Bij deze dan...........................quote:Op donderdag 25 augustus 2011 21:08 schreef JoaC het volgende:
Waarschuwing aan users:
Dwaal niet meer af in een subdiscussie over Socialisme en Kapitalisme, daar kan je een apart topic over openen.
Omdat vele discussie ontaarden in links vs rechts geschreeuw en men tierend over het toetsenbord begint te rammen om zijn of haar ongenoegen te uiten op verschillende topics is het tijd voor een SPUI JE GAL TOPIC.
Houd het redelijk netjes en verwijt elkaar geen enge ziektes of ander gescheld.
Blijf politiek correct!!!!
Kan best aardige discussie opbrengen denk ik zo.....quote:
.Het mooiste is eigenlijk anarchisme, maar daar is het merendeel van onze diersoort nog lang niet aan toe...
Bijna elke rechtse noemt zich hier liberaalquote:
Misschien zinniger om in POL een topic te openen Libertariërs vs de rest?
Die noemen zich klassiek-liberaal of rechtsliberaal, soms komt conservatief-liberaal voor.quote:
[..]
Bijna elke rechtse noemt zich hier liberaal
GL noemt zich ook liberaal.
D66 is linksliberaal, jongliberaal, sociaal-liberaal.
Veel PvdA'ers zien zich als sociaal-liberaal.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 26-08-2011 00:44:37 ]
Zit wat in je hebt gelijk. Maar jezelf zo noemen en het uitdragen is wat anders.quote:
[..]
Die noemen zich klassiek-liberaal of rechtsliberaal.
GL noemt zich ook liberaal.
D66 is linksliberaal, jongliberaal, sociaal-liberaal.
Veel PvdA'ers zien zich als sociaal-liberaal.
Wat ik ook bedoel is dat er natuurlijk nauwelijks meer socialisten zijn. Alleen liberalen in allerlei varianten. Anders gezegd, in gradatie zou iedereen dus Kapitalist zijn in de stelling in je OP.quote:
[..]
Zit wat in je hebt gelijk. Maar jezelf zo noemen en het uitdragen is wat anders.
En dan is er nog een soort looney fringe liberalen: dat zijn dan de libertariërs. Dat zijn een soort superKapitalisten oid, met heel eigenaardige opvattingen, zeg maar. En daarvan lopen er zoveel rond in POL dat bijna elke discussie er een tic door krijgt imho.
Die voelen zich wel erg aangetrokken tot het internet ja.quote:
[..]
Wat ik ook bedoel is dat er natuurlijk nauwelijks meer socialisten zijn. Alleen liberalen in allerlei varianten. Anders gezegd, in gradatie zou iedereen dus Kapitalist zijn in de stelling in je OP.
En dan is er nog een soort looney fringe liberalen: dat zijn dan de libertariërs. Dat zijn een soort superKapitalisten oid, met heel eigenaardige opvattingen, zeg maar. En daarvan lopen er zoveel rond in POL dat bijna elke discussie er een tic door krijgt imho.
beetje offtopic wel
quote:
Mij werd er eens verteld dat er verschil is tussen Communisme en Socialisme, klopt dat?
beetje offtopic wel
De communisten noemden zichzelf socialisten, maar toen de sociaaldemocraten zich rond 1895 losmaakten van de communisten werden die ook socialisten genoemd, als een soort communisme-light variant. Als je aan die terminologie vasthoudt dan is socialisme dus iets anders dan communisme. Het eerste wil hervormingen door evolutie, het tweede door revolutie.quote:
Mij werd er eens verteld dat er verschil is tussen Communisme en Socialisme, klopt dat?
beetje offtopic wel
Ja. Comunisme is iedereen gelijk, socialisme is niet iedereen gelijk.quote:
Mij werd er eens verteld dat er verschil is tussen Communisme en Socialisme, klopt dat?
beetje offtopic wel
Beetje een groepsdingetje van ict'ers.quote:
[..]
Die voelen zich wel erg aangetrokken tot het internet ja.
Adam Curtis legt daarover verbanden in zijn nieuwste docuserie: All watched over by machines of loving grace.
Iedereen heeft wel standpunten die niet op een lijn liggen met links, rechts, socialisme of kapitalisme, maar om nu meteen een afwijkende mening te gooien op liberalisme nee. Of zit ik er nu helemaal langs?quote:
[..]
Wat ik ook bedoel is dat er natuurlijk nauwelijks meer socialisten zijn. Alleen liberalen in allerlei varianten. Anders gezegd, in gradatie zou iedereen dus Kapitalist zijn in de stelling in je OP.
En dan is er nog een soort looney fringe liberalen: dat zijn dan de libertariërs. Dat zijn een soort superKapitalisten oid, met heel eigenaardige opvattingen, zeg maar. En daarvan lopen er zoveel rond in POL dat bijna elke discussie er een tic door krijgt imho.
|k begrijp niet wat je bedoelt. Het is juist liberalisme wat overal de klok slaat.quote:
[..]
Iedereen heeft wel standpunten die niet op een lijn liggen met links, rechts, socialisme of kapitalisme, maar om nu meteen een afwijkende mening te gooien op liberalisme nee. Of zit ik er nu helemaal langs?
Alleen die libertariërs zijn tegenwoordig de vreemde eend in de bijt. 20, 30 jaar geleden kwam je ze niet zoveel tegen, tegenwoordig heel veel, vooral op internet.
De utopie van het socialisme/communisme is nu ingewisseld voor de utopie van de libertariërs. En je kunt bijna iedere dag getuige zijn van de totaal wereldvreemde ideeën die deze jongeren eropna houden hier in POL.
Liberalisme is een mengelmoes van diverse stromingen die elkaar tegenkomen een paar kilomter meestromen en abrupt weer naar links of rechts schieten.quote:
[..]
|k begrijp niet wat je bedoelt. Het is juist liberalisme wat overal de klok slaat.
Alleen die libertariërs zijn tegenwoordig de vreemde eend in de bijt. 20, 30 jaar geleden kwam je ze niet zoveel tegen, tegenwoordig heel veel, vooral op internet.
De utopie van het socialisme/communisme is nu ingewisseld voor de utopie van de libertariërs. En je kunt bijna iedere dag getuige zijn van de totaal wereldvreemde ideeën die deze jongeren eropna houden hier in POL.
Ik heb ook "vreemde" opvattingen over hoe het zou moeten zijn dat maakt mij niet wereldvreemd dat maakt mij andersdenkend. Dat het niet strookt in deze wereld snap ik ook wel dat ik het anders zou willen zien snappen sommige mensen weer niet.
Wil jij dat iedereen met een wapen moet kunnen rondzwaaien?quote:
[..]
Liberalisme is een mengelmoes van diverse stromingen die elkaar tegenkomen een paar kilomter meestromen en abrupt weer naar links of rechts schieten.
Ik heb ook "vreemde" opvattingen over hoe het zou moeten zijn dat maakt mij niet wereldvreemd dat maakt mij andersdenkend. Dat het niet strookt in deze wereld snap ik ook wel dat ik het anders zou willen zien snappen sommige mensen weer niet.
Wil jij dat alle overheidstaken geprivatiseerd moeten worden?
Wil jij dat 14% van de bevolking moet worden afgemaakt?
Wil jij dat je geld moet kunnen lenen op de carrière van je kleine kinderen?
-Neequote:
[..]
Wil jij dat iedereen met een wapen moet kunnen rondzwaaien?
Wil jij dat alle overheidstaken geprivatiseerd moeten worden?
Wil jij dat 14% van de bevolking moet worden afgemaakt?
Wil jij dat je geld moet kunnen lenen op de carrière van je kleine kinderen?
-No
-Nein
-Nem
Je doelt op Zienswijze?quote:
[..]
Wil jij dat iedereen met een wapen moet kunnen rondzwaaien?
Wil jij dat alle overheidstaken geprivatiseerd moeten worden?
Wil jij dat 14% van de bevolking moet worden afgemaakt?
Wil jij dat je geld moet kunnen lenen op de carrière van je kleine kinderen?
Nou dan vallen je opvattingen wrs wel mee hoor.quote:
.En de rest van die meute.quote:
quote:
[..]
Nou dan vallen je opvattingen wrs wel mee hoor.
Wel met deugdelijke manieren in tegenstelling tot de hippies.quote:
Leuke socialistische circle-jerk, met een leuke groepsanalyse van *tromgeroffel* de libertariers. Ja, mensen, zoals we hippies hadden in de jaren '70, zo hebben we nu dit gespuis!
Leuk hè?quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 01:49 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wel met deugdelijke manieren in tegenstelling tot de hippies.
Hingen hippies een beetje op de dam te slapen en te chillen, pratende over wereldvrede, drugs en abortus, werden ze voor werkschuw tuig versleten. Hebben we nu te maken met een generatie die dolgraag wilt werken en niet wilt opdraaien voor de uitkeringen van een ander, zijn we door datzelfde schorriemorrie ineens wereldvreemd genoemd.
Ik vind een wereld waar men denkt door zijn/haar aanwezigheid recht meent te hebben op een heleboel fratsen een stukje wereldvreemder.
http://www.youtube.com/view_play_list?p=3D8779829E709F20
Check vooral 10:10 van het tweede filmpje.
Het zegt toch wel wat dat ik volgens dat plaatje compleet in het midden lig, terwijl ik mezelf toch echt rechts noemquote:
.Tijd voor een meibeweging?quote:
[..]
Leuk hè?
Hingen hippies een beetje op de dam te slapen en te chillen, pratende over wereldvrede, drugs en abortus, werden ze voor werkschuw tuig versleten. Hebben we nu te maken met een generatie die dolgraag wilt werken en niet wilt opdraaien voor de uitkeringen van een ander, zijn we door datzelfde schorriemorrie ineens wereldvreemd genoemd.
Ik vind een wereld waar men denkt door zijn/haar aanwezigheid recht meent te hebben op een heleboel fratsen een stukje wereldvreemder.
Een mij-beweging. Dat zal wel weer te individualistisch zijnquote:
.Weet je wat het gekke is... Dat de roeptoeters hier beide niet tot die "klasse" horen".quote:
Ik krijg een beetje het onderklasse vs. bovenklasse gevoel van deze discussie. Das gek.
De "onderklasse" is totaal niet aanwezig hier, de Henk en Ingrid's zeg maar.
De zelfbenoemde "elite of "bovenklassse" behoren helemaal niet tot die groep waar ze bij willen horen maar het wel graag zouden willen zijn.
Klopt het plaatje dan niet of eet je van twee walletjes? Dat kan natuurlijk ook gewoon he een mengelmoesje van de linkse en rechtse ideologieën.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 02:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het zegt toch wel wat dat ik volgens dat plaatje compleet in het midden lig, terwijl ik mezelf toch echt rechts noem
Voel me eigenlijk weinig aangesproken, vind het allemaal idiote punten die je daar opsomt.quote:
jij valt daar dan ook gewoon niet onder, jij denkt nog rationeel.quote:
[..]
Voel me eigenlijk weinig aangesproken, vind het allemaal idiote punten die je daar opsomt.
Maar jij bent stiekem dan ook een linkse diep van binnen.quote:
[..]
Voel me eigenlijk weinig aangesproken, vind het allemaal idiote punten die je daar opsomt.
Niet eens diep.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 10:07 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Maar jij bent stiekem dan ook een linkse diep van binnen.
Wat zielig, wie moet er dan op Geert stemmen?quote:
De enige visie die ik heb is de onderklasse vernietigen, ben ik nu links of rechts?
Je hebt de reden waarom ik me er niet in meng haarfijn bloot gelegd. Dank.quote:
[..]
Weet je wat het gekke is... Dat de roeptoeters hier beide niet tot die "klasse" horen".
De "onderklasse" is totaal niet aanwezig hier, de Henk en Ingrid's zeg maar.
De zelfbenoemde "elite of "bovenklassse" behoren helemaal niet tot die groep waar ze bij willen horen maar het wel graag zouden willen zijn.
Nou ja, aangezien zo'n 99,9% van de allochtonen tot de onderklasse behoort, is Geertje niet meer relevant.quote:
[..]
Wat zielig, wie moet er dan op Geert stemmen?
Graag gedaan.quote:
[..]
