onder de naam bewustzijn. Je ziet hem al in werking als je bijvoorbeeld melk in je koffie doet.
Wat bewustzijn precies is, en hoe het ontstaan is, is daarentegen niet bekend.
En hoe plaats je bewustzijn dan in het het beeld van evolutie? Bewustzijn KAN heel handig zijn in evolutie maar is absoluut niet noodzakelijk. Waar was de "kracht" van bewustzijn voordat er "bewust"leven was?
Inter faeces et urinam nascimur,
Het lijkt erop dat we volledige burgerrechten aan de simulatie moeten gevenquote:Een simulatie is niet hetzelfde als het echte ding. Zelfs als het een Turing test kan doorstaan wil dat alleen maar zeggen dat het een heel geavanceerde chatbot is die ons (een bepaalde tijd?) voor de gek kan houden. Die rechten en plichten die jij noemt hangen geheel af van of hij echt bewust is. Van of er iemand thuis is. Als je begrijpt wat ik bedoel. In plaats van dat er alleen maar sprake is van ingewikkelde algoritmes.
Je hebt geen vrije wil.
20-12-2011
Zoektocht naar het bewustzijn
Je raakt het elke avond kwijt en vindt het elke ochtend weer terug. Rara wat is het? Dat is de vraag die neurowetenschappers zich stellen over het bewustzijn.
In Nederland is het brein een populair onderwerp in boeken van bijvoorbeeld Dick Swaab, maar ook internationaal kunnen onderzoekers steeds meer zinnigs over de menselijke 'geest' zeggen, zoals Antonio Damasio in deze TED-video die dinsdag gepubliceerd is. (zie onderaan artikel)
Andere baanbrekende onderzoekers en filosofen op het gebied van bewustzijn zijn Daniel Dennett, Sebastian Seung en Allan Jones.
Klik hier voor de video's
(depers.nl)
Zoektocht naar het bewustzijn
Je raakt het elke avond kwijt en vindt het elke ochtend weer terug. Rara wat is het? Dat is de vraag die neurowetenschappers zich stellen over het bewustzijn.
In Nederland is het brein een populair onderwerp in boeken van bijvoorbeeld Dick Swaab, maar ook internationaal kunnen onderzoekers steeds meer zinnigs over de menselijke 'geest' zeggen, zoals Antonio Damasio in deze TED-video die dinsdag gepubliceerd is. (zie onderaan artikel)
Andere baanbrekende onderzoekers en filosofen op het gebied van bewustzijn zijn Daniel Dennett, Sebastian Seung en Allan Jones.
Klik hier voor de video's
(depers.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Enkele punten:quote:
[..]
Ik bedoel hier de formele definitie van informatie; dat is, alle hoeveelheden en eigenschappen die nodig zijn om een systeem te beschrijven (Gödels incompleteness theorem volgt hieruit: geen enkel systeem kan zichzelf beschrijven, dus ook het bewustzijn niet). Emergente informatie is informatie die onderdelen van een systeem extra ontvangen wanneer het totale systeem uitgebreid wordt. De onderdelen zelf veranderen niet, enkel hun plek in het systeem. Daardoor wordt elk onderdeel complexer.
Laten we de beschouwing over het 'hele universum' even laten voor wat ze is, omdat er hier constant spraakverwarring over ontstaat, en ons beperken tot formele systemen. Ik ga er vanuit dat het heelal in feite als een formeel systeem gezien kan worden, maar het leidt dus misschien tot wat veel spraakverwarring.
Met Jouw plaatje en dat van Tuinhek kunnen we een paar goede, kleine systemen maken (die met twee bollen in A, twee in B en twee in C). Stel, we willen situatie A uitdrukken (anders gezegd: we scheppen een universum waarin situatie A kan bestaan). Aangezien de twee bollen formeel gereduceerd kunnen worden tot singulariteiten zal ons universum ééndimensionaal (niet geheel correct; ergens tussen 0 en ééndimensionaal, maar die wiskunde beheers ik niet) zijn (er vanuitgaande dat we niks onnodigs willen scheppen; waarom zouden we iets onnodigs scheppen als we enkel twee bollen/punten moeten opnemen?). De afstand tussen de twee bollen doet er niets toe aangezien er niets in het universum bestaat wat de afstand af zou kunnen leggen, aangezien er enkel twee bollen zijn. We hebben dus een binair systeem waarin de bollen simpelweg gescheiden zijn en that is that. Als we situatie B tegelijkertijd willen weergeven en onderscheiden van A op basis van afstand tussen de bollen in tweedimensionale ruimte, zullen we natuurlijk allereerst de tweedimensionale ruimte moeten scheppen en bovendien deze ruimte extensie geven, wat in het eerste geval ook niet nodig was. Dit heeft als emergent gevolg dat de bollen automatisch van punt tot cirkel opgewaardeerd worden; kwantitatief verandert er niets aan de situatie; er zijn niet meer bollen, noch bevinden ze zich ergens anders; er bevindt zich enkel meer informatie in het systeem over hun extensie en de extensie van de ruimte waarin ze zich bevinden. Wanneer we een situatie D zouden scheppen, gelijk aan A behalve dat één van de bollen groen was ipv. paars, moeten we kleur toevoegen aan ons systeem; het is pas op DAT moment dat de overige bollen paars worden; daarvoor hadden ze geen kleur. Om situatie C van situatie B te onderscheiden, is het nodig dat we, naast extensie van objecten en ruimte, een referentiepunt in het leven roepen om B van C te onderscheiden. Hierdoor krijgen alle aanwezige bollen niet alleen coördinaten relatief tot elkaar, maar ook absolute coördinaten in relatie tot het referentiepunt.
