De vloer bestaat uit houten draagbalken, daarop 25mm dikke planken en daarop kan onze nog uit te zoeken houten vloer komen.
Voor de vloer zitten we te kijken naar vloerverwarming. Een "compleet systeem" aanleggen kost circa 5500,- voor onze woonkamer, maar wij hebben al een werkend systeem voor de badkamer en de pomp heeft voldoende overcapaciteit om de woonkamer erbij te nemen.
Nu willen we dus onder de ondervloer de vloerverwarming gaan bevestigen. Daaronder komt een isolerende laag. De warmte trekt door het hout naar boven en geeft haar warmte af via ondervloer en dekvloer aan de kamer. Warmte overdracht is naar gekeken, die is circa 75% van bij een conventionele oplossing met betonnen dekvloer van 35mm boven de slangen. Isolatie richting kruipruimte komt goed middels voldoende dikke isolatie onder de slangen onder de vloer.
Dit systeem is begroot op circa 1000,- (ipv 5500,- voor een conventioneel systeem) dus dit werken we graag verder uit.
Nu willen we de warmte doorgang van ondervloer naar dekvloer zo goed mogelijk krijgen en er dus -liefst- niets tussen hebben of iets ultra warmte geleidends. De vraag is alleen of de houten afwerkvloer zo op de houten draagvloer gelegd kan.
Qua vlakheid is het misschien een bitch om de draagvloer netjes te krijgen en dan is een tussenlaag fijn. Alleen zijn die tussenlagen allemaal gemaakt om meteen ook warmte te isoleren en dat moet nu juist niet
Hoe zijn de ervaringen met een parket/planken afwerk vloer direct op de dragende vloer van houten planken leggen?
- het isoleert
- het krimpt en zet uit bij temperatuurverschillen
Zeker als je een traditionele vloerverwarming met vrij hoge temperaturen hebt, zou ik er nog maar eens goed over nadenken. Je krijgt volgens mij absoluut scheuren en spleten in je bovenvloer. Als het er eentje is (of kan worden) met vrij lage temperaturen, dan heb je meer kans op succes. Probeer dan vooral een 'robuuste' vloer met losse planken waar al wat spleten in zitten, dan valt het niet zo op....
Die 2 houtlagen (25 + 15mm) die ik straks heb laten 75% van de warmte door die een 35mm dikke betonlaag ook door laat bij gelijk temperatuurverschil tussen water en kamer. Warmte weerstand tussen lucht en hout is in verhouding klein tov de weerstand van zowel het hout als het beton.
De vloer wordt trouwens robuust en de water temperatuur laag (<40C)
Als je het toch doet, moet je parket nemen dat op de ondervloer wordt verlijmd. Een laagje foam, of folie is heel slecht voor de warmtegeleiding, maakt het praktisch zinloos. Vergelijk het met een thermosfles waar ook een laagje lucht tussen zit. Daarnaast zul je parket van een hardhout soort moeten nemen, omdat de soortelijke dichtheid daarvan relatief hoog is en dus beter warmte geleid. Massieve vloerdelen (planken) zijn te dik.
Er zijn trouwens speciale systemen voor houten vloeren, zou daar ook eens naar informeren. In plaats van alleen maar leidingen zijn er ook een soort platen (omgekeerde radiatoren) aan de leidingen bevestigd, zodat de warmte gelijkmatiger wordt afgegeven.
Ik weet niet hoe je bij die 75% t.o.v. een betonvloer komt, maar ik heb verschillende Lambda's gevonden:quote:Op zaterdag 3 september 2011 07:09 schreef TR08 het volgende:
Moet zo meteen wegwezen maar reken het zelf maar uit met R-waardes die je met bouwfysica bij elkaar kunt googlen.
Die 2 houtlagen (25 + 15mm) die ik straks heb laten 75% van de warmte door die een 35mm dikke betonlaag ook door laat bij gelijk temperatuurverschil tussen water en kamer. Warmte weerstand tussen lucht en hout is in verhouding klein tov de weerstand van zowel het hout als het beton.
De vloer wordt trouwens robuust en de water temperatuur laag (<40C)
beton = 1,6 W/m/K
hout = 0,16 - 0,2 W/m/K
Scheelt bij gelijke dikte dus een factor 8 - 10! Bij 40 graden Cv en ruimte 20 graden, komt er door 40 mm houten vloer 80 - 100 W/m² door.