Je hebt de reden waarom ik me er niet in meng haarfijn bloot gelegd. Dank.
Dat zou mooi zijn. Weet je wat, ik doe met je mee!quote:
[..]
Nou ja, aangezien zo'n 99,9% van de allochtonen tot de onderklasse behoort, is Geertje niet meer relevant.
Heel goed. We are now partners in crime.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 12:22 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dat zou mooi zijn. Weet je wat, ik doe met je mee!
Neuj, je bent iemand die zelfmoord wilt plegen.quote:
De enige visie die ik heb is de onderklasse vernietigen, ben ik nu links of rechts?
Euh... Oke? Dit is het?quote:
[..]
Neuj, je bent iemand die zelfmoord wilt plegen.
quote:
Tja, jij bent, samen met 3-voud, nu eenmaal het schoolvoorbeeld van de schultenbrau drinkende pauper uit de onderklasse die denkt heel wat te zijn.quote:
Voor in het tuintje op een witte tuinstoel schreeuwend dat die kutjong hun bek moeten houden.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 12:42 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Tja, jij bent, samen met 3-voud, nu eenmaal het schoolvoorbeeld van de schultenbrau drinkende pauper uit de onderklasse die denkt heel wat te zijn.
Zoiets, maar op de meeste gebieden ben ik toch gewoon flink rechts. Maar op dat plaatje wordt rechts geassocieerd met Amerikaans conservatisme, en dat is toch weer heel wat anders.quote:
[..]
Klopt het plaatje dan niet of eet je van twee walletjes? Dat kan natuurlijk ook gewoon he een mengelmoesje van de linkse en rechtse ideologieën.
Aaaah, dat zegt deze persoon?quote:
[..]
Tja, jij bent, samen met 3-voud, nu eenmaal het schoolvoorbeeld van de schultenbrau drinkende pauper uit de onderklasse die denkt heel wat te zijn.
Rechts op het gebied van sociale zekerheid en het gevoel dat mensen die aan het staatsinfuus hangen allemaal uitvreters zijn en we ze moeten laten boeten voor hun gebrek?quote:
[..]
Zoiets, maar op de meeste gebieden ben ik toch gewoon flink rechts. Maar op dat plaatje wordt rechts geassocieerd met Amerikaans conservatisme, en dat is toch weer heel wat anders.
Rechts NL: VVD, CDA, PVV, SGP en CUquote:
[..]
Zoiets, maar op de meeste gebieden ben ik toch gewoon flink rechts. Maar op dat plaatje wordt rechts geassocieerd met Amerikaans conservatisme, en dat is toch weer heel wat anders.
Links NL: PVDA, GroenLinks, D66, SP, PvdD
Rechts USA: Republikeinen
Links USA: Democraten
Rechts NL zou je gewoon in de Republikeinen kunnen stoppen, de rechterflank beslaat gewoon meer.
Wat grof verwoord, maar zoiets ja. Ik ben wel voor een zo klein mogelijke overheid etc. En sociaal liberaal, voor euthenasie/abortus etc.quote:
[..]
Rechts op het gebied van sociale zekerheid en het gevoel dat mensen die aan het staatsinfuus hangen allemaal uitvreters zijn en we ze moeten laten boeten voor hun gebrek?
Het is niet zo dat ik denk dat het allemaal uitvreters zijn, dat is ook niet zo, maar de sociale zekerheid moet toegepast worden in uiterste situaties en niet als een oplossing gezien worden. Kortom, het moet strikter, meer uitgaand van een kapitalistische samenleving.quote:
[..]
Rechts op het gebied van sociale zekerheid en het gevoel dat mensen die aan het staatsinfuus hangen allemaal uitvreters zijn en we ze moeten laten boeten voor hun gebrek?
Ja maar dan zit je dus ook in het gebied bij de gelovigen en zo laag mogelijke belastingen enzovoort. Als ik in Amerika woonde zou ik sowieso Democrat stemmen.quote:
[..]
Rechts NL zou je gewoon in de Republikeinen kunnen stoppen, de rechterflank beslaat gewoon meer.
Mwah, het is niet dat je stemt om je verbonden te voelen met mensen van diezelfde partij.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 12:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja maar dan zit je dus ook in het gebied bij de gelovigen en zo laag mogelijke belastingen enzovoort. Als ik in Amerika woonde zou ik sowieso Democrat stemmen.
Conservatisme sluit kapitalisme niet uit. Een conservatief zal wijzen op het belang van spaarzaamheid en de deugd van hard werken, dat gaat heel goed samen met kapitalisme. Namelijk kapitaalvorming middels spaargeld.quote:
[..]
Ja maar dan zit je dus ook in het gebied bij de gelovigen en zo laag mogelijke belastingen enzovoort. Als ik in Amerika woonde zou ik sowieso Democrat stemmen.
Onderbuikgevoelens.quote:
[..]
Wat grof verwoord, maar zoiets ja. Ik ben wel voor een zo klein mogelijke overheid etc. En sociaal liberaal, voor euthenasie/abortus etc.
Voor die mensen die niet meekunnen met de maatschappij op werkgelegenheid en de sociale "norm" zou het een oplossing moeten zijn.quote:
[..]
Het is niet zo dat ik denk dat het allemaal uitvreters zijn, dat is ook niet zo, maar de sociale zekerheid moet toegepast worden in uiterste situaties en niet als een oplossing gezien worden. Kortom, het moet strikter, meer uitgaand van een kapitalistische samenleving.
Dat het strikter moet ben ik mee eens maar dat doe je niet door ze nog meer zekerheid af te pakken, dat doe je door intensievere controle op de uitvreters.
Dat niet kunnen meekomen met de maatschappij en normen vimd ik zo'n onzinquote:
[..]
Voor die mensen die niet meekunnen met de maatschappij op werkgelegenheid en de sociale "norm" zou het een oplossing moeten zijn.
Dat het strikter moet ben ik mee eens maar dat doe je niet door ze nog meer zekerheid af te pakken, dat doe je door intensievere controle op de uitvreters.
Net alsof het de schuld is van mensen die een norm opstellen. Het is het 'slachtoffer' dat hier niet aan voldoet. Vaak kan daar prina wat aan gedaan worden.
De mate waarin er beroep wordt gedaan op de sociale zekerheid staat niet in contrast met de werkelijkheid. Hier zijn al meermaals onderzoeken naar gedaan. Zo laatst ook een artikel dat de helft van de werklozen aan het werk gezet kunnen worden, maar verscheidene partijen waren tegen, omdat niet elk werk voor die groep 'geschikt' zou zijn. Het hoeft ook niet geschikt te zijn, ze moeten gewoon werken. Of ze er nou ongelukkig van worden of niet. Het is onredelijk om de mensen die wel werken hiervoor op te laten draaien. Dat groepsdenken is niet mijn ding.quote:
[..]
Voor die mensen die niet meekunnen met de maatschappij op werkgelegenheid en de sociale "norm" zou het een oplossing moeten zijn.
Dat het strikter moet ben ik mee eens maar dat doe je niet door ze nog meer zekerheid af te pakken, dat doe je door intensievere controle op de uitvreters.
Goed verwoord.quote:
[..]
De mate waarin er beroep wordt gedaan op de sociale zekerheid staat niet in contrast met de werkelijkheid. Hier zijn al meermaals onderzoeken naar gedaan. Zo laatst ook een artikel dat de helft van de werklozen aan het werk gezet kunnen worden, maar verscheidene partijen waren tegen, omdat niet elk werk voor die groep 'geschikt' zou zijn. Het hoeft ook niet geschikt te zijn, ze moeten gewoon werken. Of ze er nou ongelukkig van worden of niet. Het is onredelijk om de mensen die wel werken hiervoor op te laten draaien. Dat groepsdenken is niet mijn ding.
In Nederland gaat het juist van Communisme (SP) tot Socialisme-light (VVD).quote:
[..]
Wat ik ook bedoel is dat er natuurlijk nauwelijks meer socialisten zijn. Alleen liberalen in allerlei varianten. Anders gezegd, in gradatie zou iedereen dus Kapitalist zijn in de stelling in je OP.
En dan is er nog een soort looney fringe liberalen: dat zijn dan de libertariërs. Dat zijn een soort superKapitalisten oid, met heel eigenaardige opvattingen, zeg maar. En daarvan lopen er zoveel rond in POL dat bijna elke discussie er een tic door krijgt imho.
Daar ben ik voor een deel mee eens, mensen die kunnen werken moeten werken, al is het een directeur van een failliet bedrijf die in de groenvoorziening moet gaan staan tegen een minimumloontje, of het is een gehandicapte zonder benen die achter de kassa kan gaan zitten. Werken kunnen ze dan maar minder luxe dan ze zijn gewend, dat geld voor iedereen die kan werken.quote:
[..]
De mate waarin er beroep wordt gedaan op de sociale zekerheid staat niet in contrast met de werkelijkheid. Hier zijn al meermaals onderzoeken naar gedaan. Zo laatst ook een artikel dat de helft van de werklozen aan het werk gezet kunnen worden, maar verscheidene partijen waren tegen, omdat niet elk werk voor die groep 'geschikt' zou zijn. Het hoeft ook niet geschikt te zijn, ze moeten gewoon werken. Of ze er nou ongelukkig van worden of niet. Het is onredelijk om de mensen die wel werken hiervoor op te laten draaien. Dat groepsdenken is niet mijn ding.
Maar laat in godsnaam de echte "zielige" mensen met rust. Kort niet op hulp en zekerheid.
Dat laatste wil ik dus voorkomen met het eerste gedeelte van je post. Zolang de situatie blijft zoals die nu is, en met mijn opvatting dat hoge inkomens niet zwaarder belast mogen worden, kunnen de echte 'zielige' mensen niet ontzien worden, hoe spijtig dat ook is. Soms moet je ook consequent zijn, en dat is mijn bezwaar op links.quote:
[..]
Daar ben ik voor een deel mee eens, mensen die kunnen werken moeten werken, al is het een directeur van een failliet bedrijf die in de groenvoorziening moet gaan staan tegen een minimumloontje, of het is een gehandicapte zonder benen die achter de kassa kan gaan zitten. Werken kunnen ze dan maar minder luxe dan ze zijn gewend, dat geld voor iedereen die kan werken.
Maar laat in godsnaam de echte "zielige" mensen met rust. Kort niet op hulp en zekerheid.
Je bent ook consequent als je nivelleert. Het is een keer genoeg hoe spijtig dat dat misschien is. Maar ja daar zijn jij en ik ook elkaar tegenpolen in zoals water dat van vuur is.quote:
[..]
Dat laatste wil ik dus voorkomen met het eerste gedeelte van je post. Zolang de situatie blijft zoals die nu is, en met mijn opvatting dat hoge inkomens niet zwaarder belast mogen worden, kunnen de echte 'zielige' mensen niet ontzien worden, hoe spijtig dat ook is. Soms moet je ook consequent zijn, en dat is mijn bezwaar op links.
Als de sociale zekerheid 'goedkoper' en 'rechtvaardiger' kan, waarom zou je dan nog moeten nivelleren? Het begint dan een heel ideologisch verhaal te worden, die je niet zou moeten opleggen aan een samenleving. Ik heb nou ook niet bepaald het idee dat jouw visie gedeeld wordt met menig Nederlanders.quote:
[..]
Je bent ook consequent als je nivelleert. Het is een keer genoeg hoe spijtig dat dat misschien is. Maar ja daar zijn jij en ik ook elkaar tegenpolen in zoals water dat van vuur is.
De sociale zekerheid zou beter en rechtvaardiger moeten, niet goedkoper. In ieder geval niet door te snijden in de uitkeringen.quote:
[..]
Als de sociale zekerheid 'goedkoper' en 'rechtvaardiger' kan, waarom zou je dan nog moeten nivelleren? Het begint dan een heel ideologisch verhaal te worden, die je niet zou moeten opleggen aan een samenleving. Ik heb nou ook niet bepaald het idee dat jouw visie gedeeld wordt met menig Nederlanders.
Sociaal zijn behoor je inderdaad niet op te leggen dat zou de mens uit zichzelf moeten zijn. En ja dat zit wel in de mens, helaas wordt het consumptiegedrag gestuurd door mensen die er zelf beter van willen worden.