Dit stapelen van extra informatie door uitbreiding van een systeem is wat emergentie heet. Wat jij, o2011, de hele tijd probeert te ontkennen bestaat om te beginnen niet. Je hebt gelijk dat alles voortkomt uit emergente krachten en in feite kan je daar alles uit verklaren, maar dat betekent niet dat daarmee de kous af is. Het beschouwen van een deeltje, los van het geheel, bevat relatief minder informatie over dat deeltje naarmate het systeem complexer wordt.
Wanneer het heelal slechts zo groot is als één proton en ook maar één proton bevat, levert het bestuderen van dit deeltje je alle informatie in het heelal op; wanneer het heelal 2 protonen kan bevatten en er slechts één bevat, levert alle informatie over dit proton (zonder naar de rest van het heelal te kijken; de rest van de kwantitatieve informatie die beschikbaar is) heb je minder dan de helft van de informatie over het heelal, omdat je niet weet waar de rest van de lege ruimte zich bevindt en je dus ook niet weet waar het proton zich heen kan bewegen etc; het kan een eindje naar links gaan misschien, maar hoe ver? En naar rechts, maar hoe ver?
Nu, wat heeft dit met ons bewustzijn te maken, of termietenhopen? Termieten zijn simpele beestjes die bouwen volgens een set simpele instructies. De individuele termieten hebben niet de instructie een dergelijke 'kathedraal' te bouwen. Ook twee termieten samen zullen niet zo'n kathedraal bouwen. Je kan duizend jaar het gedrag van een enkele termiet bestuderen, of twee, je zal nooit kunnen afleiden dat een paar miljoen termieten samen een 'kathedraal' zullen bouwen bouwen, simpelweg omdat de informatie niet aanwezig is in één of twee termieten. De instructies voor het bouwen van een kathedraal zijn pas daar waar een miljoen termieten zijn. Deze instructie 'emergeert' dus uit individuen die deze informatie niet bevatten.
Hetzelfde geldt voor het brein. Het bestuderen van enkele neuronen, of groepjes neuronen, zal je weinig leren over het bewustzijn als het een dergelijke proces is (of jij het een emergent proces vindt, dat doet er nu niet meer toe, het gaat er nu in deze discussie verder om dat er processen zijn die niet te verklaren zijn vanuit het gedrag van de geïsoleerde deeltjes).
De vraag is dus Staan neuronen tot het bewustzijn zoals termieten tot termietennesten? Ik weet het antwoord op die vraag niet.
1. informatie is altijd afhankelijk van bewustzijn (iemand wordt erdoor geinformeerd).
2. je hebt het over een nooit-bestaande situatie van 1 elementair deeltje in het gehele universum, en vervolgens zeg je dat er wanneer er dan plotsklaps een tweede deeltje bij zou komen, dat dit dus emergentie is. Kan best zijn ja, maar zoiets is nog nooit voorgekomen. Het is identiek aan zeggen dat een totaal bewegingsloos universum, plots zonder oorzaak begint te bewegen. Ja dat is emergentie, maar nee het komt niet voor in de natuur.
3. een termietennest is slechts een verzameling deeltjes. Het bevat geen emergente eigenschappen, want het is volledig reduceerbaar tot die deeltjes en krachten.
Natuurlijk alle vormen van emergentie zijn uiteindelijk reduceerbaar tot eigenschappen van de deeltjes. Ze zijn ook niet in strijd met eigenschappen op lager niveau. Maar het gaat erom dat je het niet zomaar simpelweg kan zien en dat de enorme interactie belangrijk is.quote:
3. een termietennest is slechts een verzameling deeltjes. Het bevat geen emergente eigenschappen, want het is volledig reduceerbaar tot die deeltjes en krachten.