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 03-09-2011 09:36:54 ]
Als wij de vloerverwarming op de houten vloer leggen ipv eronder moet daar een noppen folie of iets anders aan te pas komen waar de leidingen in liggen. Daarop komt dan circa 35mm beton (om puntlasten op te vangen). Daarop nog eens circa 15mm hout van de afwerkvloer.
De warmte weerstand van de houten draagvloer + de houten afwerk vloer is zodanig dat deze ongeveer 75% van de warmte doorlaat die houten afdekvloer + betonlaag doorlaten.
De 80-100W/m2 is precies de range die ik ook zo'n beetje afgeschat had met mijn berekeningen. Daarbij is dat samen circa 4kW en dat is wel voldoende om de kamer op temperatuur te houden. De radiatoren die er nu zijn en nog blijven gebruik ik wel voor opstoken als er even gas bij gegeven moet.
Dat droge systeem heb ik naar gekeken maar dat kost me tegen de 6000,- en voor dat bedrag gaat vloerverwarming niet door.quote:Op zaterdag 3 september 2011 22:54 schreef Zolena het volgende:
Ik zou in deze situatie kiezen voor een droog vloerverwarmingssysteem dat is platen op je houten vloer + leidingen en daarover dun parket of tegels o.i.d.
Je gaat geen enkele houten vloer op tegen de 50% luchtvochtigheid houden met vloerverwarming. En toch kan vloerverwarming icm houten vloeren wel. Blijkbaar is die 50% niet zo heel sterk vereist.quote:
De luchtvochtigheid moet trouwens boven de 50% liggen voor zoiets, probeer dat maar te halen in de winter.
[ Bericht 11% gewijzigd door TR08 op 04-09-2011 09:27:41 ]
Vergeet dat maar.quote:
De 80-100W/m2 is precies de range die ik ook zo'n beetje afgeschat had met mijn berekeningen. Daarbij is dat samen circa 4kW en dat is wel voldoende om de kamer op temperatuur te houden. De radiatoren die er nu zijn en nog blijven gebruik ik wel voor opstoken als er even gas bij gegeven moet.
Waarom?quote:
Nou dat is dus een van de dingen die ik met dit topic hoopte uit te zoeken.quote:
Ga je je houten vloer trouwens zwevend leggen of vast?
Zwevend is beter in verband met werken, dan heb je minder kans op scheuren. Waarschijnlijk wordt het dus zwevend.
Stop maar met dit project, ¤6000 vindt je te duur, maar ¤1000 als het ware door de wc te trekken heb je geen problemen mee.quote:
[..]
Nou dat is dus een van de dingen die ik met dit topic hoopte uit te zoeken.
Zwevend is beter in verband met werken, dan heb je minder kans op scheuren. Waarschijnlijk wordt het dus zwevend.
Hout is van zichzelf al een goede isolator.
Wat temperatuur betreft heeft een houten vloer of betonnen vloer bijvoorbeeld de zelfde temperatuur, toch voelt de betonnen vloer veel kouder aan dan de houten vloer, dit komt doordat beton zijn temperatuur gelijk overdraagt op je lichaam terwijl hout dit maar heel langzaam doet.
Jij wilt nu met verschillende lagen gaan werken die allemaal al moeite hebben om de warmte door te geven.
En zwevend leggen met vloerverwarming is dus gewoon geld weggooien, de luchtlaag er tussen gaat als extra isolator werken.
Hout met vloerverwarming kan wel mits verlijmd aan de ondervloer.
Ik raad je aan om het of gelijk goed te doen of niet, eventueel mag je het geld ook stortenals je er toch vanaf wilt.
Dat vermogen zie je ook als richtwaarde terug bij vloerverwarming als hoofd verwarming.
Mijn oplossing heeft 1 luchtlaag tussen de houten lagen. De oplossing met een betonvloertje storten of van die droogverleg systemen heeft datzelfde probleem nog steeds. En daarbij: De weerstand van de luchtlaag is helemaal niet groot tov die van het hout en zelfs ook die van het beton.
Hier zie je mijn berekening, als jij iets beters meent te hebben laat maar zien.
Klein verzoekje om even niet te letten op de warmte afgifte richting kruipruimte. Dat sommetje klopt niet omdat de warme lucht onder de vloer blijft hangen en de isolatie laag waarschijnlijk veel dikker gaat worden.
http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Voorkom zwevende vloeren bij vloerverwarming.