Als het beter en rechtvaardiger wordt, dan wordt het ook goedkoper. Snijden in uitkeringen ben ik ook geen voorstander van, wel voor strengere eisen aan uitkeringen.quote:
[..]
De sociale zekerheid zou beter en rechtvaardiger moeten, niet goedkoper. In ieder geval niet door te snijden in de uitkeringen.
Sociaal zijn behoor je inderdaad niet op te leggen dat zou de mens uit zichzelf moeten zijn. En ja dat zit wel in de mens, helaas wordt het consumptiegedrag gestuurd door mensen die er zelf beter van willen worden.
Ik vind het echt absurd dat iemand met kwaliteiten, en daarvan de vruchten plukt ook zwaarder belast moet worden. Je zult dat echt los moeten laten.
Ja, onderbuikgevoelens zijn de vijand van de vooruitgang.quote:
De verderfelijke ideologie waar we in dit topic eigenlijk tegen aan moeten trappen is het neoliberalisme. Het aanbidden van grootgraaiers als helden terwijl ze zichzelf verrijken ten koste van anderen.
Het neoliberale geloof is verantwoordelijk voor alle financiele en economische ellende en ook voor de problemen met het milieu. Het predikt dat mensen zoveel mogelijk moeten consumeren en bovendien dat een kleine klasse de zwakkere werknemers volledige mag uitknijpen. Geld voor publieke voorzieningen mag hierbij niet uitgegeven worden. Alles voor minimale belastingen zodat de neoliberale burger zoveel mogelijk kan consumeren. Dat de wereld daaraan kapot gaat is bijzaak.
Je kan in plaats van labels ook een inhoudelijk verhaal neerzetten.quote:
Er is op zich niets mis aan kapitalisme. Het bezorgt welvaart en economische activiteit. Als het maar goed wordt gereguleerd en zwakkeren behoed worden voor zware armoede. En zolang de mensen en de wereld er niet onder lijden.
De verderfelijke ideologie waar we in dit topic eigenlijk tegen aan moeten trappen is het neoliberalisme. Het aanbidden van grootgraaiers als helden terwijl ze zichzelf verrijken ten koste van anderen.
Het neoliberale geloof is verantwoordelijk voor alle financiele en economische ellende en ook voor de problemen met het milieu. Het predikt dat mensen zoveel mogelijk moeten consumeren en bovendien dat een kleine klasse de zwakkere werknemers volledige mag uitknijpen. Geld voor publieke voorzieningen mag hierbij niet uitgegeven worden. Alles voor minimale belastingen zodat de neoliberale burger zoveel mogelijk kan consumeren. Dat de wereld daaraan kapot gaat is bijzaak.
Neuj, tenzij je het principe betalen voor iets waarvan je gebruik maakt ook los wilt laten. Rijke mensen hebben meer profijt van een overheid, dus is het logisch dat ze er meer voor betalen.quote:
[..]
Als het beter en rechtvaardiger wordt, dan wordt het ook goedkoper. Snijden in uitkeringen ben ik ook geen voorstander van, wel voor strengere eisen aan uitkeringen.
Ik vind het echt absurd dat iemand met kwaliteiten, en daarvan de vruchten plukt ook zwaarder belast moet worden. Je zult dat echt los moeten laten.
Je bent een beste vent, maar als ik 'neoliberaal' vervang door 'islam' in het bovenstaande verhaal, dan lijkt het alsof Wilders aan het roeptoeteren is. Iets minder retoriek, en iets meer onderbouwing.quote:
Er is op zich niets mis aan kapitalisme. Het bezorgt welvaart en economische activiteit. Als het maar goed wordt gereguleerd en zwakkeren behoed worden voor zware armoede. En zolang de mensen en de wereld er niet onder lijden.
De verderfelijke ideologie waar we in dit topic eigenlijk tegen aan moeten trappen is het neoliberalisme. Het aanbidden van grootgraaiers als helden terwijl ze zichzelf verrijken ten koste van anderen.
Het neoliberale geloof is verantwoordelijk voor alle financiele en economische ellende en ook voor de problemen met het milieu. Het predikt dat mensen zoveel mogelijk moeten consumeren en bovendien dat een kleine klasse de zwakkere werknemers volledige mag uitknijpen. Geld voor publieke voorzieningen mag hierbij niet uitgegeven worden. Alles voor minimale belastingen zodat de neoliberale burger zoveel mogelijk kan consumeren. Dat de wereld daaraan kapot gaat is bijzaak.
Ze betalen toch ook meer, het belastingstelsel is progressief. Daarnaast consumeren ze ook nog meer, waardoor ze ook meer belastingen, zoals btw betalen. Daarnaast is het nog maar de vraag of ze meer van de overheid profiteren. Noem eens wat voorbeelden.quote:
[..]
Neuj, tenzij je het principe betalen voor iets waarvan je gebruik maakt ook los wilt laten. Rijke mensen hebben meer profijt van een overheid, dus is het logisch dat ze er meer voor betalen.
In principe zouden de 'rijken' bij een vlaktaks ook meer afdragen.
Met joden/jodendom is het zelfs strafbaarquote:
[..]
Je bent een beste vent, maar als ik 'neoliberaal' vervang door 'islam' in het bovenstaande verhaal, dan lijkt het alsof Wilders aan het roeptoeteren is. Iets minder retoriek, en iets meer onderbouwing.
SPOILERNee fokthesystem, dit is geen antisemitische post, maar een juridisch feit
Ik bestrijd de vijand graag met eigen wapens. Ze doen vaak niet anders dan met retoriek hier zwakkeren en werklozen beschimpen. Evenals het steeds zwartmaken van iedere vorm van iverheidssteun.quote:
[..]
Je bent een beste vent, maar als ik 'neoliberaal' vervang door 'islam' in het bovenstaande verhaal, dan lijkt het alsof Wilders aan het roeptoeteren is. Iets minder retoriek, en iets meer onderbouwing.
Ik ben uiteindelijk voor een eerlijkere economie waarbij de macht van individuele belangen wordt ingeperkt en er meer op de samenleving wordt gelet. Maar naar zachte taal wordt niet geluisterd.
Ook dit zijn weer holle woordenquote:
[..]
Ik ben uiteindelijk voor een eerlijkere economie waarbij de macht van individuele belangen wordt ingeperkt en er meer op de samenleving wordt gelet. Maar naar zachte taal wordt niet geluisterd.
Individuele belangen maken de samenleving.quote:
[..]
Ik bestrijd de vijand graag met eigen wapens. Ze doen vaak niet anders dan met retoriek hier zwakkeren en werklozen beschimpen. Evenals het steeds zwartmaken van iedere vorm van iverheidssteun.
Ik ben uiteindelijk voor een eerlijkere economie waarbij de macht van individuele belangen wordt ingeperkt en er meer op de samenleving wordt gelet. Maar naar zachte taal wordt niet geluisterd.
Hoe simpel dat ook lijkt, er zit wel een kern van waarheid in. Zie prisoner's dilemma simulaties. (Ball 2004. Als iedereen elkaar met gelijke munt terugbetaalt (en dus in het spel egoistisch is) ontstaat vanzelf een systeem van coöperatie.)quote:
[..]
Individuele belangen maken de samenleving.
Letten op andere individuele belangen?quote:
Dat zou wat minder op het individu mogen dus. Meer op het welzijn van elkaar.
Op dat iedereen meekomt en beschermd wordt tegen uitbuiting en armoede.quote:
[..]
Letten op andere individuele belangen?
Maar jij slaat daarin door. Jij denkt dat elk mens een eiland is die volstrekt onafhankelijk van de rest staat.quote:
[..]
Individuele belangen maken de samenleving.
Dus individuele belangen van zwakkeren?quote:
[..]
Op dat iedereen meekomt en beschermd wordt tegen uitbuiting en armoede.
Nee hoor, uiteraard binnen de regels. Misleiding, vervalsing, oplichterij etc. daar is geen plaats voor.quote:
[..]
Maar jij slaat daarin door. Jij denkt dat elk mens een eiland is die volstrekt onafhankelijk van de rest staat.
We worden niet beschermd tegen uitbuiting door de staatquote:
[..]
Op dat iedereen meekomt en beschermd wordt tegen uitbuiting .
De mensen die er misbruik van maken dienen alles terug te betalen en dat geld dient linea recta naar de echte ongelukkige te gaan. Als er minder mensen gebruik van maken kan er meer geld naar de mensen die het nodig hebben.quote:
[..]
Als het beter en rechtvaardiger wordt, dan wordt het ook goedkoper. Snijden in uitkeringen ben ik ook geen voorstander van, wel voor strengere eisen aan uitkeringen.
Ik vind het echt absurd dat iemand met kwaliteiten, en daarvan de vruchten plukt ook zwaarder belast moet worden. Je zult dat echt los moeten laten.
quote:
Geld moet niet naar mensen die het nodig hebben, maar naar de mensen die het verdienenquote:
[..]
De mensen die er misbruik van maken dienen alles terug te betalen en dat geld dient linea recta naar de echte ongelukkige te gaan. Als er minder mensen gebruik van maken kan er meer geld naar de mensen die het nodig hebben.
Moet naar beide. Evenredig.quote:
[..]
Geld moet niet naar mensen die het nodig hebben, maar naar de mensen die het verdienen
Waar staat dat jij een grootgraaier moet aanbidden?quote:
Er is op zich niets mis aan kapitalisme. Het bezorgt welvaart en economische activiteit. Als het maar goed wordt gereguleerd en zwakkeren behoed worden voor zware armoede. En zolang de mensen en de wereld er niet onder lijden.
De verderfelijke ideologie waar we in dit topic eigenlijk tegen aan moeten trappen is het neoliberalisme. Het aanbidden van grootgraaiers als helden terwijl ze zichzelf verrijken ten koste van anderen.
Ik zie niemand met een pistool achter jou aankomen als je een Che Guevara shirt draagt, noch als je een Bernanke-vlagje laat wapperen. Je bent in het liberalisme vrij je eigen helden te kiezen en dat hoort ook zo.
Dat veel mensen "zelfverrijkende graaiers" aanbidden is omdat zij, in de ogen van de consumenten, goed doen. Iemand die produceert is goed bezig, volgens de meeste mensen. Ik hoop dat dat zo blijft.
Het milieu is er niet beter aan toe in een socialistische staat, want dan gaan de behoeften van belangengroepjes zwaarder wegen dan diertjes of boompjes. Immers, stemmers zijn belangrijker dan plantjes, tenzij je met het laatste stemmen kan winnen. Ik zie nergens een consumptie-verplichting, maar veel mensen consumeren (te) veel omdat het hun leven vergemakkelijkt. De mens als vrij individu is blijkbaar niet zo perfect dat het de nadelen inziet van overconsumptie, maar dit besef komt er ook niet n een superstaat.quote:Het neoliberale geloof is verantwoordelijk voor alle financiele en economische ellende en ook voor de problemen met het milieu. Het predikt dat mensen zoveel mogelijk moeten consumeren en bovendien dat een kleine klasse de zwakkere werknemers volledige mag uitknijpen. Geld voor publieke voorzieningen mag hierbij niet uitgegeven worden. Alles voor minimale belastingen zodat de neoliberale burger zoveel mogelijk kan consumeren. Dat de wereld daaraan kapot gaat is bijzaak.
Is noodzaak voldoende reden voor afname van productiemiddelen?quote:
Wat hebben productiemiddelen te maken met verdeling?quote:
[..]
Is noodzaak voldoende reden voor afname van productiemiddelen?
Hoe is het met je eigen bedrijf?quote:
Is ook precies waar ze horenquote:
Ik ging er vanuit dat je middelen wilde afnemen van de kapitaalkrachtigen.quote:
[..]
Wat hebben productiemiddelen te maken met verdeling?
Dat is een trekje van socialisten namelijk. Het zou "niet eerlijk" zijn om mensen met kapitaal productiemiddelen te "gunnen".
Prima hoezo? En nee ik heb nog steeds geen personeel nodig.quote:
[..]
Hoe is het met je eigen bedrijf?
Alles.quote:
[..]
Wat hebben productiemiddelen te maken met verdeling?
Welja, dan laat je ons niet veel keus.quote:
Niet evenredig. En rechts moet dan bepalen wie het nodig heeft om geen mensen onnodig een beperking aan te praten.quote:
Mensen met kapitaal(een productiemiddel) zouden best met wat minder moeten doen ja.quote:
[..]
