Wat is aanranding?

En ik denk nog steeds dat je gewoon niks meer bent dan een troll.

Ja maar als ik TS 'n knietje geef gaat ie me aangeven voor geweldpleging/zware mishandeling.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 18:44 schreef harry1989 het volgende:


Als bijv een jongen een vrouw in haar borsten/billen/kruis knijpt

Waarom zou je dat überhaupt doen?

quote:

Op donderdag 1 september 2011 20:47 schreef harry1989 het volgende:

[..]

Als je iemand met een bierfles in het gezicht slaat, dan heeft dit direct letsel en/of pijn tot gevolg. Dan is dit mishandeling of zelfs zware mishandeling. (tenzij het slachtoffer het natuurlijk leuk vind )

1 billenknijpje vind ik geen zwaar zedendelict, als je dat wel vind heb je in mijn ogen geen ruggengraat. Hele andere impact dus dan een bierfles....

Blijkt wel dat de meesten hier mijn punt niet snappen of niet kunnen relativeren.

Ik ben prima in staat om te relativeren, ik ben prima in staat om je punt te snappen en ik durf zelfs te stellen dat ik de theorie rondom ons strafrecht beter begrijp dan jij, in zoverre weet ik dus niet waar dit op slaat.

Je gebruikt een verkeerd uitgangspunt. Jij vult jouw subjectieve beleving van een aanraking in voor anderen. Mijn voorbeeld was slechts om aan te geven wat er gebeurt als je het geheel een subjectief tintje geeft, en dat is precies wat jij hebt gedaan. Kennelijk begreep je de nuance daarin niet.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 20:51 schreef bas-beest het volgende:

Dat is dus het hele probleem met jou... jij vindt dat niet, de persoon die het overkomt met aan zekerheid grenzende waarschijklijkheid wél.

Kijk, iemand die het snapt.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 09:17 schreef harry1989 het volgende:

[..]

Ja dan vind ik het wettelijk strafbare aanranding als je doorgaat. De eerste keer vind ik ongewenste seksuele intimiteiten, waar wel onterecht geen straf op staat.

Dat is dan wel vervelend voor al die dames die zich aan het uitgaansleven wagen. Hoeveel jongens zouden zij daar tegenkomen die, zoals jij, vinden dat zij in ieder geval één keer haar billen of borsten mogen betasten?

Dat die dames daar (natuurlijk) niet van gediend zijn en dat niet hoeven te dulden, betekent natuurlijk niet dat het triest gesteld zou zijn met de maatschappij. Het betekent dat ook die dames aanspraak hebben op lichamelijke integriteit en die aanspraak wordt gewaarborgd door de strafbaarstelling van gedragingen die een inbreuk op die integriteit maken, zoals ongevraagde maar gerichte aanrakingen op 'sexueel beladen' plekken.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 23:23 schreef harry1989 het volgende:

[..]

Als je goed had gelezen heb ik in mijn eerdere posts vermeld dat het natuurlijk niet kan dat er zomaar betast word! zucht

euh, nee, je zegt dit:

quote:

Als bijv een jongen een vrouw in haar borsten/billen/kruis knijpt en hij daarna ophoudt (omdat het slachtoffer duidelijk aangeeft hier niet van gediend te zijn) is het dan al meteen aanranding? Voorbeeld: Jongen in kroeg raakt borsten van meisje aan waarop zo boos reageert maar jongen gaat niet door. Of Jongen geeft een pets tegen de billen, Jongen betast meisje in kruis >meisje niet van gediend en jongen stopt (eenmalig dus). Allemaal van dit soort dingen. Meisjes en vrouwen doen hier tegenwoordig zo panisch over en stappen gelijk naar de Politie ipv. een geplaatst knietje of een pets in het gezicht te geven.

Als dat al aanranding is heb ik wel meerdere keren meiden “aangerand” in mijn puberteit

daaruit kan toch enkel worden afgeleid dat jij vindt dat een jongen een meisje minstens één keer ter hoogte van borsten of billen mag aanraken. Want als hij desgevraagd daar niet mee doorgaat, is er wat jou betreft niks aan de hand. Ondertussen is dat meisje wel aangeraakt waar zij niet aangeraakt wil worden, maar daar zit jij helemaal niet mee. Nee, jij niet nee.

quote:

Ik vind het alleen triest met de maatschappij gesteld als er meteen sprake is van aanranding wanneer dames even in de billen worden geknepen. En uiteraard ben ik het met je eens dat deze dames aanspraak hebben op lichamelijke integriteit. Maar k vind het niet zomaar kunnen dat iemand te makkelijk word beschuldigd van aanranding.

Wat wil je nou?