Zo is er een verschil tussen een hoop bakstenen en een huis. Door bepaalde rangschikking heeft een huis meer eigenschappen zoals leefbaarheid voor Homo sapiens die je niet direct aan 1 baksteen kan aflezen.
Een termietennest is toch echt emergentie. Natuurlijk is het geheel uiteindelijk afhankelijk van de losse mieren, maar juist hun organisatie kun je niet afleiden van 1 termiet daarvoor moet je ook de complexe interactie aan kunnen zien.
Ik neem aan dat jij ook wel het verschil ziet tussen een persoon, en diezelfde persoon na een minuutje blenderen. De set eigenschappen wordt behoorlijk anders terwijl je niets aan de materie veranderd. Dat soort eigenschappen noemen we nu eenmaal emergentie.
Het heeft niets te maken met plotseling nieuwe krachten in een systeem, maar met nieuwe eigenschappen door een speciale configuratie van de losse elementen in het systeem.
Inter faeces et urinam nascimur,
Dat er verschillen zijn betekent niet dat er iets emergents is. Zie dit voorbeeld:quote:
[..]
Natuurlijk alle vormen van emergentie zijn uiteindelijk reduceerbaar tot eigenschappen van de deeltjes. Ze zijn ook niet in strijd met eigenschappen op lager niveau. Maar het gaat erom dat je het niet zomaar simpelweg kan zien en dat de enorme interactie belangrijk is.
Zo is er een verschil tussen een hoop bakstenen en een huis. Door bepaalde rangschikking heeft een huis meer eigenschappen zoals leefbaarheid voor Homo sapiens die je niet direct aan 1 baksteen kan aflezen.
Een termietennest is toch echt emergentie. Natuurlijk is het geheel uiteindelijk afhankelijk van de losse mieren, maar juist hun organisatie kun je niet afleiden van 1 termiet daarvoor moet je ook de complexe interactie aan kunnen zien.
Ik neem aan dat jij ook wel het verschil ziet tussen een persoon, en diezelfde persoon na een minuutje blenderen. De set eigenschappen wordt behoorlijk anders terwijl je niets aan de materie veranderd. Dat soort eigenschappen noemen we nu eenmaal emergentie.
Het heeft niets te maken met plotseling nieuwe krachten in een systeem, maar met nieuwe eigenschappen door een speciale configuratie van de losse elementen in het systeem.
Het zijn 3 verschillende situaties, maar er is niets emergents. De verschillen zijn puur kwantitatief. Dat is nou eenmaal het gevolg wanneer iets reduceerbaar is. Reduceerbaar = geen emergentie.
En ja wij mensen zien en snappen niet meteen hoe iets in elkaar zit en denken dan vaak dat er wel iets bijzonders gebeurd moet zijn. Later komen we er dan achter dat dit "bijzondere" toch wel reduceerbaar is. Het idee dat het "bijzondere" emergent was, was dus een illusie, een psychologisch misverstand en dus geen daadwerkelijk emergente eigenschap van het fysieke object.
Ik ben het met je eens dat het begrip min of meer berust op de kennis van het systeem en de onderdelen. En dat uiteindelijk alles reduceerbaar is. Het is inderdaad een begrip wat heel erg berust op historische paradigma's. Maar als je je hiervan bewust bent kan het nog steeds een handig begrip zijn.
Emergentie hangt heel erg samen met synergie en dat begrip is toch wat duidelijker. Een effect meer/minder als de som der delen. Hypothetisch: Zo kan het zijn dat 2 biertjes hetzelfde effect hebben op reactie tijd als 1 pilletje diazepam. Maar het mengen van 2 biertjes met 1 diazepam kan het effect hebben van of 8 bier of 4 lorazepam. De combinatie heeft dan dus meer effect als de som der delen.
Ook hierin ga je uit van bepaalde verwachtingen en vergeet je de subtiele bijeffecten maar dat is zoals zo'n beetje alles in deze wereld.
Begrippen als emergentie en synergie zijn gewoon begrippen die gebruikt worden in een bepaalde context, maar het gebruik ervan moet je wel snappen, het gaat in de wetenschap niet om plotselinge bovennatuurlijke krachten, maar om onverwachte effecten.
Het voorbeeld wat je geeft heeft ook geen flikker met emergentie te maken omdat het systeem niet complex genoeg is en er in dit systeem ook geen nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan.
