Beursvloer #213 - In de ban van Ben

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 23:51 schreef LXIV het volgende:

De werkelijke kern van het probleem is dus gewoon dat de Grieken boven hun stand leven en vasthouden aan hun corrupte, verouderde, semi-socialistische principes. Dat moet dus op de eerste plaats aangepakt worden. De rest vloeit hieruit voort en die schuldenberg blijft een fictief iets, want geld zelf is al een fictief iets. Ik zie geen reden waarom wij de komende 20 jaar geen welvaart zouden kunnen hebben, want uiteindelijk gaat het niet om I-O-U papiertjes maar om productiecapaciteit en vertrouwen.

Er is niets fictiefs aan jouw pensioenpot of aan mijn banksaldo, en die zitten in de Griekse schuldenberg, en in de Portugese, Amerikaanse, Engelse,Japanse en zelfs in de Nederlandse schuldenberg. Het overgrote deel van alle toekomstige inkomsten waar beleggers en spaarders op rekenen, waar ze plannen voor gemaakt hebben en waar hun toekomstige bestedingen op gebaseerd zijn, zitten in die schuldenberg. Als degenen die die schulden zo roekeloos zijn aangegaan hun verplichtingen niet nakomen, zal er heel veel welvaart verloren gaan onder heel veel mensen die nu zullen moeten opdraaien voor de (gedeeltelijke) compensatie van de slachtoffers.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 00:07 schreef SeLang het volgende:

Die kwijtschelding gaat het dus wel worden, alleen is dat eenmalig. Wat er denk ik gaat gebeuren is dat in elk geval Griekenland de euro gaat verlaten en daarmee ook automatisch default op de bonds (=kwijtschelding). En ik denk ook dat dat veel eerder dan 2013 gaat gebeuren.

Dat denk ik ook, de Eurocraten moeten alleen nog even aan het idee wennen en zich realiseren dat dat bepaald niet het einde van de wereld is. Laat ze desnoods alle verliezen op de Griekse staatsschuld maar met versgeperste euro's compenseren, zolang die hangmatters maar uit de euro gezet worden en ze hun eigen olijven weer gaan doppen.

Maar het idee dat het bij Griekenland ophoudt??

Griekenland is maar een prelude. Zodra de Amerikaanse beurzen instorten, omdat de winsten tegenvallen of omdat de financials stuk voor stuk teveel bagger nog tegen vijf jaar oude topwaarderingen op de balans hebben staan, en daarmee diezelfde financials in één klap failliet zijn omdat hun aandelenwaarde medebepalend is voor hun solvabiliteit, is het ook schluss met de Europese banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Inclusief de Duitse en Nederlandse. Het acronympje PIGS kunnen we dan wel door DINGFLOFBIPS vervangen.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 01:23 schreef dvr het volgende:

[..]

Er is niets fictiefs aan jouw pensioenpot of aan mijn banksaldo, en die zitten in de Griekse schuldenberg, en in de Portugese, Amerikaanse, Engelse,Japanse en zelfs in de Nederlandse schuldenberg. Het overgrote deel van alle toekomstige inkomsten waar beleggers en spaarders op rekenen, waar ze plannen voor gemaakt hebben en waar hun toekomstige bestedingen op gebaseerd zijn, zitten in die schuldenberg. Als degenen die die schulden zo roekeloos zijn aangegaan hun verplichtingen niet nakomen, zal er heel veel welvaart verloren gaan onder heel veel mensen die nu zullen moeten opdraaien voor de (gedeeltelijke) compensatie van de slachtoffers.

Een schuldenberg is wel degelijk fictief, net als een pensioenpot en een banksaldo. Het zijn getallen, nulletjes en eentjes in een computer. Reeel zijn technische ontwikkelingen, productiecapaciteit, infrastructuur. Er is geen enkele reden om niet te gaan produceren omdat de volgorde van nullen en enen ons niet zint.
Wij konden in welvaart leven terwijl de Grieken dat ook deden op onze zak. Waarom zouden wij niet in welvaart kunnen leven terwijl de Grieken dat een tandje minder doen? Geven onze koeien straks minder melk?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 08:12 schreef LXIV het volgende:

Er is geen enkele reden om niet te gaan produceren omdat de volgorde van nullen en enen ons niet zint.

