POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op donderdag 25 augustus 2011 21:08 schreef JoaC het volgende:
Waarschuwing aan users:
Dwaal niet meer af in een subdiscussie over Socialisme en Kapitalisme, daar kan je een apart topic over openen.
Bron: Pew Research Center
Uiteindelijk eindigt elk politiek systeem toch wel in kapitalisme. De inhaligheid van de mens zorgt hier simpelweg voor.
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Nonsens, we hebben het duizenden jaren zonder kapitalisme (en nee, kapitalisme is niet ruilhandel) gedaan. Het is zo'n slappe uitweg als mensen de handen in de lucht gooien en zeggen "welp, niks aan te doen, dus ga maar door". Kapitalisme is een keuze, meer niet.quote:
Uiteindelijk eindigt elk politiek systeem toch wel in kapitalisme. De inhaligheid van de mens zorgt hier simpelweg voor.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Ruilhandel is ook kapitalisme. Verschil is dat we een eurobiljet gebruiken als ruilmiddel i.p.v. gewoon goederen te ruilen.quote:
[..]
Nonsens, we hebben het duizenden jaren zonder kapitalisme (en nee, kapitalisme is niet ruilhandel) gedaan. Het is zo'n slappe uitweg als mensen de handen in de lucht gooien en zeggen "welp, niks aan te doen, dus ga maar door". Kapitalisme is een keuze, meer niet.
En dit laat zien dat je, heel verrassend, niet weet wat je aanbidt als je werkelijk denkt dat kapitalisme alleen ruilhandel is. Ruilhandel is een heel klein onderdeel van kapitalisme. Het is ook een onderdeel van feodalisme, socialisme, slavernij, fascisme, jagers/verzamelaars en elke andere variant van economische & politieke organisatie.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 07:17 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Ruilhandel is ook kapitalisme. Verschil is dat we een eurobiljet gebruiken als ruilmiddel i.p.v. gewoon goederen te ruilen.
Het komt alleen wel heel makkelijk uit om kapitalisme gelijk te trekken aan ruilhandel en elke kritiek op kapialisme af te doen met "
maar je moet toch ruilhandel hebben ".
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Wat is jouw definitie van kapitalismequote:
[..]
En dit laat zien dat je, heel verrassend, niet weet wat je aanbidt als je werkelijk denkt dat kapitalisme alleen ruilhandel is. Ruilhandel is een heel klein onderdeel van kapitalisme. Het is ook een onderdeel van feodalisme, socialisme, slavernij, fascisme, jagers/verzamelaars en elke andere variant van economische & politieke organisatie.
Het komt alleen wel heel makkelijk uit om kapitalisme gelijk te trekken aan ruilhandel en elke kritiek op kapialisme af te doen met "
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2011 07:29:31 ]
Maar deze hele discussie gaat uberhaubt nergens meer over. Want echt socialisme is er nooit geweest in deze wereld. Echt puur kapitalisme is er ook nog nooit geweest en zal er ook nooit komen. Het is een discussie geworden over marktfundamentalisme VS een beetje sociale verdeling van de welvaart. Waarbij zelf mensen met liberale ideeen hier voor socialisten worden uitgemaakt als ze ingaan tegen de utopie van een totaal vrije markt. 
Kapitalisme is een manier van denken, eerder nog een mentaliteit dan daadwerkelijk een politiek systeem.quote:
[..]
Nonsens, we hebben het duizenden jaren zonder kapitalisme (en nee, kapitalisme is niet ruilhandel) gedaan. Het is zo'n slappe uitweg als mensen de handen in de lucht gooien en zeggen "welp, niks aan te doen, dus ga maar door". Kapitalisme is een keuze, meer niet.
Een maatschappij zonder enige vorm van winstoogmerk is een utopie. Enige dat je dan feitelijk krijgt is dat een elite zich op grote schaal verrijkt ten koste van het gepeupel.
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Nee. Kapitalisme is wel degelijk een politiek systeem. Het afdoen als "mentaliteit" of als "inherent aan de mens" zijn laffe pogingen om kritiek op kapitalisme te negeren. Sowieso is een winstoogmerk zoals kapitalisme dat promoot uniek.quote:
[..]
Kapitalisme is een manier van denken, eerder nog een mentaliteit dan daadwerkelijk een politiek systeem.