Emergentie hangt heel erg samen met synergie en dat begrip is toch wat duidelijker. Een effect meer/minder als de som der delen. Hypothetisch: Zo kan het zijn dat 2 biertjes hetzelfde effect hebben op reactie tijd als 1 pilletje diazepam. Maar het mengen van 2 biertjes met 1 diazepam kan het effect hebben van of 8 bier of 4 lorazepam. De combinatie heeft dan dus meer effect als de som der delen.
Ook hierin ga je uit van bepaalde verwachtingen en vergeet je de subtiele bijeffecten maar dat is zoals zo'n beetje alles in deze wereld.
Begrippen als emergentie en synergie zijn gewoon begrippen die gebruikt worden in een bepaalde context, maar het gebruik ervan moet je wel snappen, het gaat in de wetenschap niet om plotselinge bovennatuurlijke krachten, maar om onverwachte effecten.
Het voorbeeld wat je geeft heeft ook geen flikker met emergentie te maken omdat het systeem niet complex genoeg is en er in dit systeem ook geen nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan.
Inter faeces et urinam nascimur,
Je hebt zo te zien helemaal niets geleerd van deze topic reeks. Jammer hoor...quote:
[..]
Dat er verschillen zijn betekent niet dat er iets emergents is. Zie dit voorbeeld:
[ afbeelding ]
Het zijn 3 verschillende situaties, maar er is niets emergents. De verschillen zijn puur kwantitatief. Dat is nou eenmaal het gevolg wanneer iets reduceerbaar is. Reduceerbaar = geen emergentie.
En ja wij mensen zien en snappen niet meteen hoe iets in elkaar zit en denken dan vaak dat er wel iets bijzonders gebeurd moet zijn. Later komen we er dan achter dat dit "bijzondere" toch wel reduceerbaar is. Het idee dat het "bijzondere" emergent was, was dus een illusie, een psychologisch misverstand en dus geen daadwerkelijk emergente eigenschap van het fysieke object.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ok, je geeft dus zelf ook al toe dat emergentie een psychologisch fenomeen is, iets dat zich tussen de oren van de waarnemer bevindt. Het is afhankelijk van bewustzijn. Het is geen fysieke eigenschap van een systeem. Fysiek gezien komt emergentie niet voor in de natuur.quote:
Ik ben het met je eens dat het begrip min of meer berust op de kennis van het systeem en de onderdelen. En dat uiteindelijk alles reduceerbaar is. Het is inderdaad een begrip wat heel erg berust op historische paradigma's. Maar als je je hiervan bewust bent kan het nog steeds een handig begrip zijn.
Emergentie hangt heel erg samen met synergie en dat begrip is toch wat duidelijker. Een effect meer/minder als de som der delen. Hypothetisch: Zo kan het zijn dat 2 biertjes hetzelfde effect hebben op reactie tijd als 1 pilletje diazepam. Maar het mengen van 2 biertjes met 1 diazepam kan het effect hebben van of 8 bier of 4 lorazepam. De combinatie heeft dan dus meer effect als de som der delen.
Ook hierin ga je uit van bepaalde verwachtingen en vergeet je de subtiele bijeffecten maar dat is zoals zo'n beetje alles in deze wereld.
Begrippen als emergentie en synergie zijn gewoon begrippen die gebruikt worden in een bepaalde context, maar het gebruik ervan moet je wel snappen, het gaat in de wetenschap niet om plotselinge bovennatuurlijke krachten, maar om onverwachte effecten.
Het voorbeeld wat je geeft heeft ook geen flikker met emergentie te maken omdat het systeem niet complex genoeg is en er in dit systeem ook geen nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan.
Hoe kan bewustzijn dan emergent zijn uit een puur fysieke wereld?
Weer een standaardreactie zonder inhoudelijke argumenten. Inderdaad leert niemand daarvan dat emergentie wel bestaat. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van emergentie.quote:
[..]
Je hebt zo te zien helemaal niets geleerd van deze topic reeks. Jammer hoor...
De inhoudelijke argumenten heb ik allang gegeven. Als je geen moeite wil besteden om die te begrijpen, en zelfs ontkent dat ze gegeven zijn dan heeft dit niet zo veel nut meer he? Erg jammer hoor. Je hebt vrij simpele voorbeelden (langton's ant bijvoorbeeld) gekregen, en complexere (termieten nest, menselijk lichaam).quote:
[..]
Weer een standaardreactie zonder inhoudelijke argumenten. Inderdaad leert niemand daarvan dat emergentie wel bestaat. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van emergentie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zie je nog steeds niet dat situatie B anders is dan C?quote:
[..]