Kern van deze discussie is volgens mij dat die vermeende welvaart is betaald op de pof.
Om in jouw redenatietrant te blijven, met geleende arbeid.
Kortom, als we niet meer kunnen/mogen lenen zal dat geld geleende arbeid ergens anders vandaan moeten komen.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 08:25 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Kern van deze discussie is volgens mij dat die vermeende welvaart is betaald op de pof.
Om in jouw redenatietrant te blijven, met geleende arbeid.
Kortom, als we niet meer kunnen/mogen lenen zal dat geld geleende arbeid ergens anders vandaan moeten komen.

Er kan geen arbeid uit de toekomst geleend worden. Zijn er mensen uit 2100 hier dan aan de lopende band komen te staan? Die arbeid is gewoon verricht door mensen uit onze tijd.

Er zijn productiemiddelen en er is een verdeelsleutel hoe de opbrengst van die middelen verdeeld wordt.
Met die productiemiddelen is echt absoluut niks aan de hand. Die staan er nog allemaal en worden door technologische ontwikkeling steeds beter.

Die verdeelsleutel, ja die is in de war.

Worst case gooi je die verdeelsleutel gewoon weg, maak je een nieuwe en je bent weer klaar.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 08:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er kan geen arbeid uit de toekomst geleend worden. Zijn er mensen uit 2100 hier dan aan de lopende band komen te staan? Die arbeid is gewoon verricht door mensen uit onze tijd.

Er zijn productiemiddelen en er is een verdeelsleutel hoe de opbrengst van die middelen verdeeld wordt.
Met die productiemiddelen is echt absoluut niks aan de hand. Die staan er nog allemaal en worden door technologische ontwikkeling steeds beter.

Die verdeelsleutel, ja die is in de war.

Worst case gooi je die verdeelsleutel gewoon weg, maak je een nieuwe en je bent weer klaar.

Nou nee. Die mensen hebben die arbeid aan de lopende band verricht omdat iemand ze verteld heeft dat ze terwijl ze dat doen, ook de arbeid hebben verricht om eten te kunnen kopen en arbeid hebben verricht om straks met pensioen te kunnen.
Die gaan dus niet meer aan de lopende band staan als hun pensioen niets meer waard is of als ze geen eten meer kunnen kopen. In plaats daarvan staan ze dan in hun eigen moestuin en gaan ze naar de wijkmarkt om hun goederen te ruilen voor steenkool om de kachel aan te maken. Die lopende band kan ze dan verder gestolen worden.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 08:45 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Nou nee. Die mensen hebben die arbeid aan de lopende band verricht omdat iemand ze verteld heeft dat ze terwijl ze dat doen, ook de arbeid hebben verricht om eten te kunnen kopen en arbeid hebben verricht om straks met pensioen te kunnen.
Die gaan dus niet meer aan de lopende band staan als hun pensioen niets meer waard is of als ze geen eten meer kunnen kopen. In plaats daarvan staan ze dan in hun eigen moestuin en gaan ze naar de wijkmarkt om hun goederen te ruilen voor steenkool om de kachel aan te maken. Die lopende band kan ze dan verder gestolen worden.

Je snapt mijn hele punt niet. Als onze welvaart werkelijk inzakt komt dat door reele factoren, zoals vergrijzing, massa-immigratie, het opraken van grondstoffen, etc. Al het fictieve waar het hier over gaat is niks meer dan de verdeelsleutel.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 08:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

Je snapt mijn hele punt niet. Als onze welvaart werkelijk inzakt komt dat door reele factoren, zoals vergrijzing, massa-immigratie, het opraken van grondstoffen, etc. Al het fictieve waar het hier over gaat is niks meer dan de verdeelsleutel.

Ik snap het juist heel goed. Alleen ben ik het niet eens met jouw redenatie.

Nogmaals, waar jouw redenatie mank gaat is dat welvaart niets meer en minder is dan ruilhandel. Ik heb een liter olie en jij hebt een brood en we handelen en zo komen we als samenleving op een hoger plan.
Of: ik heb een briefje waar jij in vetrouwen in hebt dat ik ruil voor jouw liter olie. Of geen olie, maar ik kan 8 uur werken op een dag en ik doe dat of voor mijzelf of in een fabriek als de samenleving de rest invult, en krijg er een briefje voor.