Als er geen strafrechtelijke norm zou gelden terzake de eenmalige aanraking, dan is dat dus geoorloofd. Niks is immers strafbaar zonder een daaraan voorafgaande wettelijke strafbepaling. En als het geoorloofd is, hebben de dames in kwestie dus geen enkele (juridische) aanspraak tegen degene die hen ongewenst aanraakt. Ze hebben dat dan dus maar te dulden. Dus jongen 1 raakt hen één keer ongewenst aan. Dan komt jongen 2, en die mag (en doet dus) hetzelfde. Vervolgens is daar jongen 3...enfin, je snapt het plaatje. Je snapt ook dat jongen 1 inmiddels alweer bij dame 2 is langsgeweest, enzovoort, enzovoort.

Pas als we dat zouden toestaan en de vrouwelijke lichamelijke integriteit letterlijk te grabbel zouden gooien ten behoeve van jongetjes die hun poten niet thuis kunnen houden, zouden we de maatschappij triest kunnen noemen.

quote:

Vind de wetgeving gewoon krom en vaag op dit gebied.

Gedachtengangen zoals de jouwe tonen maar weer eens hoe belangrijk het is dat de wetgeving er is.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 23:42 schreef harry1989 het volgende:
Dan ben ik voor een paar wetswijzigingen. Voeg dan ongewenste intimiteiten toe aan het wetboek van strafrecht. Ipv een wazig gat tussen ongewenste intimiteiten (niet strafbaar) en een Zwaar Zedendelict (= aanranding)

En dat is nou net wat jij niet in wil zien... ook ongewenste intimiteiten zijn strafbaar.

Die vallen namelijk onder de noemer discriminatie.

Het is wettelijk bepaald dat iemand niet ongelijk behandeld mag worden vanwege zijn godsdienst, levensovertuiging, politieke overtuiging, ras, geslacht, nationaliteit, seksuele geaardheid, burgerlijke staat, arbeidsduur of soort contract.
bron

quote:

Op donderdag 1 september 2011 23:45 schreef bas-beest het volgende:

[..]



En dat is nou net wat jij niet in wil zien... ook ongewenste intimiteiten zijn strafbaar.

Die vallen namelijk onder de noemer discriminatie.

Het is wettelijk bepaald dat iemand niet ongelijk behandeld mag worden vanwege zijn godsdienst, levensovertuiging, politieke overtuiging, ras, geslacht, nationaliteit, seksuele geaardheid, burgerlijke staat, arbeidsduur of soort contract.
bron

Ook jij hebt wel een heel eigen interpretatie van de wet

_{En dan TS betichten van trollen ...}

quote:

Op donderdag 1 september 2011 23:45 schreef bas-beest het volgende:

[..]



En dat is nou net wat jij niet in wil zien... ook ongewenste intimiteiten zijn strafbaar.

Die vallen namelijk onder de noemer discriminatie.

Het is wettelijk bepaald dat iemand niet ongelijk behandeld mag worden vanwege zijn godsdienst, levensovertuiging, politieke overtuiging, ras, geslacht, nationaliteit, seksuele geaardheid, burgerlijke staat, arbeidsduur of soort contract.
bron

Tot nu toe ging het goed, maar dit raakt echt kant noch wal.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 23:42 schreef harry1989 het volgende:
Dan ben ik voor een paar wetswijzigingen. Voeg dan ongewenste intimiteiten toe aan het wetboek van strafrecht. Ipv een wazig gat tussen ongewenste intimiteiten (niet strafbaar) en een Zwaar Zedendelict (= aanranding)

Wat is jouw definitie van een ongewenste intimiteit en waarom zou een ongewenste intimiteit niet onder de reikwijdte van artikel 246 Sr vallen?

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:09 schreef r_one het volgende:

[..]

Ook jij hebt wel een heel eigen interpretatie van de wet

_{En dan TS betichten van trollen ...}

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:35 schreef Stupide het volgende:

[..]

Tot nu toe ging het goed, maar dit raakt echt kant noch wal.

Dat heb ik niet verzonnen... check die bron dan.

Aangezien de rechter bepaald wat de straf gaat worden zie ik het probleem niet.
Ik verwacht namelijk dat de rechter een zwaardere straf oplegt voor urenlang doorgraaien dan dat hij zou opleggen voor een keertje aanraken en daarna de aftocht blazen.

TS is geen trol en noemt op zich een belangrijk discussiepunt: het grijze gebied tussen versieren en aanranding. Maar je noemt wel erg ongelukkige voorbeelden (zeker billenknijper Lubbers want dat was in een werkomgeving en da's echt een ander verhaal). En je weet weinig van het strafrecht. Alle ongewenste seksuele handelingen zijn nu eenmaal in het strafrecht opgenomen als aanranding en verkrachting, meer smaken zijn er niet.