Dat er verschillen zijn betekent niet dat er iets emergents is. Zie dit voorbeeld:
[ afbeelding ]
Het zijn 3 verschillende situaties, maar er is niets emergents. De verschillen zijn puur kwantitatief. Dat is nou eenmaal het gevolg wanneer iets reduceerbaar is. Reduceerbaar = geen emergentie.
En ja wij mensen zien en snappen niet meteen hoe iets in elkaar zit en denken dan vaak dat er wel iets bijzonders gebeurd moet zijn. Later komen we er dan achter dat dit "bijzondere" toch wel reduceerbaar is. Het idee dat het "bijzondere" emergent was, was dus een illusie, een psychologisch misverstand en dus geen daadwerkelijk emergente eigenschap van het fysieke object.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja een kwantitatief verschil.quote:
[..]
Zie je nog steeds niet dat situatie B anders is dan C?
Welk deel van een termietennest is niet reduceerbaar dan?quote:
[..]
De inhoudelijke argumenten heb ik allang gegeven. Als je geen moeite wil besteden om die te begrijpen, en zelfs ontkent dat ze gegeven zijn dan heeft dit niet zo veel nut meer he? Erg jammer hoor. Je hebt vrij simpele voorbeelden (langton's ant bijvoorbeeld) gekregen, en complexere (termieten nest, menselijk lichaam).
Welke hoeveelheid dan precies? De afstand kan het niet zijn.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is niet af te leiden uit het gedrag van een enkele termiet...quote:
[..]
Welk deel van een termietennest is niet reduceerbaar dan?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom kan een afstand niet verschillen?quote:
[..]
Welke hoeveelheid dan precies? De afstand kan het niet zijn.
Een mongool kan ook niet afleiden dat 1+1=2. Daardoor wordt het toch echt geen 3. De wetenschap vertelt ons dat zelfs een termietennest reduceerbaar is. Dat veel mensen niet snappen hoe dat kan, is slechts een geestelijke beperking van die mensen.quote:
[..]
Het is niet af te leiden uit het gedrag van een enkele termiet...
Dus jij hebt een geestelijke beperking? Prima als je dat over jezelf zegt hoorquote:
[..]
Een mongool kan ook niet afleiden dat 1+1=2. Daardoor wordt het toch echt geen 3. De wetenschap vertelt ons dat zelfs een termietennest reduceerbaar is. Dat veel mensen niet snappen hoe dat kan, is slechts een geestelijke beperking van die mensen.
Maar zonder gein, zo te zien snap je het verschil niet tussen reduceren en herleiden. Je kan de termietenkolonie best reduceren tot enkele termieten. Je kan het gedrag van de kolonie alleen niet herleiden uit deze losse termieten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een afstand kan best verschillen. Dat doet het in dat voorbeeld niet. De afstand tussen de bollen bij A en B is nml exact gelijk.quote:
[..]
Waarom kan een afstand niet verschillen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Elk mens is geestelijk beperkt. Vertel anders maar eens wat ik nu in mn rechterhand hebquote:
[..]
Dus jij hebt een geestelijke beperking? Prima als je dat over jezelf zegt hoor
Maar zonder gein, zo te zien snap je het verschil niet tussen reduceren en herleiden. Je kan de termietenkolonie best reduceren tot enkele termieten. Je kan het gedrag van de kolonie alleen niet herleiden uit deze losse termieten.
Weet je niet he.
Neehoor, de afstand boven en onder de bollen is anders. Dat zie je zelf toch ook wel?quote:
[..]
Een afstand kan best verschillen. Dat doet het in dat voorbeeld niet. De afstand tussen de bollen bij A en B is nml exact gelijk.
...
En hoe wil je dat verschil uitleggen in 1 enkele hoeveelheid? Hint: Dat kan je niet. Je probeert een vector als een scalar te beschrijven. Heb je dat nou nog niet door?quote:
[..]
Neehoor, de afstand boven en onder de bollen is anders. Dat zie je zelf toch ook wel?
...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom ga je niet in op de rest van de post? Dat is namelijk best een belangrijk punt. Het is precies hetgeen waardoor je emergentie niet lijkt te snappen.quote:
[..]
Elk mens is geestelijk beperkt. Vertel anders maar eens wat ik nu in mn rechterhand heb
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nouja het heeft te maken met onze positie als waarnemer. Het is eigenlijk een begrip wat afhankelijk is van kennis en perspectief van de waarnemer. En dus subjectief of relatief, maar niet zo subjectief als de lekkere smaak van aardbeienijs.quote:
[..]
Ok, je geeft dus zelf ook al toe dat emergentie een psychologisch fenomeen is, iets dat zich tussen de oren van de waarnemer bevindt. Het is afhankelijk van bewustzijn. Het is geen fysieke eigenschap van een systeem. Fysiek gezien komt emergentie niet voor in de natuur.