Dankjewel 
Zwevende vloer kan volgens die site trouwens wel. Je moet alleen voor niet al te grote vloerdelen gaan. Dat waren we sowieso al niet van plan en als we de vloer gaan uitzoeken kunnen we daar ook extra rekening mee houden. Daarbij is lijmen evt nog steeds een optie.
[ Bericht 35% gewijzigd door TR08 op 04-09-2011 10:12:26 ]
Je werkt met slangen van 40 graden . Je hebt dus in de ondervloer géén egale 40 graden, maar alleen ter plekke van de slangen. Door de isoleren de werking van het hout, is je effectieve oppervlak waarschijnlijk véél lager. Ik denk dat je intuïtief ongeveer 2 - 3 het slangoppervlak als effectief oppervlak kunt gebruiken.
Ik denk zelf dat de schade meer is dan die ¤1000,- je molt nl. ook je houtvloer.
[ Bericht 12% gewijzigd door blomke op 04-09-2011 10:09:09 ]
Daarbij is het gebouw niet meer helemaal origineel jaren 30. Glas is bijv. al dubbel- en HR++ geworden. De vloer wordt geisoleerd en de spouw mogelijk ook.
Ergo: De kamer blijft hoe dan ook wel warm omdat het geinstalleerd vermogen alleen maar toeneemt tov de situatie nu.
Wat betreftd de warmte verdeling: Tussen slangen en ondervloer gaat wat convectie ontstaan waardoor de warmte verdeling wel beter wordt. De afstand die wij voorzien tussen de slangen wordt identiek aan de afstanden die vloerverwarmings boeren ook aanhouden in hun systemen voor houten vloeren. De ondervloer gaat daarbij wel warmte spreiden waardoor de topvloer weliswaar niet 100% gelijkmatige temperatuur krijgt (die krijg je toch nooit) maar wel net zo goed als met de commercieel verkrijgbare systemen.
Hoe dan?quote:
Wat betreftd de warmte verdeling: Tussen slangen en ondervloer gaat wat convectie ontstaan waardoor de warmte verdeling wel beter wordt.
Je bent uiteraard geheel vrij om dit toe te passen, maar een deceptie ligt om de hoek.
quote:
[..]
Hoe dan?
Je bent uiteraard geheel vrij om dit toe te passen, maar een deceptie ligt om de hoek.
Die luchtspleet tussen isolatie en vloer kun je bij de constructie met leidingen onder de draagvloer beter wel hebben juist omdat die warmte verdeelt. Als je gaat voor isolatie die de leidingen volledig omsluit (pur oid) is het verdelende effect weg.
Ik denk dat je de koude uit de vloer haalt; echter een houten vloer voelt niet koud aan (tenminste in mijn huis met vloerisolate niet).
Die reken ik er nog wel even bij. Zie update zo meteenquote:
Duidelijk plaatje, snap nu wat je bedoelt; dan komt er nog een isolerende factor bij: de warmteoverdrachtcoëfficient tussen de slangen en die luchtspleet (zie ik nu ook in je tabel staan).
Bij ons nog wel, maar de vloer isolatie ontbreekt dan ook nog.quote:Ik denk dat je de koude uit de vloer haalt; echter een houten vloer voelt niet koud aan (tenminste in mijn huis met vloerisolate niet).
Kleine update: Ik ga proberen de berekening meteen in een eindig elementen model te doen. Als ik warmte overdracht van slang naar lucht naar hout mee moet nemen moet ik dat voor beide systemen doen en inmiddels wordt het dan interessanter om het meteen maar met een simulatie op te lossen
Als ik het model op gang heb post ik de resultaten
[ Bericht 21% gewijzigd door TR08 op 04-09-2011 14:06:26 ]
Daarbij is het een beetje de vraag hoe nauwkeurig de warmte overdracht gemodelleerd gaat worden in het stromings gedeelte. De ervaring leert dat je die uitkomsten vaak alsnog enigszins moet schalen aan de hand van referentie metingen/simulaties om de juiste resultaten te krijgen.
Gebruik jij het k-epsilon model?
Tijdens mijn afstuderen heb ik k-epsilon en reynolds stress gebruikt. Daarbij zowel tijdsafhankelijk als tijds onafhankelijk gerekend. Reynolds stress was goed om wervels e.d. terug te kunnen zien. K-epsilon rekent sneller en zat tijdens mijn afstuderen wat beter als het ging om voorspellen van weerstand. De echte wervels zag je alleen terug in de vorm van een hoge turbulentie intensiteit, maar niet in de vector velden van de stromings richtingen.