Ik ging er vanuit dat je middelen wilde afnemen van de kapitaalkrachtigen.
Dat is een trekje van socialisten namelijk. Het zou "niet eerlijk" zijn om mensen met kapitaal productiemiddelen te "gunnen".
Dan wordt het tijd dat je meer gaat afdragenquote:
Links moet dan bepalen om geen mensen onnodig te laten lijden.quote:
[..]
Niet evenredig. En rechts moet dan bepalen wie het nodig heeft om geen mensen onnodig een beperking aan te praten.
Mij best.quote:
[..]
Dan wordt het tijd dat je meer gaat afdragen
Maar wel kapitaalgoederenquote:
[..]
Prima hoezo? En nee ik heb nog steeds geen personeel nodig.
En jij kan dat helemaal niet bezitten, dat is niet socialistisch!
Iedereen die een of andere zaagtandboordrilmachine wilt hebben, zou er eentje moeten krijgen, want de noodzaak van iemand om een apparaatje te willen is voldoende reden om hem er een te geven. Dat jij er een bezitten wilt is kapitalistisch.
Niemand die jou er aan hinderd meer geld over te malen naar de belastingdienst...quote:
[..]
Mensen met kapitaal(een productiemiddel) zouden best met wat minder moeten doen ja.
quote:
[..]
Maar wel kapitaalgoederen
En jij kan dat helemaal niet bezitten, dat is niet socialistisch!
Iedereen die een of andere zaagtandboordrilmachine wilt hebben, zou er eentje moeten krijgen, want de noodzaak van iemand om een apparaatje te willen is voldoende reden om hem er een te geven. Dat jij er een bezitten wilt is kapitalistisch.
Overdrijven is ook een vak. Een rechts vak wel te verstaan. Normaal posten zit er niet in he.Helaas zet dat geen zoden aan de dijk.quote:
[..]
Niemand die jou er aan hinderd meer geld over te malen naar de belastingdienst...
Dat vind ik toch primair een taak voor de persoon zelf. Als we het over financien en dergelijke hebben.quote:
[..]
Links moet dan bepalen om geen mensen onnodig te laten lijden.
Maar je doet het nietquote:
[..]
Helaas zet dat geen zoden aan de dijk.
klopt, helaas zijn er vele werklozen die zich te goed voelen om hun handen vies te maken en om voor een modaal salaris te komen werken.quote:
Er zijn mensen die werk nodig hebben betayar, waarom neem je geen personeel aan? Die mensen hebben werk en een inkomen nodig
Als de overheid het verplicht wel.quote:
Ach, alsof je het "graaiprobleem" niet schromelijk overdrijft door hier te doen alsof elke liberaal hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de dood van een stel hongerigen. Ik vind het zo jammer dat je enkel naar de macro-economie kijkt en niet ziet dat je zelf allesbehalve socialistisch leeft.quote:
[..]
Dat is niet het punt, je zal dan wel moeten. De vraag is waarom jij niet meer geld aan de overheid overmaakt als je vind dat ze meer geld nodig hebben..quote:
[..]
Als de overheid het verplicht wel.
Jaja, maar die moeten dus wel geld krijgen omdat ze het nodig hebben...quote:
[..]
klopt, helaas zijn er vele werklozen die zich te goed voelen om hun handen vies te maken en om voor een modaal salaris te komen werken.
Stoppen we morgen met het betalen van hun uitkeringen, staan ze overmorgen in de rij bij jou om voor je te werken.quote:
[..]
klopt, helaas zijn er vele werklozen die zich te goed voelen om hun handen vies te maken en om voor een modaal salaris te komen werken.
De aap komt uit de mouw.quote:
[..]
Als de overheid het verplicht wel.
Socialisten kunnen niet solidair zijn zonder overheid.
Hoho de overheid? Mensen die in armoede leven die hebben geld nodig dat de overheid een tussenpersoon dat is een ander verhaal. En geef ik aan die mensen ja ik geef aan die mensen.quote:
[..]
Dat is niet het punt, je zal dan wel moeten. De vraag is waarom jij niet meer geld aan de overheid overmaakt als je vind dat ze meer geld nodig hebben..
Dat denk jij, maar wederom overdrijven typisch rechts.quote:
[..]
Stoppen we morgen met het betalen van hun uitkeringen, staan ze overmorgen in de rij bij jou om voor je te werken.
Maar niet directquote:
[..]
Hoho de overheid? Mensen die in armoede leven die hebben geld nodig dat de overheid een tussenpersoon dat is een ander verhaal. En geef ik aan die mensen ja ik geef aan die mensen.
En met bureaucraten er tussenquote:
net gilde je nog om hogere belastingen?quote:
[..]
Hoho de overheid? Mensen die in armoede leven die hebben geld nodig dat de overheid een tussenpersoon dat is een ander verhaal. En geef ik aan die mensen ja ik geef aan die mensen.
Soit, het is overmorgen zondag, publiceren we zaterdag in de Telegraaf dat we het aantal uitkeringen halveren, zullen er maandag een hoop intensiever gaan zoeken dan de inspanningen die ze nu verrichten voor de sollicitatieplicht. Maar ook al gaat er een maand over heen, so what?quote:
[..]
Dat denk jij, maar wederom overdrijven typisch rechts.
Heerlijk, die rechtse verdraagzaamheid.quote:
[..]
Is ook precies waar ze horen
Klinkt als pgb-beleid Rutte1quote:
[..]
En met bureaucraten er tussen
Onvoorwaardelijke verdraagzaamheid graaft z'n eigen graf.quote:
[..]
Heerlijk, die rechtse verdraagzaamheid.
Socialisme is dood, dus dan begraaf je dat netjes.quote:
[..]
Heerlijk, die rechtse verdraagzaamheid.
Ooh jawel hoor. Ook ik kom weleens buiten het dorp.quote:
[ Bericht 50% gewijzigd door StarGazer op 27-08-2011 12:15:07 ]
De terugval van 3000 jaar beschaving in barbarij en de oorlog van allen tegen allen. Nee, omdat we ons als diersoort daar aan ontworsteld hebben zijn we daar indd nog niet, of nooit meer, aan toe.quote:
Het zuigt allebei.
Het mooiste is eigenlijk anarchisme, maar daar is het merendeel van onze diersoort nog lang niet aan toe...
bedankt voor je bijdragequote:
Graag gedaanquote:
Je verwoordde precies hoe ik erover denk.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-08-2011 14:26:46 ]
Ja dat dekt wel de lading inderdaadquote:
[..]
Je verwoorde precies hoe ik erover denk.
- Een groot overheidsapparaat waar buitenproportioneel veel ambtenaren werken: kost veel geld.
- Ambtenaren vroeg op pensioen, geloof dat het onder de 60 jaar is: kost veel geld
- Veel staatsbedrijven die verlies draaien: kost veel geld.
Socialisten geven veel te veel geld uit en vroeg of laat is de schuld niet meer terug te betalen: Griekenland anno 2010 en 2011.
Lag in Griekenland niet eens zozeer aan het socialisme, als wel aan het grenzeloze vertrouwen in de staat en de onwil te bezuinigenquote:
We hebben zojuist een klassiek voorbeeld waarom het socialisme niet werkt: het failliete Griekenland:
- Een groot overheidsapparaat waar buitenproportioneel veel ambtenaren werken: kost veel geld.
- Ambtenaren vroeg op pensioen, geloof dat het onder de 60 jaar is: kost veel geld
- Veel staatsbedrijven die verlies draaien: kost veel geld.
Socialisten geven veel te veel geld uit en vroeg of laat is de schuld niet meer terug te betalen: Griekenland anno 2010 en 2011.
quote:
We hebben zojuist een klassiek voorbeeld waarom het socialisme niet werkt: het failliete Griekenland:
- Een groot overheidsapparaat waar buitenproportioneel veel ambtenaren werken: kost veel geld.
- Ambtenaren vroeg op pensioen, geloof dat het onder de 60 jaar is: kost veel geld
- Veel staatsbedrijven die verlies draaien: kost veel geld.
Socialisten geven veel te veel geld uit en vroeg of laat is de schuld niet meer terug te betalen: Griekenland anno 2010 en 2011.
Als je de perikelen in Griekenland op conto van het socialisme wil schrijven heb je er echt he-le-maal niets van begrepen. Juist wel: zie mijn 3 punten. Beargumenteer maar waarom deze volgens jou niet socialistisch zouden zijn.quote:
[..]
Dat wat er in Griekenland allemaal mis ging is wel typisch voor socialisme trouwens, afgezien van het feit dat er niet exclusief socialisten aan de macht waren.quote:
[..]
Niet exclusief nogal voorzichtig gesteld toch?quote:
[..]
Dat wat er in Griekenland allemaal mis ging is wel typisch voor socialisme trouwens, afgezien van het feit dat er niet exclusief socialisten aan de macht waren.
Dat is niet het punt, niet?quote:
[..]
Niet exclusief nogal voorzichtig gesteld toch?
Griekenland was geen socialistisch land.
Die waren ook falliet, hadden ook bij hun staatsbedrijven veel meer medewerkers dan er werk voor was, etc etcquote:
Wat destijds in de DDR gebeurd is dat is typisch voor een socialistisch land.
Griekenland was geen socialistisch land.
Ja, precies. Zeer ernstig failliet ook. Best een interessante geschiedenis om je erin te verdiepen ook. Zij bij opgemerkt dat binnen de DDR, omdat haar burgers dezelfde taal en cultuur deelden met de BRD en ook via radio en tv konden vergelijken, de druk op het systeem extra groot was.quote:
[..]
Die waren ook falliet, hadden ook bij hun staatsbedrijven veel meer medewerkers dan er werk voor was, etc etc
Maar bij Griekenland kun je eerder spreken over uit de hand gelopen cliëntèlisme, en het idee daarbij was om juist het communisme/socialisme buiten de deur te houden. Zoals je al aangaf het systeem werd niet uitsluitend door de sociaaldemocraten in stand gehouden.
Iets soortgelijks is eigenlijk ontwikkeld in Wallonië. Daar lijkt Griekenland nog het meest op naar mijn idee.
Wel kenmerken van socialistisch beleid, die 3 punten die ik had opgenoemd.quote:
Griekenland was geen socialistisch land.
- Groot ambtenaren apparaat cq. ambtenaren krijgen veel uitbetaald.
- Vele staatsbedrijven die verlies draaien.
- Ambtenaren/werkenden vroeg met pensioen. (Iets wat de SP hier ook wil).
Zo, daar is m'n gal.
En voor vele is een kut fijn en wordt men opgewonden als men eraan denkt om er mee te mogen spelen.quote:
Socialisme is kut.
Zo, daar is m'n gal.
Hmm, als dat al een metafoor moet zijn voor socialisme zijn jullie wel heel ver heen met zieltjes trachten te winnen.quote:
[..]
En voor vele is een kut fijn en wordt men opgewonden als men eraan denkt om er mee te mogen spelen.
Het bekeren van mannelijke homoseksuelen is toch echt niet iets dat links voor ogen heeft.quote:Op zaterdag 27 augustus 2011 22:54 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Hmm, als dat al een metafoor moet zijn voor socialisme zijn jullie wel heel ver heen met zieltjes trachten te winnen.
Dat blijkt, anders zou je geen kut als metafoor nemen.quote:
[..]
Het bekeren van mannelijke homoseksuelen is toch echt niet iets dat links voor ogen heeft.
Een strak kontje doet ook goed hoor.quote:
[..]
Dat blijkt, anders zou je geen kut als metafoor nemen.
Kom maar op dan, wat heb je in de aanbieding in Das Magazijn?quote:
[..]
Een strak kontje doet ook goed hoor.
Een vrouwelijk kontje wel te verstaan.quote:
[..]
Kom maar op dan, wat heb je in de aanbieding in Das Magazijn?
En verders niks speciaals in tegenstelling tot de rest van Fok!.
Ja daar red je het niet mee hé, kom maar op met een lekker kontje van het mannelijke geslacht.quote:
[..]
Een vrouwelijk kontje wel te verstaan.
En verders niks speciaals in tegenstelling tot de rest van Fok!.
