Goud #9: crasht niet mee!

Voor een noob, als dit gebeurd:

quote:

Als overheden niet (kunnen) ingrijpen ligt er door het stilvallen van interbancair leenverkeer een dominoeffect op de loer dat practisch het hele stelsel in korte tijd failliet kan laten gaan. De maatschappelijke gevolgen daarvan zouden zo dramatisch zijn dat overheden en centrale banken feitelijk geen andere keus hebben dan de geldpers ongebreideld te laten draaien.

Wat betekend dat dan voor mij, als "normale" consument zonder goud?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:32 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
Voor een noob, als dit gebeurd:

[..]

Wat betekend dat dan voor mij, als "normale" consument zonder goud?

Dat je zo snel mogelijk goud moet kopen?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 20:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
ik zou het interdaad maar niet vergelijken met wat er bij de vorige crisis, eind jaren '70, gebeurde, toen ook iedereen in goud vluchtte omdat het een 'zekere belegging' was, die 'nooit waarde zou kunnen dalen'

[ afbeelding ]

Dan zie je ook meteen waarom 2001 zo'n geweldig gekozen startmoment is
Als ik ook zo'n startmoment voor aandelen, of zelfs maar spaargeld zou mogen kiezen, zou ik 1980 nemen

Ach ja, ook bij die piek destijds wisten beleggers niet vooraf wat de overheid zou organiseren.

Wie weet had ik er destijds ook wel naast gezeten.

En wat er nu gaat gebeuren is natuurlijk ook niet zeker.

Maar, begrijp jij eigenlijk wel waarom 2001 zo'n mooi startmoment was?

Ik zal je ook het antwoord vast geven: introductie van de euro.

Daarmee - en met de enorme schuldenberg van de bubbledollar - zit de wereld nu toch weer eens heel anders in elkaar dan een tijd terug.

En wat het startmoment betreft: je hebt niets te kiezen, het moment is nu.

Ik heb nog wat goud bijgekocht.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 10:01 schreef RdeV het volgende:

[..]

Goede analyse en iemand die daadwerkelijk actie onderneemt (en het niet alleen predikt).

Nou ja, hij predikt dat hij actie heeft ondernomen.

Of het werkelijk zo is weet alleen hij.

Niet dat ik er aan twijfel, maar wilde het toch even opmerken.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:44 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Nee, dat je zo snel mogelijk een berg eten moet kopen voor de prijzen over de kop gaan, en dat je moet zorgen dat dat eten niet van je wordt afgenomen. Goud is leuk, maar eten kun je er niet van. Het is enkel een manier om kapitaal veilig te stellen, wat dvr dan ook doet. Of dat goud, dat door derden wordt bewaard, veilig is moet nog blijken.

Ja hoe erger de ellende zou worden hoe meer je hebt aan eten en geweren.

Eigenlijk moet je zorgen dat je die al van te voren hebt ingeslagen als je dat verwacht. En wat je dan overhebt zet je om in goud.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:50 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ja hoe erger de ellende zou worden hoe meer je hebt aan eten en geweren.

Eigenlijk moet je zorgen dat je die al van te voren hebt ingeslagen als je dat verwacht. En wat je dan overhebt zet je om in goud.

Als het werkelijk zo dramatisch word heb je toch ook niets meer aan goud? Dat kan je toch niet eten?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 12:05 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:

[..]

Als het werkelijk zo dramatisch word heb je toch ook niets meer aan goud? Dat kan je toch niet eten?

Gelukkig heb jij dan nog nullen en enen in een computersysteem, die zijn zeer voedzaam heb ik gehoord.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 09:28 schreef Blandigan het volgende:

Als (of zodra) dat gebeurt, zal het een hell of a job zijn om nog bij je banktegoeden of bullion te komen. Zoals je bij icesave zag zijn websites dan "ineens" overbelast of onbereikbaar, wordt de telefoon niet meer opgenomen, etc. Of je krijgt een opnamelimiet per dag.

