Beursvloer #217 - Stimuleren of bezuinigen

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 14:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je gelooft in het Keynsiaanse sprookje, maar dat sprookje werkt aantoonbaar niet. De Jappanners hebben dat aan den lijve ondervonden, met meer dan 20 stimuluspackages over de afgelopen jaren, en de economie doet het nog steeds slecht.

Je weet niet hoe het zou zijn geweest in Japan wanneer dit niet gedaan was. In Duitsland (jaren 30), de VS (new Deal), Brazilië, etc werkte het allemaal wel.
Volgens mij is Japan trouwens nog steeds erg welvarend en wereldleidend op verschillende gebieden. Zo slecht is het daar de afgelopen 20 jaar dus ook niet gegaan.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 14:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Als 't dan toch niet uitmaakt, lust ik ook wel een plakje. Waarom zou je 't allemaal aan die bankiers geven?

Geef iedere Europeaan gewoon 1000 vers gedrukte euro's. Dat kost maar 300 miljard of zo. Vind ik ook goed, al denk ik dat je meer effect kunt bereiken met andere investeringen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 14:18 schreef LXIV het volgende:

[..]

Je weet niet hoe het zou zijn geweest in Japan wanneer dit niet gedaan was. In Duitsland (jaren 30), de VS (new Deal), Brazilië, etc werkte het allemaal wel.

We weten hoet het met de Mark onder het Nazi bewind is afgelopen, de New Deal heeft de Amerikaanse economie aantoonbaar langer in een depressie gelaten dan nodig is en hoe het bij de Brazilianen is gegaan, durf ik niet te zeggen.

Keynsianisme werkt niet. Punt.

quote:

Volgens mij is Japan trouwens nog steeds erg welvarend en wereldleidend op verschillende gebieden. Zo slecht is het daar de afgelopen 20 jaar dus ook niet gegaan.

Ze hebben er een staatsschuld van 200% van het BNP aan over gehouden.

Dan heb je ook wat.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 14:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

We weten hoet het met de Mark onder het Nazi bewind is afgelopen, de New Deal heeft de Amerikaanse economie aantoonbaar langer in een depressie gelaten dan nodig is en hoe het bij de Brazilianen is gegaan, durf ik niet te zeggen.

Keynsianisme werkt niet. Punt.

[..]

Ze hebben er een staatsschuld van 200% van het BNP aan over gehouden.

Dan heb je ook wat.

New Deal was pas vanaf 1935? Vind 't twijfelachtig heb je daar een bron van?
Staatsschuld van Japan was tot voor kort geen probleem omdat 't vooral geleend was van de Japanese people met hun 99% spaarquote.

_{nb: ben ook meer fan van smith etc.}

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 14:19 schreef LXIV het volgende:

[..]

Geef iedere Europeaan gewoon 1000 vers gedrukte euro's. Dat kost maar 300 miljard of zo. Vind ik ook goed, al denk ik dat je meer effect kunt bereiken met andere investeringen.

Je kunt het ook omdraaien, iedereen 1000 euro's aftikken, weg staatsschuld, en het geneuzel erover.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 15:38 schreef Sokz het volgende:

[..]

New Deal was pas vanaf 1935? Vind 't twijfelachtig heb je daar een bron van?

bron

quote:

Staatsschuld van Japan was tot voor kort geen probleem omdat 't vooral geleend was van de Japanese people met hun 99% spaarquote.

_{nb: ben ook meer fan van smith etc.}

Het zorgt idd voor iets meer dan een negatieve spaarrente , maar dan heb je alle voordelen wel gehad. Men wil gewoonweg niet meer investeren in de Japanse maatschappij. Niet zo gek, omdat Japanse bedrijven de hoogste belasting ter wereld krijgen opgelegd.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 15:42 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Je kunt het ook omdraaien, iedereen 1000 euro's aftikken, weg staatsschuld, en het geneuzel erover.

Met 15.000.000 * 1000 = 15.000.000.000 zijn we er niet.

De Nederlandse staatsschuld bedraagt 390.262.940.000 euro (ondertussen al weer meer), oftewel 23.014 euro per inwoner of 43.517 euro per werkzame inwoner.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 16:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

bron

[..]

Het zorgt idd voor iets meer dan een negatieve spaarrente , maar dan heb je alle voordelen wel gehad. Men wil gewoonweg niet meer investeren in de Japanse maatschappij. Niet zo gek, omdat Japanse bedrijven de hoogste belasting ter wereld krijgen opgelegd.

WWII eindigde die crisis in principe .. _{* ziet de oplossing!}

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 16:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Met 15.000.000 * 1000 = 15.000.000.000 zijn we er niet.