Die heb ik niet. Teveel vetpercentage.quote:
[..]
Ja daar red je het niet mee hé, kom maar op met een lekker kontje van het mannelijke geslacht.
Tsja, dan blijf ik er bij dat socialisme verrot is.quote:
[..]
Die heb ik niet. Teveel vetpercentage.
Teveel welvaart noemen ze datquote:Op zaterdag 27 augustus 2011 23:19 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Tsja, dan blijf ik er bij dat socialisme verrot is.
Keuzevrijheid en vrijheid van meningsuiting ook wel eens.quote:
Dat zijn twee dingen waar de GBL voor en tegen is.quote:
[..]
Keuzevrijheid en vrijheid van meningsuiting ook wel eens.
Die is dan ook niet rechts.quote:
[..]
Dat zijn twee dingen waar de GBL voor en tegen is.
Och ja, rare hetero's, wat moeten we er mee.quote:
Hij is zo lekker rebels, onze timmerman
quote:
Iets tegen het beroep gezien je me zo noemt?quote:
Hij is zo lekker rebels, onze timmerman
Ja wil je niet horen maar ach feiten houden jullie linksen toch niet van.quote:
Hij is sociaal economisch net zo rechts als de SP. In die contreien zitten veel van z'n klagende achterban immers.quote:
Alleen hij gedoogt het tegenovergestelde, het is en blijft een VVD'er met extremistische trekjes.quote:
[..]
Hij is sociaal economisch net zo rechts als de SP. In die contreien zitten veel van z'n klagende achterban immers.
Het is een ex-VVD'er die nu de weg des populismus bewandelt en daarmee buigt naar gepeupel.quote:
[..]
Alleen hij gedoogt het tegenovergestelde, het is en blijft een VVD'er met extremistische trekjes.
quote:Op zaterdag 27 augustus 2011 23:55 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het is een ex-VVD'er die nu de weg des populismus bewandelt en daarmee buigt naar gepeupel.
quote:
[..]
Ja wil je niet horen maar ach feiten houden jullie rechtsen toch niet van.
Nee hoor, ik heb een probleem met jouw hypocrisiequote:
[..]
Iets tegen het beroep gezien je me zo noemt?
hypocrisie? Dat ik vind dat "we" het te goed hebben en dat dat ten kostte gaat van de zwakkeren?quote:
[..]
Nee hoor, ik heb een probleem met jouw hypocrisie
Wat, ik benoem het toch dus waarom zou mijn eigen uitspraak op mij van toepassing zijn?quote:
Hij buigt niet naar gepeupel hij blijft in zijn VVD nest.quote:
[..]
Wat, ik benoem het toch dus waarom zou mijn eigen uitspraak op mij van toepassing zijn?
Hahaha, zijn PVV staat haaks op de VVD.quote:
[..]
Hij buigt niet naar gepeupel hij blijft in zijn VVD nest.
Op papier wel ja. In de praktijk komt er maar weinig van terecht, WE ZIJN TEGEN maar stemmen niet tegen.quote:
[..]
Hahaha, zijn PVV staat haaks op de VVD.
Proest, ik weet niet hoeveel je weet van de VVD maar geloof mij, als de PVV er niet zat dan was jij nog een stuk ongelukkiger geweest qua beleid dan, die lui hebben ik weet niet hoeveel (ten negatieve) beïnvloed qua rechts beleid.quote:
[..]
Op papier wel ja. In de praktijk komt er maar weinig van terecht, WE ZIJN TEGEN maar stemmen niet tegen.
Ik denk dat dat wel meevalt, ik vermoed dat de VVD zijn achterban al dan niet tijdelijk wil uitbreiden richting de modalen en beseft dat ze wel moeten matigen.quote:
[..]
Proest, ik weet niet hoeveel je weet van de VVD maar geloof mij, als de PVV er niet zat dan was jij nog een stuk ongelukkiger geweest qua beleid dan, die lui hebben ik weet niet hoeveel (ten negatieve) beïnvloed qua rechts beleid.
Maar natuurlijk, ze gooien decennia-lange ontwikkeling van een gevestigde achterban en beleid uit de deur om de minder bedeelden ineens te moeten appeasen, word eens wakker jij.quote:
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt, ik vermoed dat de VVD zijn achterban al dan niet tijdelijk wil uitbreiden richting de modalen en beseft dat ze wel moeten matigen.
Die gooien ze er niet uit. Dat denkt men ja maar dat gebeurt niet. Ratten zijn het met enge ziektes die heten materialisme en kapitalisme.quote:
[..]
Maar natuurlijk, ze gooien decennia-lange ontwikkeling van een gevestigde achterban en beleid uit de deur om de minder bedeelden ineens te moeten appeasen, word eens wakker jij.
Jij ziet spoken, de VVD heeft nooit voor iets anders gestaan dan individualisme door eigen inzet en arbeidsparticipatie. Dat jij dat hekelt is leuk en aardig, maar je moet niet denken dat de VVD fractie ineens een ruk richting jouw richting gaat doen (zowel reëel als in de PR).quote:
[..]
Die gooien ze er niet uit. Dat denkt men ja maar dat gebeurt niet. Ratten zijn het met enge ziektes die heten materialisme en kapitalisme.
Een ruk niet nee. Meer wat losse flodders die ze af en toe afschieten.quote:Op zondag 28 augustus 2011 00:13 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Jij ziet spoken, de VVD heeft nooit voor iets anders gestaan dan individualisme door eigen inzet en arbeidsparticipatie. Dat jij dat hekelt is leuk en aardig, maar je moet niet denken dat de VVD fractie ineens een ruk richting jouw richting gaat doen (zowel reëel als in de PR).
Zoals wat?quote:
[..]
Een ruk niet nee. Meer wat losse flodders die ze af en toe afschieten.
Welkom in een democratisch land.quote:
[..]
Een ruk niet nee. Meer wat losse flodders die ze af en toe afschieten.
Die democratie is een wassen neus.quote:
Wilders is gewoon een VVD-er. Zijn ogenschijnlijk linkse opstelling is gewoon een electorale afweging om Henk & Ingrid aan zich te binden.quote:
[..]
Proest, ik weet niet hoeveel je weet van de VVD maar geloof mij, als de PVV er niet zat dan was jij nog een stuk ongelukkiger geweest qua beleid dan, die lui hebben ik weet niet hoeveel (ten negatieve) beïnvloed qua rechts beleid.
Als je ziet ten koste van welke partijen de opmars van de PVV tot stand gekomen is, zie je dat dit beduidend meer ten koste gegaan is van linkse partijen dan van de VVD.
Het spreekt voor zich dat wanneer de PVV er niet geweest was dat er een andere coalitievorming plaatsgevonden had, en dat het beleid dan "minder rechts" geweest zou zijn.
Juist door dat de PVV "sociaal zwakkeren" naar zich toe heeft weten te trekken, die normaliter nooit op de VVD zouden stemmen, is er nu toch een rechts kabinet.
Ook dat zal niet de geschiedenisboeken in gaan als de revelatie van de 21e eeuw.quote:
[..]
Die democratie is een wassen neus.
Je hebt een grote bek over je socialistische heilstaat, maar wilt wel een eigen bedrijf beginnen. Je wil dat er meer verdeeld wordt, maar je hebt geen vertrouwen in overheden, je zegt dat er verdeeld moet worden naar wat mensen nodig hebben, maar roept tegelijkertijd dat je geen personeel wilt aannemen. Je loopt ook te schelden over dat werkelozen te lui zijn om te werken voor een modaal salaris.quote:
[..]
hypocrisie? Dat ik vind dat "we" het te goed hebben en dat dat ten kostte gaat van de zwakkeren?
Kortom, je hebt tonnen boter op je hoofd.
Maar iets anders. Kapitalisme heeft veel beroepen uitgeroeid. Vakmensen verdrongen door het kapitaal. Deze kennis van generatie op generatie is komen te vervallen en komt nooit meer terug. Dat moet ook toegegeven worden.
Zelfs boeren zijn ondernemers geworden, afhankelijk van leningen en investeerders. Velen kapot gemaakt.
Door het kapitalisme is het nodig om bij iemand met veel kapitaal in dienst te gaan. Een eigen winkeltje is bijna onmogelijk of je moet je in allerlei bochten wringen, want tegen het grote geld is niet op te boksen. Dit vind ik persoonlijk één van de minder mooie punten van het kapitalisme.
Het is een misvatting dat er helemaal geen ruimte is voor bepaalde vormen van eigen bedrijven in een socialistische staat. En dan nog, we leven nu in heel andere staat dus is het sowieso een ander verhaal.quote:
Je hebt een grote bek over je socialistische heilstaat, maar wilt wel een eigen bedrijf beginnen.
Als je dit zo hypocriet vindt, zal je met me eens zijn dat dit topic vol zit met hypocriete "rechtse" posters. Wat te denken van de studentjes die hier moord en brand schreeuwen over subsidies, toeslagen etc., maar wel al tig jaar gebruik maken van zwaar gesubsidieerd onderwijs. Sterker nog, ze houden elke maand hun handje op voor de studiefinanciering. Dat is net zo hypocriet.
Dat de huidige, door mammonisme gecorrumpeerde overheid, niet te vertrouwen is betekent niet dat er per definitie geen betrouwbare overheid denkbaar is.quote:Je wil dat er meer verdeeld wordt, maar je hebt geen vertrouwen in overheden
Ik denk dat hij voor het minimumloon bedoelt . En dat is ook weer iets dat grotendeels opgelost kan worden door een socialistische staat.quote:Je loopt ook te schelden over dat werkelozen te lui zijn om te werken voor een modaal salaris.
Dat zal, maar evengoed is de PVV als partij zijnde alles behalve rechts.quote:
[..]
Wilders is gewoon een VVD-er. Zijn ogenschijnlijk linkse opstelling is gewoon een electorale afweging om Henk & Ingrid aan zich te binden.
Als je ziet ten koste van welke partijen de opmars van de PVV tot stand gekomen is, zie je dat dit beduidend meer ten koste gegaan is van linkse partijen dan van de VVD.
Het spreekt voor zich dat wanneer de PVV er niet geweest was dat er een andere coalitievorming plaatsgevonden had, en dat het beleid dan "minder rechts" geweest zou zijn.
Juist door dat de PVV "sociaal zwakkeren" naar zich toe heeft weten te trekken, die normaliter nooit op de VVD zouden stemmen, is er nu toch een rechts kabinet.
Voor een partij die veel van ouds her "linkse" stemmers aan zich weet te binden faciliteren ze wel een rechtser kabinet dan dat het geval zou zijn wanneer de PVV er niet zou zijn. Dat is het punt.quote:
[..]
Dat zal, maar evengoed is de PVV als partij zijnde alles behalve rechts.
Met huidige verkiezingsuitslag wel, maar ik denk dat in grondbeginsel een CDA-VVD kabinet rechtser zou zijn dan nu ware het niet voor de PVV.quote:
[..]
Voor een partij die veel van ouds her "linkse" stemmers aan zich weet te binden faciliteren ze wel een rechtser kabinet dan dat het geval zou zijn wanneer de PVV er niet zou zijn. Dat is het punt.
Uiteraard. Maar zonder de PVV (waar dus een hoop stemmers bij zitten die normaliter links zouden stemmen) zouden ze veel te weinig zetels hebben.quote:
[..]
Met huidige verkiezingsuitslag wel, maar ik denk dat in grondbeginsel een CDA-VVD kabinet rechtser zou zijn dan nu ware het niet voor de PVV.
Dus nogmaals, doordat er allerlei van oudsher "linkse" stemmers op de PVV gestemd hebben is er nu een dermate rechts kabinet mogelijk.
Probleem is alleen dat ze niet van oudsher alleen links zijn, maar het nog steeds zijn.quote:
[..]
Uiteraard. Maar zonder de PVV (waar dus een hoop stemmers bij zitten die normaliter links zouden stemmen) zouden ze veel te weinig zetels hebben.
Dus nogmaals, doordat er allerlei van oudsher "linkse" stemmers op de PVV gestemd hebben is er nu een dermate rechts kabinet mogelijk.
Jahaa, maar als ze 'gewoon' op linkse partijen gestemd zou hebben zou dit rechtse kabinet er nooit gekomen zijn.quote:
[..]