Dat is inderdaad mogelijk, maar mijn toegang tot mijn goud vind ik op dat moment niet zo van belang. Heel Europa zit dan in hetzelfde schuitje en de overheden kunnen een paar dagen of zelfs weken nodig hebben om te zorgen dat vitale infrastructuur weer gaat werken (denk aan uitgifte van noodgeld, nationalisatie van energie- en telecommaatschappijen, etc). Die periode kom ik wel met euro's en andere ruilmiddelen door, en mogelijk koop ik nog een kilootje zilvergeld als ik me daar ook tegen wil indekken. Over de continuiteit van Bullionvault zelf maak ik me geen zorgen, die zitten goed in de slappe was, vooral nu een Rothschild als aandeelhouder is toegetreden. Over verlies aan opportuniteit maak ik me ook niet zo'n zorgen want de hyperinflationaire ontwikkelingen beginnen daarna pas. Ik verwacht geen goud te zullen willen verkopen terwijl het financiële stelsel instort.

Het grootste reële risico voor mijn koopkracht, als ik in goud zit, is dat NL (allicht tegelijk met Duitsland) plotseling de euro verlaat en alle banktegoeden en schulden in guldens omzet, die direct enorm aan koopkracht winnen doordat de last van de euro verdwijnt. Daar zou ik dan niet van profiteren. Dat vind ik eerlijk gezegd een behoorlijk groot risico.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 10:01 schreef RdeV het volgende:

Goede analyse en iemand die daadwerkelijk actie onderneemt (en het niet alleen predikt). Je zit een eind in de goede richting, enkel ik zou zelf niet bullionvault kiezen om het simpele feit dat je goud wilt vanwege counterpartyrisk. Dan voldoet geen enkele dealer, enkel een custodian die geen dealer is.

Die discussie hebben we lang geleden al gehad. Bullionvault is custodian, met zeer beperkte en welomschreven bevoegdheden, en ik ben zelf de enige eigenaar van mijn goud daar.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:32 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
Voor een noob, als dit gebeurd:

Wat betekend dat dan voor mij, als "normale" consument zonder goud?

Als banken massaal het loodje leggen kun je max. drie weken zonder geld komen te zitten, vandaar dat ik zelf laatst alvast 500 euro heb gepind om achter de hand te houden voor het geval dat. Verder zal het depositogarantiestelsel je tegoeden garanderen. De kosten daarvan zijn in principe voor de banken, maar als die failliet zijn zullen de kosten alleen door de overheid gedragen moeten worden (als ze niet op die toezegging terugkomen). Het zou dan alleen al voor NL over 100en miljarden gaan, waarvoor de overheid nieuwe staatsschuld zou moeten aangaan. Daarnaast zijn dan allerlei pensioenfondsen e.d. practisch failliet en zal de overheid veel meer kwijt zijn aan uitkeringen. Ik vermoed dat al die kosten, zeker op Europese schaal, niet op te brengen zijn zonder dat de ECB ontzettend veel nieuwe euro's bijdrukt. Dat zou waarschijnlijk sterke inflatie veroorzaken, waardoor de waarde van je geld op den duur weer sterk kan afnemen. Ik ben zelf een kleine ondernemer, heb geen pensioenvoorziening e.d., maar wel spaargeld, vandaar dat ik dat geld zo goed mogelijk door de crisis wil zien te loodsen. Als normale werknemer ben je aan de grillen van je pensioenfonds en van de overheid overgeleverd en kun je zelf niet al te veel doen om je toekomstige koopkracht te beschermen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 11:50 schreef GoudIsEcht het volgende:

Ja hoe erger de ellende zou worden hoe meer je hebt aan eten en geweren.

Ik geloof voor Nederland niet in armageddon-scenario's. We hebben hier genoeg eten, brandstof en sociale cohesie om een financiele crisis te overleven. Er is wat dat betreft bijna geen betere plek te bedenken. En waar het goud aangaat, als dat om hoge bedragen gaat heb ik het liever niet in huis, dat is een van de redenen om het bij Bullionvault te stallen (bij hun kluizen moet je overigens met grover geschut dan een geweertje aankomen om de boel te beroven).