De Nederlandse staatsschuld bedraagt 390.262.940.000 euro (ondertussen al weer meer), oftewel 23.014 euro per inwoner of 43.517 euro per werkzame inwoner.

Wat gebeurd er als elk land tegen elkaar zegt: Hé frankrijk, wij krijgen nog 20 miljard van jullie en jullie 50 van ons. Kunnen we die 20 miljard niet wegstrepen?

Edit: dan is de VS fucked maar voor de rest zal die schuld p.p toch dalen?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 16:48 schreef Sokz het volgende:

[..]

WWII eindigde die crisis in principe .. _{* ziet de oplossing!}

Met geleend geld zorgden de investeringen in de oorlogsmachine en het aan het werk zetten van miljoenen vrouwen idd voor groei. Van efficientere productiemethoden en betere technologie hebben bijvoorbeeld de vliegtuig- en autofabrikanten na de oorlog aardig van geprofiteerd. Het hielp ook dat de Duitse en Japanse industrie in puin was geschoten, zodat de hele wereld graag bij de VS wilde kopen. Maar zo'n samenloop van omstandigheden zul je niet vaak hebben.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 16:48 schreef Sokz het volgende:

[..]

Wat gebeurd er als elk land tegen elkaar zegt: Hé frankrijk, wij krijgen nog 20 miljard van jullie en jullie 50 van ons. Kunnen we die 20 miljard niet wegstrepen?

Edit: dan is de VS fucked maar voor de rest zal die schuld p.p toch dalen?

Heb jij een spaarbankboekje of pensioen? Ik denk niet dat je blij zult zijn als daar plots allemaal nulletjes staan.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 16:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Met 15.000.000 * 1000 = 15.000.000.000 zijn we er niet.

De Nederlandse staatsschuld bedraagt 390.262.940.000 euro (ondertussen al weer meer), oftewel 23.014 euro per inwoner of 43.517 euro per werkzame inwoner.

Ik bedoelde de Griekse staatsschuld. Het is me wel 1000 euro waard om van dat gezever af te zijn, kan iedereen weer zijn tijd aan constructieve dingen gaan besteden.

Overigens wil ik voor 23.014 ook best mijn aandeel in de NL staatschuld afkopen. Misschien in ruil voor vijf jaar belastingvrijstelling oid?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 17:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik bedoelde de Griekse staatsschuld. Het is me wel 1000 euro waard om van dat gezever af te zijn, kan iedereen weer zijn tijd aan constructieve dingen gaan besteden.

Daar ben ik het wel helemaal mee eens. Stontziek word ik iedere keer van die dalende koersen vanwege Griekenland. Zelfs als Griekenland compleet van de kaart werd geveegd, dan zou dat 0,0 invloed hebben op de verkoopcijfers van de bedrijven waar ik in geinvesteerd heb. Maar leg dat maar eens uit aan de heren en dames investeerders die daar voor doorgeleerd hebben.

quote:

Overigens wil ik voor 23.014 ook best mijn aandeel in de NL staatschuld afkopen. Misschien in ruil voor vijf jaar belastingvrijstelling oid?

Van mij mag het. Ik betaal geen belasting in Nederland.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 17:40 schreef Lyrebird het volgende:

Van mij mag het. Ik betaal geen belasting in Nederland.

Ik ook niet, maar met een tax hoilday wil ik wel weer belasting 'betalen' in Nederland

Weet iemand waarom Buffett nu een voorkeur heeft voor kapitaalintensieve bedrijven (utilities)? Zie bijv: http://www.bloomberg.com/(...)t-math-real-m-a.html onder 'Buffett criteria'.

Ik kan me herinneren dat hij vroeger in een aantal van zijn brieven aan de aandeelhouders juist de nadruk legde op bedrijven met een lage capex en een hoge vrije kasstroom.

Ik denk zelf trouwens meteen "wegwezen" als ik de balans van een GDF-Suez, EON of RWE bekijk.

[ Bericht 17% gewijzigd door JimmyJames op 06-10-2011 19:37:28 ]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 17:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik bedoelde de Griekse staatsschuld. Het is me wel 1000 euro waard om van dat gezever af te zijn, kan iedereen weer zijn tijd aan constructieve dingen gaan besteden.

Overigens wil ik voor 23.014 ook best mijn aandeel in de NL staatschuld afkopen. Misschien in ruil voor vijf jaar belastingvrijstelling oid?