Probleem is alleen dat ze niet van oudsher alleen links zijn, maar het nog steeds zijn.
Ik zal mijn punt nog een keer kernachtig naar voren brengen, daarna geef ik het op hoor:
Juist doordat de PVV zich iets linkser geprofileerd heeft (uit electoraal-strategische overwegingen) is dit rechtse kabinet mogelijk. Had Wilders zich op economisch gebied bij de VVD-lijn gehouden, was het huidige kabinet niet mogelijk, omdat de zetelverdeling er dan heel anders uitgezien had.
Daar heb ik je allang gelijk in gegeven, maar dat was m'n punt ook helemaal niet.quote:
[..]
Jahaa, maar als ze 'gewoon' op linkse partijen gestemd zou hebben zou dit rechtse kabinet er nooit gekomen zijn.
Ik zal mijn punt nog een keer kernachtig naar voren brengen, daarna geef ik het op hoor:
Juist doordat de PVV zich iets linkser geprofileerd heeft (uit electoraal-strategische overwegingen) is dit rechtse kabinet mogelijk. Had Wilders zich op economisch gebied bij de VVD-lijn gehouden, was het huidige kabinet niet mogelijk, omdat de zetelverdeling er dan heel anders uitgezien had.
Oh, dan begrijpen we elkaar verkeerd denk ik, of ik jou in ieder geval. Wat is je punt dan?quote:
[..]
Daar heb ik je allang gelijk in gegeven, maar dat was m'n punt ook helemaal niet.
M'n enige punt was dat de PVV qua programma (inderdaad, wat jij zegt, beïnvloed door voormalig linkse achterban) weinig rechts valt te noemen.quote:
[..]
Oh, dan begrijpen we elkaar verkeerd denk ik, of ik jou in ieder geval. Wat is je punt dan?
Dat ze nu in een gedoogconstructie zitten die een rechts kabinet mogelijk maakt heb je gelijk in, maar het ging me enkel om hoe de PVV in elkaar steekt.
I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine.quote:
.Ja, puur sektarisme, bedoel je wrs.quote:
Banken zijn namelijk niets; het zijn slechts tussenpersonen tussen mensen die geld willen uitlenen (de spaarders) en de mensen die geld willen lenen bijv. om een huis te financieren (de leners). In een normale situatie zorg je er als spaarder voor dat het huishoudboekje vd instelling aan wie jij jouw geld leent, op orde is. Door overheidsingrijpen dat spaartegoeden tot 20.000 euro gegarandeert (en nu zelfs tot 100.000 euro) wordt dit klassieke controlemechanisme in het leenstelsel ondermijnt. Waardoor banken niet meer door de spaarders werden gecontroleerd of ze geen gekke dingen met hun geld uithaalden. En dat daardoor banken zich als een cow boy konden gedragen.
_______________________________________________
En dan heb ik het nog niet eens over het hoogtepunt van het socialisme gehad: failliete banken redden. ABN Amro: de belastingbetaler moest noodgedwongen* 30 miljard euro in die bank pompen, waar we waarschijnlijk het grootste deel ervan nooit zullen terug zien
* Socialisme is inherent gelijk aan dwang bovenaf, het lijkt wel op een religie
Dat ook. En dat heeft allemaal met socialisme te maken. Het socialisme wilt namelijk instellingen nationaliseren of semi-nationaliseren. De bankensector kan je bovendien ook een semi-overheidsinstelling noemen, omdat de overheid met haar klauwen de markt verstoort: het garandeert namelijk spaartegoeden tot een bepaald bedrag.quote:
Het grootste probleem van het huidige systeem is dat de probleemsectoren allemaal semi-overheid zijn. Denk aan onderwijs, openbaar vervoer en de zorg.
Banken inderdaad ook. Ik zou het niet per definitie afschuiven op socialisme. Het is vooral een democratisch probleem tussen kapitalistische en socialistische partijen die een 'middenweg' zoeken. Dat gaat uiteraard nergens meer over, en de politiek berust zich niet op kwaliteit maar ideologie.quote:
[..]
Dat ook. En dat heeft allemaal met socialisme te maken. Het socialisme wilt namelijk instellingen nationaliseren of semi-nationaliseren. De bankensector kan je bovendien ook een semi-overheidsinstelling noemen, omdat de overheid met haar klauwen de markt verstoort: het garandeert namelijk spaartegoeden tot een bepaald bedrag.
De middenweg wordt hier op fok wel eens gebruikt als 'de beste oplossing', maar is in werkelijkheid het grootste probleem. De middenstanders zien zichzelf als intellectuelen, het zijn eigenlijk idioten.
Hebben wij dan partijen die voor volledige marktwerking gaan? De VVD is dat niet en de Republikeinen in de VS zijn dat ook niet.quote:
[..]
Banken inderdaad ook. Ik zou het niet per definitie afschuiven op socialisme. Het is vooral een democratisch probleem tussen kapitalistische en socialistische partijen die een 'tussenweg' zoeken. Dat gaat uiteraard nergens meer over, en de politiek berust zich niet op kwaliteit maar ideologie.
Jij en ik zijn het, waarom zul je onze types niet in de politiek vinden als het gaat om kapitalisten? Geldt ook voor socialisten.quote:
[..]
Hebben wij dan partijen die voor volledige marktwerking gaan? De VVD is dat niet en de Republikeinen in de VS zijn dat ook niet.
Dat is 'em ook. Kijk maar naar de bankensector:quote:
[..]
De middenweg wordt hier op fok wel eens gebruikt als 'de beste oplossing', maar is in werkelijkheid het grootste probleem. De middenstanders zien zichzelf als intellectuelen, het zijn eigenlijk idioten.
Banken mogen min of meer vrij opereren van de overheid, maar diezelfde overheid garandeert spaartegoeden tot een bepaald gedrag, waardoor het klassieke controlemechanisme tussen de spaarder en de lener wordt ondermijnt --> de middenweg.
Exact. Dus aan alle middenstanders: ik lust jullie rauw. Grrrrr.quote:
[..]
Dat is 'em ook. Kijk maar naar de bankensector:
Banken mogen min of meer vrij opereren van de overheid, maar diezelfde overheid garandeert spaartegoeden tot een bepaald gedrag, waardoor het klassieke controlemechanisme tussen de spaarder en de lener wordt ondermijnt --> de middenweg.
quote:Op zondag 28 augustus 2011 15:53 schreef Zienswijze het volgende:
Banken zijn namelijk niets; het zijn slechts tussenpersonen tussen mensen die geld willen uitlenen (de spaarders) en de mensen die geld willen lenen.
Niet voldoende draagvlak voor. Als ik over de vrije markt begin, dan begint 90% van Fok! al te steigeren en te brullen, overigens niet ongehinderd door enige vorm van kennis.quote:
[..]
Jij en ik zijn het, waarom zul je onze types niet in de politiek vinden als het gaat om kapitalisten?
Laat staan dat je er landerlijk voldoende draagvlak voor kan krijgen.
Je kan ook met argumenten reageren. Dat noemt men discussie voeren.quote:
Daar vergis je je in. De overheid is groter dan die toneelspelers die je op tv ziet.quote:
[..]
Niet voldoende draagvlak voor. Als ik over de vrije markt begin, dan begint 90% van Fok! al te steigeren en te brullen, overigens niet ongehinderd door enige vorm van kennis.
Laat staan dat je er landerlijk voldoende draagvlak voor kan krijgen.
Zoals?quote:
[..]
Daar vergis je je in. De overheid is groter dan die toneelspelers die je op tv ziet.
Sorry, daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Je kan ook met argumenten reageren. Dat noemt men discussie voeren.
Maar die opmerking vind ik wel zo hilarisch dat ik veronderstel het weinig zinvol is om daar verder inhoudelijk op in te gaan.
Als er een stelling geponeerd wordt die dermate bezijden de waarheid is is het een verloren zaak om daar verder op in te gaan. Zeker als je andere mensen er dan van beticht dat ze niet gehinderd worden door enige vorm van kennis.
Leg maar uit waarom je het onzin vindt. Dan zijn we al een stap verder.quote:
[..]
Sorry, daar heb je gelijk in.
Maar die opmerking vind ik wel zo hilarisch dat ik veronderstel het weinig zinvol is om daar verder inhoudelijk op in te gaan.
Als er een stelling geponeerd wordt die dermate bezijden de waarheid is is het een verloren zaak om daar verder op in te gaan. Zeker als je andere mensen er dan van beticht dat ze niet gehinderd worden door enige vorm van kennis.
Tja, neem de semi autonome organen in het onderwijs. Daar zitten zowel socialisten als kapitalisten, en uiteindelijk de minister die een middenweg kiest.quote:
Dat klopt. Ik had een artikel gelezen van een volledige vrije marktdenker in het onderwijs. Maar ze zijn in de minderheid.quote:
[..]
Tja, neem de semi autonome organen in het onderwijs. Daar zitten zowel socialisten als kapitalisten, en uiteindelijk de minister die een middenweg kiest.
Neem nou de bankensector: de (meeste) banken hebben geen belang bij volledige vrije marktwerking. Want dat zou betekenen dat de overheid de spaartegoeden niet meer garandeert, waardoor 16 miljoen Nederlanders op de lippen van de banken zullen gaan zitten om te weten wat de banken met hun spaargeld doen en hoe risicovol zij daarmee omgaan. De banken zijn maar al te blij dat de overheid door socialistisch overheidsingrijpen deze 16 miljoen Nederlanders "afkoopt" door de spaartegoeden tot 100.000 euro te garanderen en dat daarom deze spaarders hun mond niet open trekken en geen inzage dan wel toezicht eisen.
Omdat het aperte onzin ís. Kom op zeg, daar hoef ik verder toch niet serieus op in te gaan?quote:
[..]
Leg maar uit waarom je het onzin vindt. Dan zijn we al een stap verder.
Of zijn er nog meer mensen die hier veronderstellen dat, quote, 'banken slechts tussenpersonen tussen mensen die geld willen uitlenen (de spaarders) en de mensen die geld willen lenen zijn'?
Voor de tweede keer: leg maar uit.quote:
[..]
Omdat het aperte onzin ís. Kom op zeg, daar hoef ik verder toch niet serieus op in te gaan?
Of zijn er nog meer mensen die hier veronderstellen dat, quote, 'banken slechts tussenpersonen tussen mensen die geld willen uitlenen (de spaarders) en de mensen die geld willen lenen zijn'?
Zonder spaarders geen bank. Waarom denk je dat een oproep tot een bank run nu verboden is?
Dat zijn de grondbeginselen van een bank in het jaar 0 wanneer ze opgericht zijn, en zelfs toen had je nog eigen kapitaal van de bankeigenaar wat hij zelf riskeerde en dus zonder spaarders evengoed nog uitgeleend werd met winstbejag als uitgangspunt.quote:
[..]
Voor de tweede keer: leg maar uit.
Zonder spaarders geen bank. Waarom denk je dat een oproep tot een bank run nu verboden is?
Ga je anno 2011 er naar kijken dan zien we dat banken nog veel meer eigen kapitaal hebben en derhalve niet meer gesproken kan worden van slechts twee partijen als zijnde de spaarders en de leners, dat mag toch voor zich spreken hoop ik?
De derde partij (de bank dus) speelt ook een belangrijke rol.
Dat klopt, ze mogen bijvoorbeeld van de centrale bank geld lenen. In Europa staat uiteindelijk de belastingbetaler weer garant voor de centrale banken, waardoor het indirect het geld van de belastingbetaler is als het mis gaat.quote:
Ga je anno 2011 er naar kijken dan zien we dat banken nog veel meer eigen kapitaal hebben en derhalve niet meer gesproken kan worden van slechts twee partijen als zijnde de spaarders en de leners, dat mag toch voor zich spreken hoop ik?
Goed, ik heb geen zin om hier ellenlange teksten aan te wijden, dus maar even kort.quote:
[..]
Voor de tweede keer: leg maar uit.
Jij zegt dat banken slechts tussenpersonen zijn. Wel, dat is makkelijk te weerleggen door het feit dat zij het monetair beleid uiteenzetten, rentestanden bepalen, etc.