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 13:38 schreef Sloggi het volgende:

Mijn gok: àls Nederland en Duitsland de euro verlaten krijgen we een gezamenlijke munt.

Nee, daar geloof ik niet in. De les van de eurocrisis is dat je dan een fiscale unie moet hebben, en dat zou feitelijk een grote soevereiniteitsoverdracht betekenen waar noch NL noch D op zit te wachten. We hielden in het guldentijdperk onze munt gewoon aan de mark gekoppeld en dat werkte prima, dat zou ook weer kunnen als we uit de euro stappen.

Een monetaire unie kan prima zonder fiscale unie als je een crisis voor lief neemt of vooraf de spelregels duidelijk communiceerd. Over de factoren die een dergelijke crisis onvermijdelijk maken zijn we het eens.

Maar even OT op het verhaal van DVR: We zijn het eens over de fundamentele onevenwichtigheden, maar verschillen beide van mening qua (inflatoire/deflatoire) afloop en dat hoeven we niet meer te benadrukken lijkt me. Ik vind het echter oerdom dat je nu instapt met informatie/visie die je een aantal jaren geleden ook al had. Zelfs al krijg je gelijk en komt je hyperinflatoire scenario uit, had je veel beter toendertijd op lagere niveaus kunnen instappen. De kennis had je immers toen al, of betreft het contanten die nu pas beschikbaar zijn?

Ehh guys, deze topic gaat over goud, niet de euro

@ dvr

Met het oog op bv rellen in londen; jij denkt dus dat als niemand meer kan pinnen jij iets hebt aan je voorraadje euro's / zilver?

Of dat iemand jullie je goud gaat geven als je daarom vraagt?

Volgens mij wordt het dan weer gewoon recht van de sterkste..

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 14:20 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik vind het echter oerdom dat je nu instapt met informatie/visie die je een aantal jaren geleden ook al had.

Daar zijn uitstekende redenen voor, die ik jou niet aan de neus zal hangen maar die het wenselijk maken om mijn doelen bij te stellen. Daarnaast is mijn risicoinschatting gewijzigd doordat die destijds vage visie, die door vrijwel niemand onderschreven werd, steeds meer bewaarheid wordt en doordat de doorstijgende goudprijs bevestigt dat een steeds groter deel van de markt die visie nu deelt.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:11 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
@ dvr

Met het oog op bv rellen in londen; jij denkt dus dat als niemand meer kan pinnen jij iets hebt aan je voorraadje euro's / zilver?

Of dat iemand jullie je goud gaat geven als je daarom vraagt?

Volgens mij wordt het dan weer gewoon recht van de sterkste..

Zoals ik al zei geloof ik niet in zulke scenario's voor Nederland. Rellen kunnen misschien voorkomen, in steden als Rotterdam, Den Haag en ZO-Nederland, maar niet langdurig. Pinautomaten blijven niet langer dan 5 dagen buiten werking, daar zorgen de overheid en Nederlandse Bank voor. Als de hele bliksemse euro-boel echt instort treedt er een noodwet in werking die de hele Nederlandse bevolking binnen een week van nieuw Nederlands (nood)geld voorziet om de economie en maatschappij draaiende te houden. Om dat soort zaken maak ik me dus niet erg druk - het gaat mij om de lange termijn.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:15 schreef dvr het volgende:
Daar zijn uitstekende redenen voor, die ik jou niet aan de neus zal hangen maar die het wenselijk maken om mijn doelen bij te stellen. Daarnaast is mijn risicoinschatting gewijzigd doordat die destijds vage visie, die door vrijwel niemand onderschreven werd, steeds meer bewaarheid wordt en doordat de doorstijgende goudprijs bevestigt dat een steeds groter deel van de markt die visie nu deelt.