Om die laatste te nemen, want die is nog erger dan aanranding: als je een meisje versiert, word je op een bepaald moment fysiek, meestal zoenen (en 9 v/d 10 keer begint de jongen daarmee). Als je ook je tong in haar mond stopt, heet dat juridisch het 'binnendringen van het lichaam', de wettelijke definitie van verkrachting.

Meestal schat een jongen dat goed in en anders vindt het meisje dat meestal niet zo heel erg (even wegduwen en zeggen dat ze dat niet wil). Maar er lopen ook enorme horken rond die een meisje en de situatie totaal verkeerd inschatten en veel te dwingend (maar niet geweldadig) het meisje vastpakken en hun tong in haar mond stoppen. Juridisch is dat verkrachting en kan het meisje aangifte doen. Als het wordt bewezen kan een rechter hem zelfs schuldig verklaren aan verkrachting.

Maar krijgt de jongen dan ook jaren gevangenisstraf? Natuurlijk niet, in het ergste geval een voorwaardelijke straf of een taakstraf of schuldig zonder strafoplegging. Zijn 'misdaad' valt onder hetzelfde artikel als die van een klootzak die een meisje van haar fiets sleurt en verkracht: maximaal 12 jaar, maar dat is alleen een maximum. Een rechter kijkt wat in deze situatie passend is en trouwens de politie/justitie ook dus het is zelfs maar de vraag of een aangifte tot een rechtszaak leidt.

Aanranding dekt alle gevallen van ongewenste seksuele handelingen die niet onder verkrachting vallen en die kunnen ook vrij ernstig zijn, dus daar staat ook een forse maximumstraf op. In een disco een meisje in haar billen knijpen valt er ook onder, maar levert natuurlijk veel minder straf op; hoogstens een boete. Als het éénmalig is denk ik dat politie/justitie niet eens vervolging instelt.

Maar het is wel strafbaar en geen overtreding die met een boete wordt afgedaan. Want de impact op een vrouw kan behoorlijk groot zijn, groter dan veel mannen zich kunnen voorstellen. En anders kan geen vrouw zich veilig voelen tussen mannen.

Er is misschien wat voor te zeggen om ook ongewenste intimiteiten in het strafrecht op te nemen voor de mindere vormen van aanranding. Maar vind daar maar eens een goede formulering voor die in alle denkbare situaties voldoet; wetteksten zijn een gruwel om door te lezen omdat ze voor alle situaties toegepast moeten kunnen worden. In alle situaties in het sociale en seksuele verkeer tussen mensen worden die wetteksten erbij gepakt. Niet te doen om met al die situaties rekening te houden. Beter dus om 2 algemeen geldende regels op te nemen en de rechter de individuele gevallen te laten beoordelen.

Ongewenste intimiteiten zijn eigenlijk handelingen die niet onder aanranding of verkrachting vallen, maar die wel zeer vervelend voor vrouwen kunnen zijn. Zoals op het werk voortdurend seksueel getinte opmerkingen maken.

...

jezus wat een rant op dit tijdstip...

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:45 schreef bas-beest het volgende:

[..]


[..]

Dat heb ik niet verzonnen... check die bron dan.

Jouw quote (met daarin de benadrukking van het woord 'geslacht') slaat nergens op. De tekst in je bron overigens ook.

Bovendien kun je "ongewenste intimiteiten" niet 1:1 vertalen naar "seksuele intimidatie".

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 01:56 schreef zakstront het volgende:
jezus wat een rant op dit tijdstip...

Chapeau!

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 18:44 schreef harry1989 het volgende:

[...]

Als bijv een jongen een vrouw in haar borsten/billen/kruis knijpt en hij daarna ophoudt (omdat het slachtoffer duidelijk aangeeft hier niet van gediend te zijn) is het dan al meteen aanranding? Voorbeeld: Jongen in kroeg raakt borsten van meisje aan waarop zo boos reageert maar jongen gaat niet door. Of Jongen geeft een pets tegen de billen, Jongen betast meisje in kruis >meisje niet van gediend en jongen stopt (eenmalig dus). Allemaal van dit soort dingen. Meisjes en vrouwen doen hier tegenwoordig zo panisch over en stappen gelijk naar de Politie ipv. een geplaatst knietje of een pets in het gezicht te geven.

[...]