Precies, en dat niet alleen, banken hebben zelf ook gewoon kapitaal en eigen rekeningen die ook gewoon gebruikt worden als onderpand en bovendien zijn het beleidsmakers. Spaarders en leners als enige aspecten van bankieren is veel te kort door de bocht en derhalve niet waar.quote:
[..]
Dat klopt, ze mogen bijvoorbeeld van de centrale bank geld lenen. In Europa staat uiteindelijk de belastingbetaler weer garant voor de centrale banken, waardoor het indirect het geld van de belastingbetaler is als het mis gaat.
Dat doet de centrale bank. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de banken die de crisis hebben veroorzaakt dan wel daarin meegeinvesteerd hebben, bijvoorbeeld een ING.quote:
[..]
Goed, ik heb geen zin om hier ellenlange teksten aan te wijden, dus maar even kort.
Jij zegt dat banken slechts tussenpersonen zijn. Wel, dat is makkelijk te weerleggen door het feit dat zij het monetair beleid bepalen uiteenzetten, rentestanden bepalen, etc.
De centrale bank stelt enkel een kader, wat de banken er mee doen is hun eigen beleid.quote:
[..]
Dat doet de centrale bank. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de banken die de crisis hebben veroorzaakt dan wel daarin meegeinvesteerd hebben, bijvoorbeeld een ING.
Wanneer de CB de rente verhoogt/verlaagt zijn de banken niet verplicht te volgen, maar dat doen ze wel uit winstbejag. In feite ligt dus de eindverantwoording voor die beslissing(en) zeker niet bij de CB maar uiteindelijk gewoon bij de individuele banken zelf. Dat ons fiscale systeem gewoon inhoud dat uit oogpunt van winst de banken de CB veelal altijd volgen wil niet zeggen dat het een gegeven feit is dat de CB beleid bepaalt van private banken.
- Een centrale bank leent geld uit aan een bank, waarbij de centrale bank dus ook een spaarder wordt. Het krijgt immers rente over het uitgeleende bedrag.quote:
[..]
Precies, en dat niet alleen, banken hebben zelf ook gewoon kapitaal en eigen rekeningen die ook gewoon gebruikt worden als onderpand en bovendien zijn het beleidsmakers. Spaarders en leners als enige aspecten van bankieren is veel te kort door de bocht en derhalve niet waar.
- Als er met het eigen kapitaal van een bank gespeeld wordt, dan merkt de burger er weinig van. Als het misgaat, is het immers niet zijn geld wat verloren is gegaan. Hoogstens kan je geen leningen meer bij die bank verkrijgen, maar als burger maak je een weloverwogen afweging bij welke bank(en) je je lening(en) aanvraagt.
En de centrale bank is een overheidsinstelling? Nou nee, de aandeelhouders zijn de deelnemende banken. (is dus gewoon privaat) En zij bepalen dus het monetair beleid. Dus hoezo alleen tussenpersoon tussen spaarders en leners?quote:
[..]
Dat doet de centrale bank. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de banken die de crisis hebben veroorzaakt dan wel daarin meegeinvesteerd hebben, bijvoorbeeld een ING.
Omdat de centrale bank ook een spaarder is als het geld aan banken als ING uitleent. Het wilt immers een rente op het gespaarde bedrag.quote:
[..]
En de centrale bank is een overheidsinstelling? Nou nee, de aandeelhouders zijn de deelnemende banken. En zij bepalen dus het monetair beleid. Dus hoezo alleen tussenpersoon tussen spaarders en leners?
Eigen kapitaal van een bank is gewoon onderdeel van de leverage en onderpand dus waarom zou de burger daar geen gevolgen van merken als dit daalt? En heeft ook niet enkel effect op leningen, je spaargeld is een lening die de bank afsluit in ruil voor jouw liquiditeit, wanneer ze dit niet terug kunnen betalen door een gedaalde leverage (dekkingsgraad) ben je ook de lul.quote:
[..]
- Een centrale bank leent geld uit aan een bank, waarbij de centrale bank dus ook een spaarder wordt. Het krijgt immers rente over het uitgeleende bedrag.
- Als er met het eigen kapitaal van een bank gespeeld wordt, dan merkt de burger er weinig van. Als het misgaat, is het immers niet zijn geld wat verloren is gegaan. Hoogstens kan je geen leningen meer bij die bank verkrijgen, maar als burger maak je een weloverwogen afweging bij welke bank(en) je je lening(en) aanvraagt.
Oke, maar dat is mijn punt niet m.b.t. spaarder en lener.quote:
[..]
De centrale bank stelt enkel een kader, wat de banken er mee doen is hun eigen beleid.
Wanneer de CB de rente verhoogt/verlaagt zijn de banken niet verplicht te volgen, maar dat doen ze wel uit winstbejag. In feite ligt dus de eindverantwoording voor die beslissing(en) zeker niet bij de CB maar uiteindelijk gewoon bij de individuele banken zelf. Dat ons fiscale systeem gewoon inhoud dat uit oogpunt van winst de banken de CB veelal altijd volgen wil niet zeggen dat het een gegeven feit is dat de CB beleid bepaalt van private banken.
Ja omdat je stelt dat enkel die twee partijen de baas zijn, terwijl je vergeet dat beleid, beheer, handel en winst allemaal bij de bank zelf ligt en niet bij de rest van de twee partijen.quote:
[..]
Oke, maar dat is mijn punt niet m.b.t. spaarder en lener.
Je kan toch ook niet stellen dat een kruidenier enkel van klant en leverancier is?
Als zo'n ongezonde bank A omvalt en jij als burger doet geen zaken met die bank, dan merk je er niets van. Hoogstens zullen banken onderling huiverig zijn om elkaar geld uit te lenen, maar als een gezonde bank A geld uitleent aan een andere gezonde bank B, dan hoeven zij dat niet tegen hoge rentepercentages te doen, als beide banken genoeg ruimte op de balans hebben.quote:Op zondag 28 augustus 2011 16:32 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Eigen kapitaal van een bank is gewoon onderdeel van de leverage en onderpand dus waarom zou de burger daar geen gevolgen van merken als dit daalt?
Er bestaat zoiets hier als een bankgarantie, alle banken staan garant voor elkaar, als er een domino steen omvalt dan zal de leverage van de rest ook dalen omdat liquiditeit moet worden ingeleverd om de resterende schuld van bank A over bank B, C en D te verdelen.quote:
[..]
Als zo'n ongezonde bank A omvalt en jij als burger doet geen zaken met die bank, dan merk je er niets van. Hoogstens zullen banken onderling huiverig zijn om elkaar geld uit te lenen, maar als een gezonde bank A geld uitleent aan een andere gezonde bank B, dan hoeven zij dat niet tegen hoge rentepercentages te doen, als beide banken genoeg ruimte op de balans hebben.
Dit heeft derhalve meteen effect op de rest van de financiële sector en dus ook jou als burger.
Ja, en zonder beginkapitaal geen bank. Daarvoor heeft het spaarders nodig. Je hebt gelijk dat een bank ook eigen kapitaal kan inbrengen, maar als een bank volledig op eigen kapitaal draait, dan merkt een burger er niets van als zo'n bank omvalt.quote:
[..]
Ja omdat je stelt dat enkel die twee partijen de baas zijn, terwijl je vergeet dat beleid, beheer, handel en winst allemaal bij de bank zelf ligt en niet bij de rest van de twee partijen.
Je kan toch ook niet stellen dat een kruidenier enkel van klant en leverancier is?
Hoezo per se spaarder? Wat heeft het aanzetten van de geldpersen te maken met het zijn van spaarder?quote:
[..]
Omdat de centrale bank ook een spaarder is als het geld aan banken als ING uitleent. Het wilt immers een rente op het gespaarde bedrag.
Ik volg je echt niet hoor.
Wat heeft het FOMC te maken met het enkel vervullen van de rol als tussenpersoon tussen spaarder en lener?
Exact, en juist die bankgarantie stel ik ter discussie in de eerste post van de vorige pagina.quote:
[..]
Er bestaat zoiets hier als een bankgarantie, alle banken staan garant voor elkaar, als er een domino steen omvalt dan zal de leverage van de rest ook dalen omdat liquiditeit moet worden ingeleverd om de resterende schuld van bank A over bank B, C en D te verdelen.
Dit heeft derhalve meteen effect op de rest van de financiële sector en dus ook jou als burger.
Beginkapitaal zit vaak ook bij investeerders, privaat en eigen kapitaal.quote:
[..]
Ja, en zonder beginkapitaal geen bank. Daarvoor heeft het spaarders nodig. Je hebt gelijk dat een bank ook eigen kapitaal kan inbrengen, maar als een bank volledig op eigen kapitaal draait, dan merkt een burger er niets van als zo'n bank omvalt.
Een ING mag de geldpersen niet aanzetten.quote:
[..]
Hoezo per se spaarder? Wat heeft het aanzetten van de geldpersen te maken met het zijn van spaarder?
Ik volg je echt niet hoor.
Wat heeft het FOMC te maken met het enkel vervullen van de rol als tussenpersoon tussen spaarder en lener?
Onder andere in de vorm van aandelen inderdaad. Echter merkt de gewone burger er niets van. Ja, tenzij zijn pensieonfonds in ING heeft geinvesteerd, maar daar kiest die burger dan zelf voor.quote:
[..]
Beginkapitaal zit vaak ook bij investeerders, privaat en eigen kapitaal.
Jij stelt de garantstelling van de overheid ter discussie, maar ik had het over de kapitaalgarantie van banken onderling bij een ondergang van een collega.quote:
[..]
Exact, en juist die bankgarantie stel ik ter discussie in de eerste post van de vorige pagina.
Overigens is de overheidsgarantie de redding geweest van het huidige systeem I might add.
Waarom zou de gewone burger daar niets van merken?quote:
[..]
Onder andere in de vorm van aandelen inderdaad. Echter merkt de gewone burger er niets van. Ja, tenzij zijn pensieonfonds in ING heeft geinvesteerd, maar daar kiest die burger dan zelf voor.
Je hebt het over beginkapitaal en dan spring je op de tak naar systeembanken. Neem dan een ander voorbeeld als je de insignificantie van bepaalde financiële instituten wil aanwijzen maar niet een ING.
Dat is helemaal op aan hen.quote:
[..]
Jij stelt de garantstelling van de overheid ter discussie, maar ik had het over de kapitaalgarantie van banken onderling bij een ondergang van een collega.
Maar we weten niet of de banken of in risicovolle producten hadden geinvesteerd als ze 16 miljoen spaarders aan hun lijf hadden, in een situatie waarbij de overheid hun spaartegoeden niet garandeert en de spaarders dus inzicht en toezicht eisten.quote:Overigens is de overheidsgarantie de redding geweest van het huidige systeem I might add.
Klaarblijkelijk wel, want iedereen was er van op de hoogte, zelfs voordat de crisis begon. En voor die crisis begon was er ook geen sprake van een hoge dekking door de overheid of welke garantstelling dan ook.quote:
[..]
Dat is helemaal op aan hen.
[..]
Maar we weten niet of de banken of in risicovolle producten hadden geinvesteerd als ze 16 miljoen spaarders aan hun lijf hadden, in een situatie waarbij de overheid hun spaartegoeden niet garandeert en de spaarders dus inzicht en toezicht eisten.
Zou ik er wat van merken als ING op was gevallen? Ik denk het niet...quote:
[..]
Waarom zou de gewone burger daar niets van merken?
Nou dan is deze discussie dus voorbij want hier kon je niet fouter zitten.quote:
[..]
Zou ik er wat van merken als ING op was gevallen? Ik denk het niet...
Nee, er zijn tig personen die waarschuwingen hebben uitgedeeld, bijvoorbeeld John Paulson.quote:
[..]
Klaarblijkelijk wel, want iedereen was er van op de hoogte, zelfs voordat de crisis begon.
Jij hebt het nog redelijk lang volgehouden.quote:
[..]
Nou dan is deze discussie dus voorbij
Dan zijn ze er toch van op de hoogte?quote:
[..]
Nee, er zijn tig personen die waarschuwingen hebben uitgedeeld, bijvoorbeeld John Paulson.
Leg maar uit dan waarom ik er persoonlijk niets van zou merken.quote:
[..]
Nou dan is deze discussie dus voorbij want hier kon je niet fouter zitten.