Maar precies datgene had je jaren geleden 'voorspelt', los ervan hoe de uiteindelijke endgame eruit gaat zien, vandaar dat de logica me ontgaat. Maargoed het zijn inderdaad non of my businesses, just curiosity.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:34 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Maar precies datgene had je jaren geleden 'voorspelt', los ervan hoe de uiteindelijke endgame eruit gaat zien, vandaar dat de logica me ontgaat. Maargoed het zijn inderdaad non of my businesses, just curiosity.

Je bent volgens mij erg jong, ergens begin 20. Geen levenservaring en alle wijsheid uit een boekje of van je prof.
dvr vertelt concreet wat ie doet en waarom maar van jou heb ik nog weinig concreets gezien. Ik heb er dan ook weinig waardering voor.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:44 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Je bent volgens mij erg jong, ergens begin 20. Geen levenservaring en alle wijsheid uit een boekje of van je prof.
dvr vertelt concreet wat ie doet en waarom maar van jou heb ik nog weinig concreets gezien. Ik heb er dan ook weinig waardering voor.

Komt omdat je niet goed leest.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:50 schreef bascross het volgende:

[..]

Komt omdat je niet goed leest.

Dat jij niet uitblinkt in zinvolle bijdrages in dit topic hoef je niet nog duidelijker te maken.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:50 schreef bascross het volgende:

[..]

Komt omdat je niet goed leest.

Heej, kom niet aan zijn goud.. dan kom je aan hem!

Bij aanhoudende inflatie (en geen goudconfiscatie of dat soort noodmaatregelen) zit je goed met je goud. Bij aanhoudende deflatie zit je scheef, zeker als je krap in je cash komt te zitten.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:56 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Dat jij niet uitblinkt in zinvolle bijdrages in dit topic hoef je niet nog duidelijker te maken.

Dat zou kunnen, maar ik kan gelukkig wel lezen.

Wil het wel even aan je uitleggen. Piepeloi heeft gister nog duidelijk in het beursvloer topic uitgelegd wat hij concreet gaat doen en waarom. Met betrekking tot goud heeft hij ook al ontelbare keren verteld dat hij (voorlopig) uitgaat van deflatie, goud is dus voor hem geen goede investering.

Zo duidelijk?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 16:17 schreef bascross het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar ik kan gelukkig wel lezen.

Wil het wel even aan je uitleggen. Piepeloi heeft gister nog duidelijk in het beursvloer topic uitgelegd wat hij concreet gaat doen en waarom. Met betrekking tot goud heeft hij ook al ontelbare keren verteld dat hij (voorlopig) uitgaat van deflatie, goud is dus voor hem geen goede investering.

Zo duidelijk?

Het was me al duidelijk. Ik heb alleen geen geduld meer met mensen die zelfs nu nog beweren dat goud in een bubble zit, dat je het niet kunt eten, dat we deflatie krijgen en dat je nog steeds in aandelen en staatspapier moet zitten.

Dan ben je wat mij betreft stekenblind, eigenwijs, dom, of een combinatie van allemaal.

Om met dinosaur uit het aandelentopic te spreken: het ballenbak topic is hierboven, toedeledokie

Spreekt geen kwaad van goud, gij ketter!

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:15 schreef Perrin het volgende:
Spreekt geen kwaad van goud, gij ketter!

Lachwekkend inderdaad. Andere meningen worden hier blijkbaar niet gewaardeerd. Als er echter een nieuweling in dit topic vraagt waarom je goud zou moeten kopen duiken ze er bovenop. Deze nieuweling mag dus alleen de mening van goudbulls aanhoren.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:13 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Het was me al duidelijk. Ik heb alleen geen geduld meer met mensen die zelfs nu nog beweren dat goud in een bubble zit, dat je het niet kunt eten, dat we deflatie krijgen en dat je nog steeds in aandelen en staatspapier moet zitten.

Dan ben je wat mij betreft stekenblind, eigenwijs, dom, of een combinatie van allemaal.

Om met dinosaur uit het aandelentopic te spreken: het ballenbak topic is hierboven, toedeledokie

Zie boven.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:44 schreef Blandigan het volgende:
Je bent volgens mij erg jong, ergens begin 20. Geen levenservaring en alle wijsheid uit een boekje of van je prof.
dvr vertelt concreet wat ie doet en waarom maar van jou heb ik nog weinig concreets gezien. Ik heb er dan ook weinig waardering voor.