ALs je in die keten geen olie meer hebt omdat je niets waardevols hebt om te ruilen, of als niemand meer kan werken met jouw produktiemiddelen omdat ie voor zichzelf aan de gang gaat (moet gaan om te kunnen overleven) zakt het in elkaar.
Wat we de afgelopen jaren hebben gedaan is dit moment uitstellen door het op de pof te doen. We hebben tegen Saudie Arabie gezegd: lever die olie alvast maar, en hier heb je nog wat extra briefjes die we net hebben gedrukt.
En Saudie Arabie nam ze aan, omdat er vertrouwen was dat ze wat waard waren. Maar voor die briefjes hadden jij en ik nog geen uren in de fabriek gedraaid.....
Dan kun je wel fijn fabrieken hebben staan, maar zonder olie doen ze niets. En op basis van jouw blauwe ogen krijg je geen olie.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 08:56 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ik snap het juist heel goed. Alleen ben ik het niet eens met jouw redenatie.

Nogmaals, waar jouw redenatie mank gaat is dat welvaart niets meer en minder is dan ruilhandel. Ik heb een liter olie en jij hebt een brood en we handelen en zo komen we als samenleving op een hoger plan.
Of: ik heb een briefje waar jij in vetrouwen in hebt dat ik ruil voor jouw liter olie. Of geen olie, maar ik kan 8 uur werken op een dag en ik doe dat of voor mijzelf of in een fabriek als de samenleving de rest invult, en krijg er een briefje voor.

ALs je in die keten geen olie meer hebt omdat je niets waardevols hebt om te ruilen, of als niemand meer kan werken met jouw produktiemiddelen omdat ie voor zichzelf aan de gang gaat (moet gaan om te kunnen overleven) zakt het in elkaar.
Wat we de afgelopen jaren hebben gedaan is dit moment uitstellen door het op de pof te doen. We hebben tegen Saudie Arabie gezegd: lever die olie alvast maar, en hier heb je nog wat extra briefjes die we net hebben gedrukt.
En Saudie Arabie nam ze aan, omdat er vertrouwen was dat ze wat waard waren. Maar voor die briefjes hadden jij en ik nog geen uren in de fabriek gedraaid.....
Dan kun je wel fijn fabrieken hebben staan, maar zonder olie doen ze niets. En op basis van jouw blauwe ogen krijg je geen olie.

Die Arabieren hebben onze mercedessen, smartphones, ingenieursarbeid etc. toch weer terug gekregen in ruil voor die briefjes?

Het is net als die man die kwaad werd toen hij bij de Nederlandse bank kwam en zag dat al dat geld daar vernietigd werd. "Waarom geven ze dat geld niet aan al die mensen in de bijstand, die kunnen dat goed gebruiken!"

Ook in 2020 zit er nog olie in de grond in Saoudie-Arabië, waar ze niks mee kunnen als wij het niet van ze afnemen. En in ruil daarvoor maken wij dan auto's voor ze, of smartphones of net wat er dan is.

Waarom zouden we terug moeten gaan naar ruilhandel? Omdat het systeem van geld wat verstoord is? Dat zou in 5000 jaar voor het eerst zijn dat dit gebeurt. Het enige scenario waarin ik dit zie gebeuren is een extreme natuurramp waarbij de hele maatschappij ten onder gaat.

Het is echt een makkie om bijv. 1000 miljard te drukken en hiermee allerlei schulden weg te strepen bij overheden links en rechts. De enige reden dit niet te doen is dat hiermee de Grieken niet het lesje geleerd wordt dat ze niet meer kunnen consumeren dan dat ze produceren. Wie betaalt hiervoor dan? Iedereen met een euro in zijn zak. Maar die betalen sowieso wel.

1000 miljard lijkt veel geld, maar het is ongeveer het geld dat in 2 jaar tijd door natuurlijke geldgroei ontstaat. Die is laag geweest de afgelopen jaren, dus dan halen we dat in.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 09:45 schreef LXIV het volgende:

Waarom zouden we terug moeten gaan naar ruilhandel? Omdat het systeem van geld wat verstoord is? Dat zou in 5000 jaar voor het eerst zijn dat dit gebeurt.