Dat gedoe rond de Griekse staatsschuld heeft me wel iets meer dan 1000 euro gekost tot zover.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 19:25 schreef JimmyJames het volgende:
Ik kan me herinneren dat hij vroeger in een aantal van zijn brieven aan de aandeelhouders juist de nadruk legde op bedrijven met een lage capex en een hoge vrije kasstroom.

Wat ik vermoed is dat Buffett meer focus heeft aangebracht op het behoud van kapitaal + gestage groei. Bij de laatste grote deal ging hij akkoord met 6% rendement op preferente aandelen BoA wat historisch gezien een lachertje is voor hem. Buffett geeft zelf ook aan dat hij door zijn grote kapitaal niet meer monsterrendementen kan behalen door beperkte investeringsmogelijkheden, dat is echter geen reden om de markt te pwnen met stabiele cashflows als de vooruitzichten niet zo rooskleurig zijn.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 19:25 schreef JimmyJames het volgende:
Weet iemand waarom Buffett nu een voorkeur heeft voor kapitaalintensieve bedrijven (utilities)? Zie bijv: http://www.bloomberg.com/(...)t-math-real-m-a.html onder 'Buffett criteria'.

Ik kan me herinneren dat hij vroeger in een aantal van zijn brieven aan de aandeelhouders juist de nadruk legde op bedrijven met een lage capex en een hoge vrije kasstroom.

Ik denk dat je het Owner Earnings begrip bedoelt. Dit is niet exact gelijk aan vrije kasstroom, omdat de groei-investeringen er niet in meegenomen worden.

Dus de reguliere vrije kasstroomberekening:
Cashflow from Operations - Capital Expenditures = Free Cashflow

Buffett kasstroom:
Cashflow from Operations - Capital Expenditures for Maintenance = Owner's Earnings

Een utility heeft enorme capital expenditures, maar het grootste deel zal in 'maintenance' gaan zitten, dus ten behoeve van de huidige infrastructuur. Als de Owner's Earnings ondanks deze investeringen positief zijn dan kan het bedrijf dus interessant zijn voor Buffett. Hij zal dan verder kijken naar de 'moat' (monopoliepositie) en de kwaliteit van het management.

Hij zal ook willen checken of de Capital Expenditures for Growth een hoger toekomstig rendement zullen opleveren voor het bedrijf, maar dit is meer een geisoleerde kontrole gericht op de kwaliteit van deze investeringen, terwijl in de reguliere kasstroom berekening de omvang ervan blind wordt meegeteld.

Blijkbaar voldeden MidAmerican Energy en BNSF aan al zijn criteria in dezen.

Ik vind dit zelf een zinvol onderscheid dat Buffett maakt. Helaas maken de meeste bedrijven geen onderscheid tussen de onderhouds en groei investeringen in hun verslaggeving en melden alleen het totaal bedrag. Je zal dus door voetnoten, persberichten, vakpublicaties etcetera heen moeten worstelen om beiden te kunnen schatten.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2011 13:48 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zoiets kunnen wij toch ook doen, in tienvoud? De euro is sterk genoeg, ik zie alleen maar voordelen. We moeten af van die Teutoonse halstarrigheid van 'geen cent meer uitgeven dan we hebben'. Als overheid moet je juist contrair beleid voeren en niet de heersende economische trend versterken.

Ik geloof alleen in een dergelijke maatregel als je heel doelgericht en met een lange termijn visie voor ogen, geld ergens instopt.
Bijvoorbeeld : Nederland moet over 10 jaar de wereldleider in wind/water/zonne energie worden en dus stoppen we 100 miljard in een nieuwe universiteit, steunen van die segmenten van het midden-en kleinbedrijf die hieraan mee willen werken, infrastructuur elders in het land om dit mogelijk te maken.

Maar honderden miljarden naar slechte banken gooien of als cheque overmaken naar een sector met de boodschap succes ermee, zie ik totaal niet zitten. Helaas is dat tot nu toe wel de praktijk.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 05:03 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik denk dat je het Owner Earnings begrip bedoelt. Dit is niet exact gelijk aan vrije kasstroom, omdat de groei-investeringen er niet in meegenomen worden.

Dus de reguliere vrije kasstroomberekening:
Cashflow from Operations - Capital Expenditures = Free Cashflow

Buffett kasstroom:
Cashflow from Operations - Capital Expenditures for Maintenance = Owner's Earnings

Een utility heeft enorme capital expenditures, maar het grootste deel zal in 'maintenance' gaan zitten, dus ten behoeve van de huidige infrastructuur. Als de Owner's Earnings ondanks deze investeringen positief zijn dan kan het bedrijf dus interessant zijn voor Buffett. Hij zal dan verder kijken naar de 'moat' (monopoliepositie) en de kwaliteit van het management.