Dan moet je beter lezen inplaats van te kortzichtig te antwoorden. Ik en DVR verschillen niet veel van mening, alleen over de afloop van de economische bubble. Ik ben trouwens 21, maar levenservaring doet er niet toe bij fundamentele zaken. De reacties betreft religie zijn dan ook spot-on.

Zou de waarde van mijn gouden Omega ook omhooggaan?

http://www.henrymakow.com/market_crash_gold_illusion.html

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 18:02 schreef ATOMIC_FUUU het volgende:
Zou de waarde van mijn gouden Omega ook omhooggaan?

Nee dat is allemaal 14 Krt en geen 24 krt daarnaast is het gewicht van horloges vaak miniem

Goud is nu zó hoog, gevoed door de angst van een groep die denkt dat het hele systeem klapt en goud zo ongeveer de enige store of value is die niet waardeloos zal worden.

Er zijn vanaf hier 2 mogelijkheden: of het systeem klapt, en de goudbugs krijgen gelijk.
Of het systeem klapt niet en goud komt in een 10-jaarse bearmarkt.

Ik zou er niet al mijn geld opzetten!

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:41 schreef LXIV het volgende:
Goud is nu zó hoog, gevoed door de angst van een groep die denkt dat het hele systeem klapt en goud zo ongeveer de enige store of value is die niet waardeloos zal worden.

Er zijn vanaf hier 2 mogelijkheden: of het systeem klapt, en de goudbugs krijgen gelijk.
Of het systeem klapt niet en goud komt in een 10-jaarse bearmarkt.

Ik zou er niet al mijn geld opzetten!

Nooit iets gokken als je de inleg niet kan missen. Je mist de meest reeele optie trouwens, maar dat begrijp je zelf al denk ik?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:43 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

Nooit iets gokken als je de inleg niet kan missen. Je mist de meest reeele optie trouwens, maar dat begrijp je zelf al denk ik?

Nee, wat is die optie?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, wat is die optie?

Dat de onzekerheid nog lang aanblijft, de goudkoers nog wat stijgt en langzaamaan teruggaat naar normalere niveaus naar mate de economische situatie verbetert.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 15:56 schreef Perrin het volgende:

Bij aanhoudende deflatie zit je scheef, zeker als je krap in je cash komt te zitten.

Sterke deflatie zal naar mijn idee nooit langer dan een maand of 3-6 getolereerd worden, en de matige deflatie die we nu hebben loopt op zijn einde - nog een beetje economische contractie en het slaat vanwege de oplopende verliezen (m.n. bij banken) om in een onhoudbaar sterke deflatie, die tot werkloosheid, instortende huizenmarkten, armoe, rellen en bovenal grootschalige kapitaalvernietiging zou leiden. Dat alles is simpel te voorkomen door gratis geld uit te delen en ik ben er 99% zeker van, dat politici daarom altijd voor die oplossing zullen kiezen. Ook omdat je er behoorlijk lang mee door kunt gaan voordat de negatieve effecten zichtbaar en voelbaar worden, terwijl de positieve effecten meteen verlichting brengen.

(Ik verzoek Piepeloi om hier niet wéér op te reageren, de tegenwerping dat dit de rente zou verhogen is genoegzaam bekend, en weersproken, en in de discussie over mijn motivatie voor goud niet al te relevant).