Je blijft er op hameren dat het een kwestie is van wat geld bijdrukken.
Daar gaat het volgens mij totaal niet over.
Geld staat voor iets: voor een uur arbeid, voor een belofte/vertrouwen dat ik er iets mee kan kopen dat mij door de tijd heen helpt.
Vertrouwen.

Wat is in jouw voorbeeld de drijfveer voor mij om voor jou te blijven werken ?
Dat de overheid mij vervolgens helpt met mijn ziektes, mijn oude dag etc? Vertrouwen dat er niet is, bij mij niet in ieder geval. Het tegenovergestelde, ik moet mijn eigen pensioen nu ook nog ophoesten naast dat van anderen waar ik voor heb betaald. En waarschijnlijk sta ik met lege handen aan het eind van de rit.
Een soort gevoel van "in het belang van Nederland" ? Ik denk niet dat er veel Fokkers zijn die om die reden 's ochtends uit hun nest rollen.
Dat die briefjes waarde blijven houden? Dat doen ze nu al niet.
De enige reden dat ik voor jou werk is eigenbelang: ik moet er beter van worden en het vertrouwen hebben dat mijn gezin door mijn arbeid de tijd kan doorkomen. Zodra ik dat vertrouwen verlies, gaan we met het hele gezin weer de moestuin in en kunnen mij die olie, fabrieken, winsten van bankiers en geproduceerde mobieltjes gestolen worden.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 09:57 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Je blijft er op hameren dat het een kwestie is van wat geld bijdrukken.
Daar gaat het volgens mij totaal niet over.
Geld staat voor iets: voor een uur arbeid, voor een belofte/vertrouwen dat ik er iets mee kan kopen dat mij door de tijd heen helpt.
Vertrouwen.

Wat is in jouw voorbeeld de drijfveer voor mij om voor jou te blijven werken ?
Dat de overheid mij vervolgens helpt met mijn ziektes, mijn oude dag etc? Vertrouwen dat er niet is, bij mij niet in ieder geval. Het tegenovergestelde, ik moet mijn eigen pensioen nu ook nog ophoesten naast dat van anderen waar ik voor heb betaald. En waarschijnlijk sta ik met lege handen aan het eind van de rit.
Een soort gevoel van "in het belang van Nederland" ? Ik denk niet dat er veel Fokkers zijn die om die reden 's ochtends uit hun nest rollen.
Dat die briefjes waarde blijven houden? Dat doen ze nu al niet.
De enige reden dat ik voor jou werk is eigenbelang: ik moet er beter van worden en het vertrouwen hebben dat mijn gezin door mijn arbeid de tijd kan doorkomen. Zodra ik dat vertrouwen verlies, gaan we met het hele gezin weer de moestuin in en kunnen mij die olie, fabrieken, winsten van bankiers en geproduceerde mobieltjes gestolen worden.

Zolang je voor die briefjes gewoon eten in de supermarkt blijft krijgen, stopt niemand met werken. Ik zie niet in waarom dat systeem niet zou blijven werken als we wat monetaire verruiming toepassen. De geldhoeveelheid groeit sowieso al vrij fors ieder jaar, het is niets nieuws onder de zon.

Het voordeel van wegpoetsen van die schulden op die manier (tov een haircut) is dat de spreiding van de ellende maximaal is en dat het weinig schade doet aan de economieen van zuidelijke landen (itt te rigoreus bezuinigen)

Maar uiteindelijk komt het toch allemaal op hetzelfde neer: de Grieken hebben te ver boven hun stand geleefd en kunnen dit niet meer terugbetalen. Tja, dat is dan jammer. Je kunt het de belastingbetalers laten betalen door belastingheffen en dit naar de Grieken sturen, je kunt het oplossen door de belastingbetalers te pakken door monetaire verruiming, je kunt het de belastingbetalers laten betalen door een forse haircut waardoor banken en pensioenfondsen in eerste instantie betalen. Uiteindelijk komt de rekening altijd bij een reeele entiteit: een mens die arbeid verricht. Al het andere zijn slechts doorgeefluiken.

Wat ik zo'n onzin vind is: laat de ***** (zelf invullen) maar betalen. Er is hoe dan ook altijd maar één iemand die betaalt, dat is de arbeider/belastingbetaler. Want dat is de enige die productie voortbrengt.