Ja, en hij heeft ook actie ondernomen. Als de spaarders wisten dat ze hun geld bij een failliete bank kwijt zouden raken, dan waren zij veel alerter geweest en hadden zij eveneens eerder naar de waarschuwingen geluisterd.quote:
[..]
Dan zijn ze er toch van op de hoogte?
Net zeg je dat je er niets van zult merken. En nu moeten we uit leggen waarom je er niets van zult merken?quote:
[..]
Leg maar uit dan waarom ik er persoonlijk niets van zou merken.
Huh?
ING is een systeembank in Nederland, de private sector drijft op die bank qua leningen, hypotheken, bedrijfsrekeningen en ga zo maar door. Zou de bank omvallen, zou niemand garant staan, en de curator komt langs om alles op te halen, wie gaat dan de rekening betalen voor de huizenbezitters, het verlies van miljoenen/miljarden van bedrijven die dan kopje onder gaan en ga zo maar door.quote:
[..]
Leg maar uit dan waarom ik er persoonlijk niets van zou merken.
Het is toch zo klaar als een klontje?
Ik wil niet veel zeggen, maar als ik een groot bedrijf heb met al mijn assets bij ING op de rekening en ING valt om dan kan ik m'n bedrijf gedag zeggen, zijn al m'n werknemers werkloos, en kan jij je producten niet meer krijgen om maar wat te noemen, wat resulteert in een shockwave door de hele economie en alles in elkaar stort.
Maar, je zult er vast niets van merken idd.
Typfout. Ik bedoel natuurlijk "wel".quote:
[..]
Net zeg je dat je er niets van zult merken. En nu moeten we uit leggen waarom je er niets van zult merken?
Huh?
Heb ik een eigen huis? Bedrijfsrekeningen en etc? Nee. Dan merk ik er persoonlijk toch niets vanquote:
[..]
ING is een systeembank in Nederland, de private sector drijft op die bank qua leningen, hypotheken, bedrijfsrekeningen en ga zo maar door. Zou de bank omvallen, zou niemand garant staan, en de curator komt langs om alles op te halen, wie gaat dan de rekening betalen voor de huizenbezitters, het verlies van miljoenen/miljarden van bedrijven die dan kopje onder gaan en ga zo maar door.
Het is toch zo klaar als een klontje?
Dan moet je niet je assets en je rekeningen bij ING, de cowboy bank, onderbrengen. Domme mensen krijgen wat ze verdienen.quote:Ik wil niet veel zeggen, maar als ik een groot bedrijf heb met al mijn assets bij ING op de rekening en ING valt om dan kan ik m'n bedrijf gedag zeggen, zijn al m'n werknemers werkloos, en kan jij je producten niet meer krijgen om maar wat te noemen, wat resulteert in een shockwave door de hele economie en alles in elkaar stort.
Ik merk er inderdaad niets van als hier de economie gedeeltelijk in elkaar stort. Sterker nog, ik zou er zelfs van kunnen profiteren omdat het weer market opportunities opent.quote:Maar, je zult er vast niets van merken idd.
quote:
[..]
Heb ik een eigen huis? Bedrijfsrekeningen en etc? Nee. Dan merk ik er persoonlijk toch niets van
[..]
Dan moet je niet je assets en je rekeningen bij ING ombrengen. Domme mensen krijgen wat ze verdienen.
[..]
Ik merk er inderdaad niets van als hier de economie gedeeltelijk in elkaar stort. Sterker nog, ik zou er zelfs van kunnen profiteren.
En jij studeert economie zei je?
International Business.quote:
[..]
En jij studeert economie zei je?
quote:
[..]
En jij studeert economie zei je?
Doch, dan zouden de gevolgen van een faillissement van een financieel instituut voor een bedrijf en de economische gevolgen daarvan toch zo duidelijk moeten zijn als de pest voor je of niet?quote:
Wat leren ze je daar dan wel niet?
Jij zou jouw miljarden wegzetten bij een of andere kleine kutbank uit Lutjebroek en dat meer vertrouwen qua liquiditeit, beheer en leverage dan een systeembank?quote:
Als jij als burger zo dom bent om je rekeningen en assets bij een bank als ING onder te brengen, dan krijg je inderdaad wat je verdient. Burgers die hun geld bij minder risicovolle banken stallen, merken er inderdaad niets van. Sterker nog, je kan zelfs van de crisis profiteren, wat John Paulson bijvoorbeeld ook heeft gedaan.
Wat voor nadelen ondervind ik er als student van?quote:
[..]
Doch, dan zouden de gevolgen van een faillissement van een financieel instituut voor een bedrijf en de economische gevolgen daarvan toch zo duidelijk moeten zijn als de pest voor je of niet?
Wat leren ze je daar dan wel niet?
- Onderwijs? Kan ik gewoon blijven volgen. Desnoods bij een buitenlands instituut met gedeeltelijk zelfstandig leren.
- Gezondheidszorg? Ik sluit gewoon een private zorgverzekering af.
- Woning? Kan ik via mijn ouders zonder hypotheek aan komen.
Vertel, welke gevolgen ondervind ik er als burger van? Sterker nog, je kan zelfs profiteren van de huidige malaise door leningen aan mensen aan te bieden die hun spaargeld bij de ING zijn kwijtgeraakt.
Nee, spreiden over verschillende banken, in zowel binnen- en het buitenland.quote:Op zondag 28 augustus 2011 16:55 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Jij zou jouw miljarden wegzetten bij een of andere kleine kutbank uit Lutjebroek en dat meer vertrouwen qua liquiditeit, beheer en leverage dan een systeembank?
India. Hoezo?quote:
Zienswijze, even uit nieuwsgierigheid. Uit welk land kom jij oorspronkelijk?
- Waar denk je dat de scholen hun geld hebben staan?quote:
[..]
Wat voor nadelen ondervind ik er als student van?
- Onderwijs? Kan ik gewoon blijven volgen. Desnoods bij een buitenlands instituut met gedeeltelijk zelfstandig leren.
- Gezondheidszorg? Ik sluit gewoon een private zorgverzekering af.
- Woning? Kan ik via mijn ouders zonder hypotheek aan komen.
- Waar denk je dat de ziekenhuizen hun geld hebben staan?
- Waar denk je dat je ouders een hypotheek hebben?
Jij bent net zo verbonden aan de wereld als de wereld aan jou, jij als "student" bestaat niet.
Sinds wanneer heb ik een Nederlandse school nodig? Kan ook gewoon zelfstandig leren en studeren.quote:
[..]
- Waar denk je dat de scholen hun geld hebben staan?
Ik kan zo een privaat ziekenhuis in India regelen (via het netwerk van mijn ouders), dus daar ligt het niet aan.quote:- Waar denk je dat de ziekenhuizen hun geld hebben staan
Hebben geen hypotheek. Uit eigen vermogen gefinancieerd.quote:- Waar denk je dat je ouders een hypotheek hebben?
Dus vertel, op welke gebieden zou ik er persoonlijk iets van merken als ING was omgevallen.
Op de wereld voldoen 7 miljard mensen dagelijks transacties, hetzij met elkaar, hetzij met instituties, hetzij een combinatie ervan, Het is onzin dat als de economie hier gedeeltelijk omvalt, dat ik als burger er dan ook aan ga.quote:
Jij bent net zo verbonden aan de wereld als de wereld aan jou, jij als "student" bestaat niet.
Ja, absoluut. Omdat het weer business opportunities creeert. Denk maar eens aan de mensen die hun volledige spaargeld bij de ING zijn kwijtgeraakt en nauwelijks eigen vermogen hebben. Een mooie target group.quote:
Zienswijze, zou je nog in Nederland blijven als ING omvalt?
Ik begrijp wat je punt is. Jij zou het wellicht merken. Ik in elk geval niet.quote:
Zucht, laat maar, je begrijpt het echt gewoon niet.
In principe zou je ABN Amro gewoon failliet moeten laten gaan, conform de vrije markt. De mensen en bedrijven die daar hun geld hebben gestald, zijn het dan kwijt. En dat is precies wat de vrije markt wil: dat domme mensen uit het veld verdwijnen.
Dat is het juist, je ziet niet in dat het iedereen treft.quote:
[..]
Ik begrijp wat je punt is. Jij zou het wellicht merken. Ik in elk geval niet.
quote:
[..]
Nou dan is deze discussie dus voorbij want hier kon je niet fouter zitten.
Drie maal is scheepsrecht?quote:
Zucht, laat maar, je begrijpt het echt gewoon niet.
Denk je dat ING de enige bank is die dan omvalt?quote:
[..]
Ja, absoluut. Omdat het weer business opportunities creeert. Denk maar eens aan de mensen die hun volledige spaargeld bij de ING zijn kwijtgeraakt en nauwelijks eigen vermogen hebben. Een mooie target group.
Meeste mensen wel, ik persoonlijjk niet. Ik kan weer van die malaise profiteren.quote:
[..]
Dat is het juist, je ziet niet in dat het iedereen treft.
Ja ach eigenlijk ben ik dom bezig.quote:
quote:
[..]
Meeste mensen wel, ik persoonlijjk niet. Ik kan weer van die malaise profiteren.
Dominoeffect: dus nee. En dan? Denk je dat alle banken wereldwijd aan het infuus van de grote banken in Europa en de Verenigde Staten liggen ofzo?quote:
[..]
Denk je dat ING de enige bank is die dan omvalt?
Dus je hebt er last van, als Nederlander.quote:
[..]
Dominoeffect: dus nee. En dan? Denk je dat alle banken wereldwijd aan het infuus van de grote banken in Europa en de Verenigde Staten liggen ofzo?
Nee. John Paulson de Amerikaan had er toch ook geen last van? Sterker nog, hij heeft ruim een miljard aan de kreditcrisis verdiend.quote:
[..]
Dus je hebt er last van, als Nederlander.
En waarom ben jij John Paulson en niet een van de honderden miljoenen mensen die er wel last van hadden?quote:
[..]
Nee. John Paulson de Amerikaan had er toch ook geen last van? Sterker nog, hij heeft ruim een miljard aan de kreditcrisis verdiend.
Omdat ik mijn eigen zaken kan regelen. Vandaar dat ik ook voor een minimale overheid ben.quote:
[..]
En waarom ben jij John Paulson en niet een van de honderden miljoenen mensen die er wel last van hadden?
En ja, domme mensen hebben er wel last van. Moet je maar niet je volledige spaargeld bij de ING stallen, terwijl je weet dat de ING in risicovolle hypotheekproducten heeft geinvesteerd. Of je weet het niet, maar dan ben je nog dommer, als je niet eens weet hoe het huishoudboekje van de instelling aan wie jij geld hebt uitgeleend eruit ziet.
Het zal allicht niet aan zijn verbluffend goede economische inzicht liggen.quote:
[..]
En waarom ben jij John Paulson en niet een van de honderden miljoenen mensen die er wel last van hadden?
Ten koste van anderen die er niks mee te maken hadden, die er wel last van haddenquote:
[..]
Nee. John Paulson de Amerikaan had er toch ook geen last van? Sterker nog, hij heeft ruim een miljard aan de kreditcrisis verdiend.
quote:
[..]
Ten koste van anderen die er niks mee te maken hadden, die er wel last van hadden
Weet je wel wie hij is?
Dat terwijl ik je net hebt lopen toegeven dat er een domino-effect zal optreden.quote:
[..]
Omdat ik mijn eigen zaken kan regelen. Vandaar dat ik ook voor een minimale overheid ben.
En ja, domme mensen hebben er wel last van. Moet je maar niet je volledige spaargeld bij de ING stallen, terwijl je weet dat de ING in risicovolle hypotheekproducten heeft geinvesteerd. Of je weet het niet, maar dan ben je nog dommer, als je niet eens weet hoe het huishoudboekje van de instelling aan wie jij geld hebt uitgeleend eruit ziet.
Hoe kan je dit dan nog met droge ogen beweren?
Misschien beter dan die van jou, want ik denk dat ik me wel kan redden als hier de economie gedeeltelijk in elkaar stort. Jij bent daarentegen dan aan het gillen bij de overheid en die o zo enge banken dat ze een crisis hebben veroorzaaktquote:
[..]
Het zal allicht niet aan zijn verbluffend goede economische inzicht liggen.