Nog even terug naar Bullionvault, misschien vinden sommigen het interessant om te zien hoe dat werkt. Ter illustratie een afschrift dat ik als PDFje kreeg nadat ik vandaag alvast 2 ons goud had bijgekocht (ivm privacy heb ik wat niet-relevante gegevens weggepoetst):



Ik had 's middags een bod neergezet voor 200 gram goud tegen een kiloprijs van 39.701 euro. Het bod was tot middernacht geldig (21:59 GMT). De goudprijs lag op dat moment nog een paar tientjes hoger, maar zodra hij wat omlaag schommelt komen er dan vanzelf aanbieders die het je tegen de gewenste lagere prijs verkopen. In het afschrift zie je, dat in het volgende uur vier aanbieders, met respectievelijk 125 gram, 37 gram, 1 gram en nogmaals 37 gram toegehapt hebben. Zo kreeg ik dus die 200 gram. De kosten bedroegen 7940,22 euro, plus 63,55 commissiekosten voor Bullionvault. Totaal was ik 8003,77 euro kwijt. Ter vergelijking: twee baren van 100gram in de reguliere goudwinkel zouden vandaag zo'n 8400-8600 euro gekost hebben, en die moet je dan zelfs ergens veilig zien te bewaren terwijl ik er bij BV geen omzien naar heb, want het ligt in een metersdikke kluis ergens in Zürich (nb de veiligheid is in deze thread al vaak genoeg besproken dus daarover ga ik ook niet meer in discussie).

Bij de laatste transactie zie je overigens een kleine 'P' staan, voor Principal Trade. Daar heeft Bullionvault zelf als verkoper opgetreden, wat ze doen om de handel op hun site liquide te houden en de spread tussen aan- en verkoopprijzen laag te houden. Als lid van de LBMA (London Bullion Market Association, de grootste groothandelsmarkt in fysiek goud) kunnen ze zelf tegen spot aan- en verkopen, dus ze kunnen met heel lage marges werken en samen met hun klanten van dat voordeel profiteren. Een reguliere goudhandelaar moet daadwerkelijk iedere dag met geldwagens rond (laten) rijden om goud van de producent naar de consument te krijgen, maar bij BV is er alleen incidenteel verkeer tussen hun drie grote kluizen in NY, Zürich en Londen, waarbij die laatste bij de LBMA staat. Als klant koop of verkoop je steeds goud dat al in de betreffende kluis ligt.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 03:58 schreef dvr het volgende:

[..]

Sterke deflatie zal naar mijn idee nooit langer dan een maand of 3-6 getolereerd worden, en de matige deflatie die we nu hebben loopt op zijn einde - nog een beetje economische contractie en het slaat vanwege de oplopende verliezen (m.n. bij banken) om in een onhoudbaar sterke deflatie, die tot werkloosheid, instortende huizenmarkten, armoe, rellen en bovenal grootschalige kapitaalvernietiging zou leiden. Dat alles is simpel te voorkomen door gratis geld uit te delen en ik ben er 99% zeker van, dat politici daarom altijd voor die oplossing zullen kiezen. Ook omdat je er behoorlijk lang mee door kunt gaan voordat de negatieve effecten zichtbaar en voelbaar worden, terwijl de positieve effecten meteen verlichting brengen.

[...]

deflatie = armoede?
deflatie = kapitaalvernietiging?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 04:15 schreef SemperSenseo het volgende:

deflatie = armoede?
deflatie = kapitaalvernietiging?

Deflatie is leuk voor wie geld heeft, maar de meeste mensen (en bedrijven en overheden) hebben per saldo alleen maar schulden. Schulden die destijds, bij lage rente en hoge economische groei, dragelijk waren maar dat nu niet meer zijn, en waarvan de reële kosten bij deflatie alleen maar verder oplopen. Gevolg is dat steeds meer schuld als oninbaar afgeschreven moet worden, wat leidt tot een steeds verder uitdijende spiraal van faillissementen bij huishoudens, bedrijven en banken (en op den duur, overheden). Zo ontstaan verder oplopende werkloosheid, begrotingstekorten en armoede, waaruit het steeds moeilijker wordt om te ontsnappen en de beweging om te keren.

De kapitaalvernietiging bestaat hieruit, dat al die failliete actoren in de economie huizen, fabrieken, kantoren, snelwegen en andere economische infrastructuur achterlaten, die bij gebrek aan consumptie en investeringen niet meer gebruikt en onderhouden worden en dus in verval raken. Als je de beelden van het huidige Detroit kent, weet je hoe de gevolgen van deflatie er uitzien. Als de centrale banken en de overheden niet doorgaan met het bestrijden van de deflatie, door met geld en versoepelde wetgeving te smijten, is er een groot risico dat een groot deel van onze economische infrastructuur in de komende 10-15 jaar simpelweg verloren gaat.