Hij zal ook willen checken of de Capital Expenditures for Growth een hoger toekomstig rendement zullen opleveren voor het bedrijf, maar dit is meer een geisoleerde kontrole gericht op de kwaliteit van deze investeringen, terwijl in de reguliere kasstroom berekening de omvang ervan blind wordt meegeteld.

Blijkbaar voldeden MidAmerican Energy en BNSF aan al zijn criteria in dezen.

Ik vind dit zelf een zinvol onderscheid dat Buffett maakt. Helaas maken de meeste bedrijven geen onderscheid tussen de onderhouds en groei investeringen in hun verslaggeving en melden alleen het totaal bedrag. Je zal dus door voetnoten, persberichten, vakpublicaties etcetera heen moeten worstelen om beiden te kunnen schatten.

In één van zijn brieven roemde hij een investering die hij had gemaakt in een snoepfabrikant. Met dit bedrijf kon hij elk jaar bijna de volledige winst uit de onderneming halen om er nieuwe investeringen mee te doen omdat het bedrijf verwaarloosbare kapitaaluitgaven had. Hij noemde ook Microsoft als voorbeeld (waar hij niet in wilt zitten vanwege de 'circle of competence' en zijn vriendschap met gates). Bij utilites heb ik je dit nadrukkelijk niet omdat je een zeer groot deel van de winst moet herinvesteren voor onderhoud en het bouwen van nieuwe energiecentrales. Mijn vraag was dus meer: vanwaar deze verandering in zijn filosofie?
Misschien heeft het te maken met het feit dat hij eigenlijk te veel geld heeft om te investeren en utilities en stabiele en voorspelbare investering (niet in Europa want voor je het weet moet je je al in aanbouw zijnde kolencentrale weer afbouwen) vormen? Een beetje wat Arkai zegt dus.

Verder is het onderscheid maintenance en capex for growth uiteraard zinvol. Bij Shell lijkt me dit bijv een belangrijk aspect.

PS: bij rtlz "14:00 Arbeidsmarkt VS ligt er klote bij, Durk Veenstra analyseert "
Wat is dat nou voor taal voor een nieuwszender

[ Bericht 1% gewijzigd door JimmyJames op 07-10-2011 16:01:29 ]

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2011 14:47 schreef JimmyJames het volgende:
In één van zijn brieven roemde hij een investering die hij had gemaakt in een snoepfabrikant. Met dit bedrijf kon hij elk jaar bijna de volledige winst uit de onderneming halen om er nieuwe investeringen mee te doen omdat het bedrijf verwaarloosbare kapitaaluitgaven had. Hij noemde ook Microsoft als voorbeeld (waar hij niet in wilt zitten vanwege de 'circle of competence' en zijn vriendschap met gates). Bij utilites heb ik je dit nadrukkelijk niet omdat je een zeer groot deel van de winst moet herinvesteren voor onderhoud en het bouwen van nieuwe energiecentrales. Mijn vraag was dus meer: vanwaar deze verandering in zijn filosofie?

De herinvestering voor maintenance maakt voor de winstcijfers geen verschil. De oude centrale gaat voor een x bedrag afschrijvingskosten van de winst af elk jaar. Totdat deze geheel afgeschreven is en vervangen moet worden. Als de nieuwe centrale ongeveer hetzelfde kost en even lang meegaat dan gaat ook in de komende jaren het bedrag x van de winst af.

Je hebt alleen de financieringslast voor het bouwen van de nieuwe centrale, maar dit is een eenmalig cashflow probleem. Aangezien utilities een stabiele inkomstenstroom hebben, is dit makkelijk en goedkoop te financieren met obligaties of ander vreemd vermogen. Als ook na aftek van de rente daarop de Owner Earnings positief blijven, dan is dit voor Berkshire een interessant bedrijf.

De essentie van het Owner Earnings verhaal is volgens mij dat het op elk bedrijf toe te passen valt. In principe is elke bedrijf voor Buffett in deze context interessant. Alleen biotech en andere uitvindbedrijven zullen de test nooit passeren en bovendien heeft Buffett aangegeven dat de bedrijfsaktiviteiten ook in zijn circle of competence moeten vallen.

En hoe denk je dat Buffett de totale schulden van een utility meeneemt in zijn waardecalculatie (behalve dat hij de rente aftrekt)?

Want een bedrijf als GDF-Suez gaat voor meer dan 10x de winst over de toonbank, als je dan ook nog de entreprise value gebruikt behoort het tot de duurdere aandelen.