Uiteraard ook nog wel eens een sommetje met niet-visceuse stromingen gedraaid maar dat was meer in het kader van een cursus.
Deze manier zou ik helemaal niet toepassen, opgesloten lucht is namelijk een zeer slechte geleider.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Die luchtspleet tussen isolatie en vloer kun je bij de constructie met leidingen onder de draagvloer beter wel hebben juist omdat die warmte verdeelt. Als je gaat voor isolatie die de leidingen volledig omsluit (pur oid) is het verdelende effect weg.
Dubbelglas of spouwmuurisolatie wordt gebruikt om de lucht stil te laten staan, zodra lucht amper kan bewegen wordt dit een zeer goede isolator.
De slangen moet je dus wel inpakken in zoveel mogelijk geleidend materiaal.
Maar waarom alle moeite en kies je niet voor een droogsysteem?
Een droog systeem bestaat uit droge panelen van een isolatielaag, deze is voorzien van groeven waarin de slang past, de isolatielaag en de ruimte waarin de slangen komt is afgewerkt met aluminium waardoor de slangen de warmte snel overgeven op het aluminium en zodoende gelijk aan de vloer.
1) Budget (verbouwing loopt al lang en we kunnen op een aantal punten gewoon niet meer zo maar voor "het beste" gaan. De oplossing onder de vloer is 4000-5000 goedkoper en dat is gewoon een heel krachtig argument. Niet doorslaggevend maar wel krachtig (voor ons).
2) De opbouwhoogte. We hebben granito vloeren die nu al net niet aansluiten op de houten vloer en rondom klassieke plinten. Als we een opbouw systeem doen komt de vloer ten minste circa 5cm omhoog tov nu en de huidige vloer is eigenlijk al iets te hoog. De plinten moeten dan omhoog, een deel raakt beschadigd, moet vernieuwd en dat kost ook al weer een paar honderd extra omdat we wel het huidige oude design willen houden.
De houten draagvloer eruit om hoogte te winnen en dan een vloerverwarming in beton storten kan ook, maar dan zou ik ook meteen de houten draagbalken vervangen met beton en dat geintje kost alleen al circa 7k voor de nieuwe betonnen vloer + balken. Vloerverwarming komt er dan nog bij.
3) Puntbelastingen worden een probleem als ik bij die droogverleg systemen de vloer direct op de laag met pijpen leg. Daar moet bij alle systemen die ik tot nog toe gezien heb een extra laag bij tussen die en warmte remt en hoogte kost.
*
Dan mbt het systeem van klipper: De afwerkvloer kan daar niet direct bovenop omdat je dan moet gaan uitkijken met puntbelastingen. Geen tussenlaag = geen garantie op lekdichtheid bij de fabrikanten die ik sprak. Wat wel interessant is is de alu laag. Misschien is die ook te gebruiken als warmtespreider onder de vloer waardoor de warmte overdracht onder de vloer ver omhoog gaat
En Klipper: als je mijn berekening even bekijkt zie je dat de isolerende werking van een spleet lucht van 1mm mee valt tov die van een houten plank. De ondervloer isoleert 3-4x zo goed als de luchtspleet en de afdekvloer 2x.
De isolerende werking van "luchtcellen" die echt wat groter zijn is natuurlijk wel weer meer maar hoeveel precies...daar ging ik nog naar kijken. Samen met een vloertje leggen vanmiddag is dat even niet gelukt
Vraagje trouwens: Heb jij een industriele brander in je UI? Welk merk en type?
Bij mijn werk bouwen we van circa 4MW tot 70MW per brander, maar als we iets "kleins" nodig hebben zoeken we altijd buiten de deur bij Bekaert/Maxon/Eclipse/Weisshaupt/Oilon. Riello kende ik nog niet
Vreemd, is toch zo'n beetje de grootste branderfabrikant ter wereld.quote:
Leuk spul
Bij mijn werk bouwen we van circa 4MW tot 70MW per brander, maar als we iets "kleins" nodig hebben zoeken we altijd buiten de deur bij Bekaert/Maxon/Eclipse/Weisshaupt/Oilon. Riello kende ik nog niet
Clysan bijvoorbeeld is gewoon riello geworden.
WETENSCHAPPELIJK EN TECHNISCH CENTRUM VOOR HET BOUWBEDRIJF
De richtlijn is de TV 218.