Op zich is dat een logisch gevolg van de enorme overcapaciteit die we in de afgelopen decennia opgebouwd hebben, maar het zou doodzonde zijn en veel onnodig leed veroorzaken. En het kan vermeden worden door allerlei inflatoire maatregelen, ten koste van wie geld bezit. Politiek en sociaal gezien zou 't het mooist zijn als we een jaar of 10 lang zo'n 8% inflatie per jaar bij lage rente konden hebben (en in principe kunnen onze centrale banken dat regelen..). Dan zijn de schulden weer op een dragelijk niveau, de economie is blijven draaien, de werkgelegenheid en de woningmarkt blijven op peil, maar alles is nominaal flink duurder geworden en wie spaargeld had, heeft de koopkracht daarvan dan met zo'n tweederde zien dalen. Omdat slechts een minderheid van de mensen per saldo geld gespaard heeft durf ik als spaarder niet op deflatie te hopen. Deflatie zou mooi zijn, want mijn spaargeld zou dan enorm aan koopkracht winnen, maar het is veel waarschijnlijker dat voor inflatie gekozen wordt. Het nadeel daarvan is alleen dat het nauwelijks onder controle te houden is en dat de munten van overheden die zich er schuldig aan maken snel in waarde zullen dalen, zodat er nog meer gedrukt moet worden om de koopkracht een beetje op peil te houden, zodat de prijzen nog verder stijgen. Enfin, die inflatoire aanpak is al jaren geleden ingezet, maar door de economische contractie zijn de gevolgen tot nu toe weinig aan het daglicht getreden. Naar mijn verwachting zal het niet lang meer duren voordat dat wel het geval is, en de inflatie (zowel prijs- als geldinflatie) uit de klauwen zal beginnen te lopen. De hoeveelheden geld die in bailouts gestoken moeten worden lopen iedere keer op, van enkele tientallen miljarden voor een bank tot vele honderden miljarden voor een schuldenland, en de schulden die overheden daarvoor aangaan zijn zo groot dat ook hun krediet inmiddels niet meer geloofwaardig is. Daarmee verliezen ook hun munten en obligaties aan geloofwaardigheid, en het geld dat daarin gestoken zit zal een uitweg gaan zoeken. Een populaire uitweg is altijd goud geweest, en daarom heb ik daar inmiddels meer dan 30% van mijn spaargeld in gestoken. Of mijn aanpak verstandig is moet de tijd leren, maar tot nu toe gaat het goed en de vooruitzichten worden wat mij betreft iedere dag beter - hoe meer schulden overheden blijven aangaan, hoe erger de inflatie dadelijk uit de hand zal lopen, en met des te meer kracht en snelheid de prijs van goud zal oplopen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:27 schreef bascross het volgende:

[..]

Lachwekkend inderdaad. Andere meningen worden hier blijkbaar niet gewaardeerd. Als er echter een nieuweling in dit topic vraagt waarom je goud zou moeten kopen duiken ze er bovenop. Deze nieuweling mag dus alleen de mening van goudbulls aanhoren.

Ja die zogenaamde vrije meningsuiting...

Mening prima, maar als je over investeringen wil praten komen daar ook logica en feiten bij kijken. In tegenstelling tot het zogenaamde 'recht op een eigen mening' heeft wat mij betreft niemand recht op eigen feiten of logica.

En wie op dat punt met onzin afkomt is het niet altijd waard om een reactie te krijgen. Simpel toch?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 12:05 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:

[..]

Als het werkelijk zo dramatisch word heb je toch ook niets meer aan goud? Dat kan je toch niet eten?

Dat is ook zo.

Maar ik koop goud ook omdat ik een groot drama verwacht, maar omdat ik denk dat het een nieuwe positie binnen het systeem gaat krijgen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 16:17 schreef bascross het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar ik kan gelukkig wel lezen.