Hoe kan bewustzijn dan emergent zijn uit een puur fysieke wereld?
Emergentie bestaat wel, en wordt gebruikt om bepaalde (onverwachte) situaties te beschrijven. Maar het is niet zo dat daarbij dingen plotsklaps zonder reden naar voren getoverd worden.
Inter faeces et urinam nascimur,
Het heeft ook veel met chaostheorie te maken, minieme effecten kunnen op een grote schaal opeens enorm uit gaan maken en tot onverwachte dingen leiden.
Een termiet is in theorie wel reduceerbaar, maar in praktijk niet. Daarnaast kun je met 1 bestudeerde termiet niet het gedrag van het gehele nest bepalen omdat je moet weten wat ze allemaal doen. Bij dit soort complexe systemen is het niet meer simpelweg het optellen van deeltjes, maar elke component moet bekeken zijn voordat je een uitspraak moet doen over het gehele termieten nest. Ook al zijn de termieten 100% identiek, de uitkomst van het nest hangt niet alleen af van het optellen van de mieren maar juist ook het complexe samenspel.
Een termiet is in theorie wel reduceerbaar, maar in praktijk niet. Daarnaast kun je met 1 bestudeerde termiet niet het gedrag van het gehele nest bepalen omdat je moet weten wat ze allemaal doen. Bij dit soort complexe systemen is het niet meer simpelweg het optellen van deeltjes, maar elke component moet bekeken zijn voordat je een uitspraak moet doen over het gehele termieten nest. Ook al zijn de termieten 100% identiek, de uitkomst van het nest hangt niet alleen af van het optellen van de mieren maar juist ook het complexe samenspel.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik ben het grotendeels met je eens. Jij houdt echter een heel andere definitie van emergentie aan, zoals ik ook al aangeef in mijn post, waar ik het ook niet mee eens ben. Een termietennest is reduceerbaar tot interacties tussen deeltjes, maar het gedrag van een deeltje in afzondering voorspelt niet het bestaan van de termietenhoop, dat is emergentie, niet het omgekeerdequote:1. informatie is altijd afhankelijk van bewustzijn (iemand wordt erdoor geinformeerd).
2. je hebt het over een nooit-bestaande situatie van 1 elementair deeltje in het gehele universum, en vervolgens zeg je dat er wanneer er dan plotsklaps een tweede deeltje bij zou komen, dat dit dus emergentie is. Kan best zijn ja, maar zoiets is nog nooit voorgekomen. Het is identiek aan zeggen dat een totaal bewegingsloos universum, plots zonder oorzaak begint te bewegen. Ja dat is emergentie, maar nee het komt niet voor in de natuur.
3. een termietennest is slechts een verzameling deeltjes. Het bevat geen emergente eigenschappen, want het is volledig reduceerbaar tot die deeltjes en krachten.
Je hebt geen vrije wil.
Goed... Waar begon het gelul over vectoren precies over?
Altijd handig, van die uit de hand gelopen voorbeelden
Altijd handig, van die uit de hand gelopen voorbeelden
'Cos boys don't cry.
Ik heb het boek nu voor m'n neus liggen.
Als ik het gelezen heb, zal ik eens kijken of ik er iets zinnigs over kan zeggen
Als ik het gelezen heb, zal ik eens kijken of ik er iets zinnigs over kan zeggen
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
29-02-2012
Wij zijn ons primatenbrein
Recensie: The Primate Mind
The Primate Mind, cover.
Op zoek naar de basale bouwstenen van onze empathie, samenwerking en cultuur duiken Frans de Waal en Pier Fransesco Ferrari samen met collega-wetenschappers het apenbrein in. Met spannend resultaat.
De schrijvers stellen zich tot doel vanuit een bottom-up perspectief dierengedrag te bestuderen. Dat is een interessante queeste. Traditioneel werd dierengedrag vooral benaderd vanuit het menselijk perspectief: top-down. Dat is een logische benadering wanneer je de mens ziet als enige animal rationale en heerser over de dieren.
Charles Darwin maakte met zijn evolutietheorie Homo sapiens sapiens tot een dier onder de dieren. Toch bleven wetenschappers met een top-down benadering op zoek gaan naar menselijke eigenschappen bij dieren. Men vroeg zich af of dieren ook over een cultuur beschikten, of ze zich ook in anderen konden inleven en of ze konden tellen.
Zo kwamen zij tot een beperkte selectie intelligente dieren, waaronder de olifant, de dolfijn en de mensapen. Gedragsbiologen schrikken er doorgaans voor terug om emoties en andere ingewikkelde eigenschappen aan het apenbrein toe te kennen. De Waal en Ferrari rekenen radicaal en terecht af met dit taboe.