Een maatschappij zonder enige vorm van winstoogmerk is een utopie. Enige dat je dan feitelijk krijgt is dat een elite zich op grote schaal verrijkt ten koste van het gepeupel.
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Die omdraaing en het belang en de wenselijkheid daarvan is iets wat aangeleerd wordt in onze cultuur en zeker niet inherent aan de mens is (het is ontstaan in een bepaalde sociale, culturele en politieke context) en een idee wat belangrijke politieke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft (en daarom is kapitalisme ook een politiek systeem). Daarmee is echter niet gezegd dat "winstoogmerk" onlosmakelijk is verbonden met kapitalisme (dat is net zo onzinnig als beweren dat ruilhandel dat is). Het is slechts een specifieke vorm van winstoogmerk (namelijk geld gebruiken om meer geld te maken) die bij het kapitalisme hoort.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Dat soort mensen noem ik communisten.quote:
Maar deze hele discussie gaat uberhaubt nergens meer over. Want echt socialisme is er nooit geweest in deze wereld. Echt puur kapitalisme is er ook nog nooit geweest en zal er ook nooit komen. Het is een discussie geworden over marktfundamentalisme VS een beetje sociale verdeling van de welvaart. Waarbij zelf mensen met liberale ideeen hier voor socialisten worden uitgemaakt als ze ingaan tegen de utopie van een totaal vrije markt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Prima stukje tekst.quote:
[..]
Nee. Kapitalisme is wel degelijk een politiek systeem. Het afdoen als "mentaliteit" of als "inherent aan de mens" zijn laffe pogingen om kritiek op kapitalisme te negeren. Sowieso is een winstoogmerk zoals kapitalisme dat promoot uniek.
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Die omdraaing en het belang en de wenselijkheid daarvan is iets wat aangeleerd wordt in onze cultuur en zeker niet inherent aan de mens is (het is ontstaan in een bepaalde sociale, culturele en politieke context) en een idee wat belangrijke politieke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft (en daarom is kapitalisme ook een politiek systeem). Daarmee is echter niet gezegd dat "winstoogmerk" onlosmakelijk is verbonden met kapitalisme (dat is net zo onzinnig als beweren dat ruilhandel dat is). Het is slechts een specifieke vorm van winstoogmerk (namelijk geld gebruiken om meer geld te maken) die bij het kapitalisme hoort.
Veel tekst voor iets wat de meesten onder ons wel weten, maar met welk uiteindelijke doel?quote:
[..]
Nee. Kapitalisme is wel degelijk een politiek systeem. Het afdoen als "mentaliteit" of als "inherent aan de mens" zijn laffe pogingen om kritiek op kapitalisme te negeren. Sowieso is een winstoogmerk zoals kapitalisme dat promoot uniek.
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Die omdraaing en het belang en de wenselijkheid daarvan is iets wat aangeleerd wordt in onze cultuur en zeker niet inherent aan de mens is (het is ontstaan in een bepaalde sociale, culturele en politieke context) en een idee wat belangrijke politieke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft (en daarom is kapitalisme ook een politiek systeem). Daarmee is echter niet gezegd dat "winstoogmerk" onlosmakelijk is verbonden met kapitalisme (dat is net zo onzinnig als beweren dat ruilhandel dat is). Het is slechts een specifieke vorm van winstoogmerk (namelijk geld gebruiken om meer geld te maken) die bij het kapitalisme hoort.
Je laat hiermee alleen maar zien dat het anders kan, maar waarom gedragen wij mensen ons nog als kapitalisten? Misschien zijn wel wel kapitalistisch van aard? Het veranderen van de aard van de mens is slecht, en daarom is communisme slecht.
[ Bericht 5% gewijzigd door mlg op 31-08-2011 12:19:07 ]
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Bravo. Geld zou een middel moeten zijn om goederen te verwerven, niet een doel op zich. Gebeurt dat wel, heb je Warenfetischismus. Als je dan ook nog eens geld kan verdienen met geld (zonder input van arbeid, enkel met kapitaal = kapitalisme), dan wordt een klein voordeel vanzelf uitgebouwd tot een zwaar overwicht, ofwel de sterken worden sterker en de zwakken worden zwakker. Alleen interventie van de overheid kan zo'n kwalijke ontwikkeling tegenhouden.quote:
[..]