Heb je enig idee hoeveel gevolgen het kan hebben voor de dame in kwestie? Nou is de ene dame wat gevoeliger dan de ander, maar ik vind het zo raar dat sommige mannen zoiets hebben van 'dat moet kunnen, wat doe je moeilijk, ik kneep je 'maar' in je tieten/billen'

Fuck off, het zijn háár tieten, háár billen, háár erotische zones, daar hoor je weg te blijven zonder uitnodiging. Als je wilt 'aftasten' of het meisje waar je mee staat te babbelen zit te wachten op aanraking begin je bij haar handen en armen. Waarom meteen daar grijpen?

Er zijn vrouwen die misbruik maken van het begrip aanranding en dat het soms buitensporig grote gevolgen kan hebben voor mannen ben ik ook met je eens. Maar beter dan dat elke man zijn gang kan gaan en ongestraft anderen in de kruis oid kan grijpen Als je je gewoon gedraagt als man gebeurt je weinig.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 01:56 schreef r_one het volgende:

[..]

Jouw quote (met daarin de benadrukking van het woord 'geslacht') slaat nergens op. De tekst in je bron overigens ook.

Bovendien kun je "ongewenste intimiteiten" niet 1:1 vertalen naar "seksuele intimidatie".

Ga dat dan ook bij die site melden.

Ik had een stuk tekst getypt om duidelijk te maken wat de verschillen zijn tussen ongewenste intimiteiten, seksuele intimidatie en aanranding, maar het is best lastig om het allemaal precies te omvatten.

Duidelijk lijkt me in elk geval wel dat je als man geen vrijbrief hebt om elke vrouw een keertje in haar boezem/kont/kruis te betasten. Als je vindt dat een vrouw zich aanstelt en zeurt als zij dat vervelend vindt en aanranding noemt is er echt iets mis met je.

Je moet als man zijnde gewoon met je gore poten van mijn lijf afblijven. Ik ben één keer in mijn borsten geknepen tijdens het uitgaan en daar kan ik mij nog boos om maken als ik eraan terug denk. Waar bezielt zo iemand? En dan had ik maar moeten slaan dus? Met de kans dat die gast boos was geworden, vrienden erbij etc? Ik ga echt geen ruzie zoeken met dronken volk dat mijn persoonlijke grenzen meteen al niet respecteert, dat biedt niet veel hoop voor de verdere verloop van het incident hè. Eerst doen en dan moet de vrouw haar grens aangeven, zo werkt het niet. De grens is al aangegeven en dat is de standaard regel dat je te allen tijde van een ander afblijft. Als de ander aangeraakt wil worden merk je dat wel.

Dat je dat zelf niet kunt verzinnen zeg.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 10:36 schreef bas-beest het volgende:

[..]

Ga dat dan ook bij die site melden.

Ga je gang, mijn zegen heb je.

beetje omgekeerde bewijslast verhaal:
pas als het gebeurt en iemand DAN pas aangeeft er niet van gediend te zijn vind jij dus dat je iemands grenzen moet respecteren.
persoonlijk ben ik van mening dat het andersom is: je respecteert per definitie andermans grenzen aangezien het hier om andermans lichaam gaat, pas als je een signaal krijgt dat die grenzen van jullie hetzelfde zijn kun je iemand aanraken.

eigenlijk vind ik het vooral ongelooflijk triest dat TS blijkbaar een persoon is die niet in staat is het onderscheid te maken tussen flirten en ongewenste intimiteiten onderscheiden, wat voor loser ben je dan?

is dat nu zo moeilijk, een situatie inschatten waarbij je wel of niet aan lichamelijk contact toe bent, in welke vorm dan ook, of dat nu een speelse knijp in je borsten is, of een hand op je schouder, tijdens flirten of iets kun je toch prima inschatten of dat gewenst is of semi ongewenst en een meisje nee zegt maar eigenlijk bedoelt dat ze het wel grappig vind?
die situaties komen ook voor maar zijn m.i. totaal niet te vergelijken met een onbekend langslopend meisje maar zomaar ongevraagd aan haar billen zitten, je zou het bij mij niet moeten proberen want inderdaad: linea recta naar de politie voor aangifte.

je legt het stellen van grenzen bij de verkeerde persoon. JIJverricht een handeling dus JIJ moet de grenzen respecteren tot aangegeven is dat die grens overschreden mag worden, niet andersom.
ik hoef een respectloos persoon als jij niet aan te geven dat ik niet aangeraakt wens te worden, bestolen te worden, niet aangerand wens te worden, niet in elkaar geslagen wens te worden. jouw ouders hadden je in je opvoeding moeten leren dat je dat in de eerste plaats gewoon niet doet, hoef je ook niet bang te zijn voor mis interpretatie en aangiften.

Wat nu als een lekkere leernicht je even in je kruis voelt? Dat mag ook?