'Grote Griekse banken gaan fuseren'

quote:

ZONDAG 28 AUGUSTUS 2011, 13:28 uur | 339 keer gelezen
ATHENE (AFN) - Twee van de drie grootste banken in Griekenland staan volgens diverse internationale persbureaus op het punt te fuseren. Met de samensmelting, die naar verwachting maandag wordt aangekondigd, ontstaat de grootste bank in het zuidoosten van Europa.
Eurobank en Alpha Bank gaan samen in een poging de hevige recessie in het land te doorstaan. Met hulp van het Qatarese staatsinvesteringsfonds, nu al aandeelhouder van Alpha Bank, moet een concern ontstaan met 150 miljard euro aan bezittingen, 8 miljoen klanten en 80 miljoen euro aan deposito's.

De Griekse bankensector ligt zwaar onder vuur door de schuldencrisis die het land al bijna 2 jaar in zijn greep heeft. Banken zien veel kapitaal naar het buitenland verdwijnen, terwijl hun eigen bezittingen steeds minder waard worden. Analisten verwachten in de komende tijd meer bankfusies in het geplaagde land.

Hoe past dit in 't grote plaatje?

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 15:17 schreef Sokz het volgende:
'Grote Griekse banken gaan fuseren'

[..]

Hoe past dit in 't grote plaatje?

Dat er morgen waarschijnlijk een mooie absolute return te verwachten valt op deze troep: http://www.boerse-frankfu(...)08&ISIN=XS0451674617

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 15:17 schreef Sokz het volgende:
'Grote Griekse banken gaan fuseren'

[..]

Hoe past dit in 't grote plaatje?

Ik zie dit als een (klein) stapje richting een meer moderne, liberale en marktgerichte Griekse samenleving. Net zoals meer privatisering, etc.

Iemand al een voorspelling voor morgen?

Ik heb geen idee!

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 20:45 schreef Bowny het volgende:
Iemand al een voorspelling voor morgen?

Ik heb geen idee!

Weer naar beneden

Zojuist vond ik op ZH dit plaatje. Het laat zien dat de correlatie tussen individuele aandelen en tussen sectoren momenteel zeer hoog is.

Die hoge correlatie werd uitgelegd als iets negatiefs voor lange termijn beleggen. De redenering is dat stockpicking bij een hoge correlatie weinig uitmaakt omdat alles toch tegelijkertijd zakt.

Ik ben het hier totaal niet mee eens en zie die hoge correlatie juist als positief voor lange termijn beleggende stockpickers. Het betekent namelijk dat bij een daling de goede aandelen keihard meezakken met de slechte aandelen. Dat is juist de droom van elke stockpicker! Je kunt dan goede aandelen voor een appel en een ei kopen! En op lange termijn regeren toch altijd de fundamentals.

Met andere woorden: laten we met z'n allen hopen dat deze hoge correlatie nog lang in stand blijft!

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 20:45 schreef Bowny het volgende:
Iemand al een voorspelling voor morgen?

Ik heb geen idee!

Iets hogere opening vanwege WS vrijdagavond. Misschien een positief effect vanwege het bericht over die Griekse banken en het meevallen van de schade van die orkaan.
Maar dat zal niet zo spectaculair zijn allemaal, misschien 1 of 2 indexpunten.
Vanaf dat moment is het weer 100% afwachten.

Sja, dat krijg je met al die bailouts en QE...

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 15:17 schreef Sokz het volgende:
'Grote Griekse banken gaan fuseren'

[..]

Hoe past dit in 't grote plaatje?

Een volgende to big to fail bank die gecreerd wordt?

Misschien interessant verhaal op Slashdot:

I am an HFT programmer

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 13:20 schreef WinningMood het volgende:
Misschien interessant verhaal op Slashdot:

I am an HFT programmer

Die gasten zijn niet zo populair...

Er is weer een orkaan "in the making"

Greece Govt Bond 10 Year

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 20:54 schreef fedsingularity het volgende:
[ afbeelding ]

Mooie rally op 0 volume weer.

Als je goed kijkt zie je de 200 ma. deze werkt als een magneet volgens de leer van technische analyse. Ik vind deze rally dus niet vreemd, wat vreemder is de daling van afgelopen 2 weken. Blijkbaar is die gebruikt om te accumuleren.

p.s. als je goed kijkt zie je de 200 ma werken als een magneet in het midden van juni.