Nee. Kapitalisme is wel degelijk een politiek systeem. Het afdoen als "mentaliteit" of als "inherent aan de mens" zijn laffe pogingen om kritiek op kapitalisme te negeren. Sowieso is een winstoogmerk zoals kapitalisme dat promoot uniek.
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Die omdraaing en het belang en de wenselijkheid daarvan is iets wat aangeleerd wordt in onze cultuur en zeker niet inherent aan de mens is (het is ontstaan in een bepaalde sociale, culturele en politieke context) en een idee wat belangrijke politieke gevolgen heeft gehad en nog steeds heeft (en daarom is kapitalisme ook een politiek systeem). Daarmee is echter niet gezegd dat "winstoogmerk" onlosmakelijk is verbonden met kapitalisme (dat is net zo onzinnig als beweren dat ruilhandel dat is). Het is slechts een specifieke vorm van winstoogmerk (namelijk geld gebruiken om meer geld te maken) die bij het kapitalisme hoort.
Omdat we vanaf onze geboorte worden gevoed met het idee dat dit normaal is?quote:
[..]
Je laat hiermee alleen maar zien dat het anders kan, maar waarom gedragen wij mensen ons nog als kapitalisten? Misschien zijn wel wel kapitalistisch van aard? Het veranderen van de aard van de mens is slecht, en daarom is communisme slecht.
Goed stukje trouwens dotCommunism!
Kapitalisme heeft juist te maken met accumulatie van productiemiddelen in prive-bezit. Juist het investeren in productiemiddelen, wat inherent de noodzaak schept dat degene die die investeringen doet daarvan ook de vruchten kan plukken, maakt kapitalisme succesvoller in termen van productiviteit dan andere economische systemen.quote:
Om een versimpelde vorm van Marx maar van stal te halen: voor het kapitalisme was het idee achter goederen produceren het te verkopen om andere goederen te kopen om daarmee behoeftes te bevredigen (commodity -> money -> commodity, oftewel C-M-C) . Het kapitalisme heeft dit verandert in money -> commodity -> money (M-C-M). De focus is verandert van produceren van goederen om andere goederen te verkrijgen naar geld dat meer geld produceert. Het verkrijgen van geld is het nieuwe doel geworden.
Verder is het vrij simpel te weerleggen dat geld een doel op zich geworden is, met geld alleen kan geen mens iets. Je kant het niet eten, je kan het niet drinken, je kan er niet in wonen, je kan je er niet mee vervoeren, je kan er geen kinderen mee opleiden, enzovoort. Geld op zich is dus waardeloos.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 31-08-2011 14:03:30 ]
Maar waarom is er dan op dit moment toch zo'n groot gedeelte van de populatie werkzaam in de financiele dienstverlening in tegenstelling tot vroeger, toen men in principe veel meer handmatige administatie moest doen in die sector. Daaruit zou je dan kunnen concluderen dat het geld toch niet perfect gealloceerd wordt om hiermee weer meer welvaart te creeren.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 13:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Verder is het vrij simpel te weerleggen dat geld een doel op zich geworden is, met geld alleen kan geen mens iets. Je kant het niet eten, je kan het niet drinken, je kan er niet in wonen, je kan je er niet mee vervoeren, je kan er geen kinderen mee opleiden, enzovoort. Geld op zich is dus waardeloos.
Volgens die redenatie zou elk systeem slecht zijn. Kapitalisme, socialisme, fascisme, libertarisme etc..: elk systeem tracht wel de aard van de mens te veranderen naar wat zij juist achten, zij het in een andere vorm.quote:
[..]
Het veranderen van de aard van de mens is slecht, en daarom is communisme slecht.
Dat komt natuurlijk door de gigantische subsidies die de bancaire sector toegeschoven krijgt, logisch dat zo'n sector dan groeit als kool, dat heeft niks met kapitalisme te maken. Ga maar na, geld lenen tegen 1 % rente bij de centrale bank en dat vervolgens voor 2,5 % of meer wegzetten in de markt.quote:
Maar waarom is er dan op dit moment toch zo'n groot gedeelte van de populatie werkzaam in de financiele dienstverlening in tegenstelling tot vroeger, toen men in principe veel meer handmatige administatie moest doen in die sector.
Hoe verklaar je dan de grote zwarte markt tijdens de sovjet?quote:
[..]