Spiegelneuronen
Een goed voorbeeld van de bottom-up benadering in dit boek is de beschrijving van rol die spiegelneuronen spelen bij complexe sociale structuren. Deze hersencellen vuren zowel bij het uitvoeren van een actie als bij het observeren van een ander die deze actie uitvoert. Dit eenvoudige principe zorgt ervoor dat de eigenaar van die hersenen voelt wat de ander voelt. Het is de basis van imitatiegedrag, maar ligt ook ten grondslag aan empathie en uiteindelijk onze cultuur.
Met hun bottom-up benadering vergelijken De Waal en Ferrari niet alleen apen- met mensenhersenen. Bijzonder fascinerend is hun stelling dat wat onze hersenen sociaal maakt, ook aanwezig is in eenvoudiger dieren. Vogels leren zingen door te luisteren naar anderen en het vervolgens na te doen. De schrijvers stellen dat dit imitatiegedrag homoloog aan ons sociaal gedrag is. Dat betekend dat de voorouder die wij delen met het winterkoninkje over een hersenstructuur beschikte die in staat was zich in te leven in anderen. Bij de winterkoninkje leidde dit tot imitatie zijn vaders zang, bij de mens tot de Negende Symphonie van Beethoven en de atoombom.
Nieuwe hersenwetenschap
The Primate Mind komt uit in een tijd waarin de publieke interesse in de hersenwetenschap onuitputtelijk lijkt. Dagelijks is in de krant te lezen dat er weer een hersengebied aan een functie gekoppeld is en Wij zijn ons Brein van Dick Schwaab blijft hardnekkig in de AKO top-tien staan. Schwaabs missie bestaat vooral uit het waarmaken van de claim die de titel van zijn boek inhoudt. Gewapend met fMRI-scanners en hersendefecten stelt Schwaab zich in het geweer tegen de menselijke ziel, vrije wil en religie.
In eerdere boeken zoals Een tijd voor empathie en Chimpanseepolitiek leek Frans de Waal een soortgelijke missie te hebben. Hij maakte voor een breed publiek aannemelijk dat apen ook over empathie en moraal beschikken. Zijn succes leverde hem een positie in de TIME 100, een lijst met de meest invloedrijke personen van dat moment.
De gedachte dat mensen een primatenbrein hebben, vormt in dit boek de onbetwiste uitgangspositie. Onze overeenkomst met primaten biedt wetenschappers de kans om naar hersenen te kijken in sociale omstandigheden die veel echter zijn dan ooit in een fMRI scanner gesimuleerd kunnen worden. In plaats van een reactie van hersengebieden van proefpersonen op plaatjes terwijl zij in een fMRI scanner liggen, beschikken de schrijvers over reacties van honderden individuele neuronen van twee apen die onderling hun plaats in de rangorde bevechten.
Met zijn eerdere boeken richtte De Waal zich zeer succesvol tot een groot publiek. In dit boek bundelt hij samen met Ferrari wetenschappelijke artikelen die bestemd zijn voor hun vakgenoten. Hoewel hun onderzoek vernieuwend is en spannende resultaten oplevert, is dit boek niet geschikt voor leken. Vooral de paragrafen over hun onderzoeksmethoden zijn door talloze hersengebieden die afgekort over elkaar buitelen taaie kost. Verhelderende illustraties die aangeven waar de besproken gebieden zich in het brein bevinden ontbreken. Maar voor lezers die over voldoende kennis van de hersenen beschikken, levert dit boek de laatste inzichten van een nieuw vakgebied. De rest zal nog even moeten wachten op de volgende populair wetenschappelijke publicatie van De Waal.
Titel: The Primate Mind - build to connect with other minds
Auteurs: Frans de Waal en Pier Francesco Ferrari (red.)
Uitgever: Harvard University Press,
hardcover, 416 pagina’s, 42,99 euro
ISBN: 9780674058040
(wetenschap24.nl)
Wij zijn ons primatenbrein
Recensie: The Primate Mind
The Primate Mind, cover.
Op zoek naar de basale bouwstenen van onze empathie, samenwerking en cultuur duiken Frans de Waal en Pier Fransesco Ferrari samen met collega-wetenschappers het apenbrein in. Met spannend resultaat.
De schrijvers stellen zich tot doel vanuit een bottom-up perspectief dierengedrag te bestuderen. Dat is een interessante queeste. Traditioneel werd dierengedrag vooral benaderd vanuit het menselijk perspectief: top-down. Dat is een logische benadering wanneer je de mens ziet als enige animal rationale en heerser over de dieren.