Omdat we vanaf onze geboorte worden gevoed met het idee dat dit normaal is?
Goed stukje trouwens dotCommunism!
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Kapitalisme is overigens geen politiek systeem, hoewel communisten die term wel graag gebruiken. Politiek wil zeggen, het besturen van een land door middel van een beleid. In het kapitalisme is geen sprake van het beleid, dat is simpelweg de definitie van kapitalisme. Het menselijke handelen bepaalt de richting van een land, door de afwezigheid van een macht die het beleid bepaalt.
Zie mijn ondertekst, misschien wordt het dan duidelijker.
Zie mijn ondertekst, misschien wordt het dan duidelijker.
Verdeeldheid onder de bevolking geeft bestuurders de ruimte om hun 'eigen' beleid uit te voeren. Zo werkt dat ook in het communisme.quote:Democratie is de wil van het volk. Ik lees elke ochtend stomverbaasd in de krant wat ik nou weer wil.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Is dat subsidie krijgen of de consumenten uitpersen omdat het kan? Verder is dat met banken natuurlijk altijd al geweest dat ze winsten maken door renteverschillen (en natuurlijk leverage) . En zou daardoor mijns inziens niet de buitenproportionele groei kunnen verklaren.quote:Op woensdag 31 augustus 2011 14:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat komt natuurlijk door de gigantische subsidies die de bancaire sector toegeschoven krijgt, logisch dat zo'n sector dan groeit als kool, dat heeft niks met kapitalisme te maken. Ga maar na, geld lenen tegen 1 % rente bij de centrale bank en dat vervolgens voor 2,5 % of meer wegzetten in de markt.
Als we dat als subsidie beschouwd zouden we dan ook niet elk oliebedrijf als een grote subsidiehoer kunnen beschouwen omdat de olieprijs door speculatie ook stukken hoger is dan de daadwerkelijke exploratie kosten.
Hoho, het gaat hier om geld dat via de centrale bank verkregen wordt, niet via spaarders. Je bent toch wel bekend met het systeem van fractioneel reserve bankieren?quote:
Is dat subsidie krijgen of de consumenten uitpersen omdat het kan? Verder is dat met banken natuurlijk altijd al geweest dat ze winsten maken door renteverschillen (en natuurlijk leverage) . En zou daardoor mijns inziens niet de buitenproportionele groei kunnen verklaren.
Communisme is een ideologie. Een ideologie werkt ook alleen als iedereen deze ideologie aanhangt. In het kapitalisme wordt je zeker gedwongen tot bepaald handelen, vanwege het handelen van anderen. In het communisme wordt je gedwongen tot bepaald handelen, omdat je anders een straf riskeert. Dit betekent dus minder individuele vrijheid. Daarnaast betekent het ook dat mensen in het kapitalisme meer 'verbonden' zijn, omdat ze afhankelijk van elkaars handelen zijn. Dat is juist de essentie van het communisme, waaruit in de praktijk gebleken is dat het niet werkt. In het communisme bestaat ook een kapitalistische laag (daar zou ik me bevinden). Dat wordt dan de zwarte markt genoemd, en dat haalt een communistisch systeem onderuit, want bepaalde mensen verwerven meer kapitaal, dan mensen die zich aan de communistische richtlijnen houden. Het haalt het gelijkheidsideaal onderuit. Deze mensen laten zich lonen voor bepaalde vaardigheden, door geld te vragen. Hoe kun je iemand zijn kunde straffen? Dat is verkeerd.
Of wil je dat niet straffen? Want dan zou dat betekenen dat er toch een dergelijke vrijheid is, wat weer kapitalisme inhoudt.
[ Bericht 5% gewijzigd door mlg op 31-08-2011 14:49:08 ]
Of wil je dat niet straffen? Want dan zou dat betekenen dat er toch een dergelijke vrijheid is, wat weer kapitalisme inhoudt.
[ Bericht 5% gewijzigd door mlg op 31-08-2011 14:49:08 ]
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ja daar ben ik bekend mee, maar kreeg men vroeger dan geen geld via de centrale bank en moest al het geld bij spaarders opgehaald worden? Als dat zo is dat wist ik dan niet.quote:
[..]
Hoho, het gaat hier om geld dat via de centrale bank verkregen wordt, niet via spaarders. Je bent toch wel bekend met het systeem van fractioneel reserve bankieren?