Charles Darwin maakte met zijn evolutietheorie Homo sapiens sapiens tot een dier onder de dieren. Toch bleven wetenschappers met een top-down benadering op zoek gaan naar menselijke eigenschappen bij dieren. Men vroeg zich af of dieren ook over een cultuur beschikten, of ze zich ook in anderen konden inleven en of ze konden tellen.
Zo kwamen zij tot een beperkte selectie intelligente dieren, waaronder de olifant, de dolfijn en de mensapen. Gedragsbiologen schrikken er doorgaans voor terug om emoties en andere ingewikkelde eigenschappen aan het apenbrein toe te kennen. De Waal en Ferrari rekenen radicaal en terecht af met dit taboe.
Spiegelneuronen
Een goed voorbeeld van de bottom-up benadering in dit boek is de beschrijving van rol die spiegelneuronen spelen bij complexe sociale structuren. Deze hersencellen vuren zowel bij het uitvoeren van een actie als bij het observeren van een ander die deze actie uitvoert. Dit eenvoudige principe zorgt ervoor dat de eigenaar van die hersenen voelt wat de ander voelt. Het is de basis van imitatiegedrag, maar ligt ook ten grondslag aan empathie en uiteindelijk onze cultuur.
Met hun bottom-up benadering vergelijken De Waal en Ferrari niet alleen apen- met mensenhersenen. Bijzonder fascinerend is hun stelling dat wat onze hersenen sociaal maakt, ook aanwezig is in eenvoudiger dieren. Vogels leren zingen door te luisteren naar anderen en het vervolgens na te doen. De schrijvers stellen dat dit imitatiegedrag homoloog aan ons sociaal gedrag is. Dat betekend dat de voorouder die wij delen met het winterkoninkje over een hersenstructuur beschikte die in staat was zich in te leven in anderen. Bij de winterkoninkje leidde dit tot imitatie zijn vaders zang, bij de mens tot de Negende Symphonie van Beethoven en de atoombom.
Nieuwe hersenwetenschap
The Primate Mind komt uit in een tijd waarin de publieke interesse in de hersenwetenschap onuitputtelijk lijkt. Dagelijks is in de krant te lezen dat er weer een hersengebied aan een functie gekoppeld is en Wij zijn ons Brein van Dick Schwaab blijft hardnekkig in de AKO top-tien staan. Schwaabs missie bestaat vooral uit het waarmaken van de claim die de titel van zijn boek inhoudt. Gewapend met fMRI-scanners en hersendefecten stelt Schwaab zich in het geweer tegen de menselijke ziel, vrije wil en religie.
In eerdere boeken zoals Een tijd voor empathie en Chimpanseepolitiek leek Frans de Waal een soortgelijke missie te hebben. Hij maakte voor een breed publiek aannemelijk dat apen ook over empathie en moraal beschikken. Zijn succes leverde hem een positie in de TIME 100, een lijst met de meest invloedrijke personen van dat moment.
De gedachte dat mensen een primatenbrein hebben, vormt in dit boek de onbetwiste uitgangspositie. Onze overeenkomst met primaten biedt wetenschappers de kans om naar hersenen te kijken in sociale omstandigheden die veel echter zijn dan ooit in een fMRI scanner gesimuleerd kunnen worden. In plaats van een reactie van hersengebieden van proefpersonen op plaatjes terwijl zij in een fMRI scanner liggen, beschikken de schrijvers over reacties van honderden individuele neuronen van twee apen die onderling hun plaats in de rangorde bevechten.
Met zijn eerdere boeken richtte De Waal zich zeer succesvol tot een groot publiek. In dit boek bundelt hij samen met Ferrari wetenschappelijke artikelen die bestemd zijn voor hun vakgenoten. Hoewel hun onderzoek vernieuwend is en spannende resultaten oplevert, is dit boek niet geschikt voor leken. Vooral de paragrafen over hun onderzoeksmethoden zijn door talloze hersengebieden die afgekort over elkaar buitelen taaie kost. Verhelderende illustraties die aangeven waar de besproken gebieden zich in het brein bevinden ontbreken. Maar voor lezers die over voldoende kennis van de hersenen beschikken, levert dit boek de laatste inzichten van een nieuw vakgebied. De rest zal nog even moeten wachten op de volgende populair wetenschappelijke publicatie van De Waal.
Titel: The Primate Mind - build to connect with other minds
Auteurs: Frans de Waal en Pier Francesco Ferrari (red.)
Uitgever: Harvard University Press,
hardcover, 416 pagina’s, 42,99 euro
ISBN: 9780674058040
(wetenschap24.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
|
|