Wil het wel even aan je uitleggen. Piepeloi heeft gister nog duidelijk in het beursvloer topic uitgelegd wat hij concreet gaat doen en waarom. Met betrekking tot goud heeft hij ook al ontelbare keren verteld dat hij (voorlopig) uitgaat van deflatie, goud is dus voor hem geen goede investering.

Zo duidelijk?

Het mooie is dat piepeloi zelfs nog in deflatie gelooft nadat Greenspan op tv is komen zeggen dat de VS niet failliet kan omdat ze een drukpers hebben.

Ik vraag me dan af hoe duidelijk je het wil hebben. Het enige wat het nog duidelijker zal gaan maken is de tijd. Afwachten dan meer.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 14:20 schreef piepeloi55 het volgende:
Een monetaire unie kan prima zonder fiscale unie als je een crisis voor lief neemt of vooraf de spelregels duidelijk communiceerd. Over de factoren die een dergelijke crisis onvermijdelijk maken zijn we het eens.

Maar even OT op het verhaal van DVR: We zijn het eens over de fundamentele onevenwichtigheden, maar verschillen beide van mening qua (inflatoire/deflatoire) afloop en dat hoeven we niet meer te benadrukken lijkt me. Ik vind het echter oerdom dat je nu instapt met informatie/visie die je een aantal jaren geleden ook al had. Zelfs al krijg je gelijk en komt je hyperinflatoire scenario uit, had je veel beter toendertijd op lagere niveaus kunnen instappen. De kennis had je immers toen al, of betreft het contanten die nu pas beschikbaar zijn?

Wat is er nou weer oerdom aan het controleren van je visie.

Een paar jaar geleden was Greenspan nog niet op tv geweest om over de grenzenloze drukpers te praten.

En bovendien is het - mocht het destijds dan een fout zijn geweest - nooit(!) 'oerdom' om een eventuele fout te herstellen.

Wat wel oordom is daarentegen, is om zelfs in dit klimaat en met alle extra info nog steeds te denken dat we deflatie gaan krijgen.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 04:15 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

deflatie = armoede?
deflatie = kapitaalvernietiging?

Ja inderdaad, deflatie is achteruitgang, inflatie is een mogelijkheid tot herwaardering van geleverde arbeid.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:51 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat is ook zo.

Maar ik koop goud ook omdat ik een groot drama verwacht, maar omdat ik denk dat het een nieuwe positie binnen het systeem gaat krijgen.

Plus het kan als overbrugging dienen om je kapitaal te 'storagen' tijdens de overgang van het oude papieren geldeenheid naar de nieuwe papieren geldeenheid. Kijk maar de de oude mark in de Weimarrepubliek; toen deze uiteindelijk waardeloos was geworden door een lang traject van uiteindelijk hyperinflatie, werd er redelijk snel een nieuwe munteenheid ingevoerd en de geldsysteem en de waarde weer hersteld. Als je dan je hele kapitaal bewaard zou hebben in de oude marken, dan was je blut geweest.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 03:58 schreef dvr het volgende:

[..]

Sterke deflatie zal naar mijn idee nooit langer dan een maand of 3-6 getolereerd worden, en de matige deflatie die we nu hebben loopt op zijn einde - nog een beetje economische contractie en het slaat vanwege de oplopende verliezen (m.n. bij banken) om in een onhoudbaar sterke deflatie, die tot werkloosheid, instortende huizenmarkten, armoe, rellen en bovenal grootschalige kapitaalvernietiging zou leiden. Dat alles is simpel te voorkomen door gratis geld uit te delen en ik ben er 99% zeker van, dat politici daarom altijd voor die oplossing zullen kiezen. Ook omdat je er behoorlijk lang mee door kunt gaan voordat de negatieve effecten zichtbaar en voelbaar worden, terwijl de positieve effecten meteen verlichting brengen.

Heel erg goede post

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:41 schreef LXIV het volgende:
Goud is nu zó hoog, gevoed door de angst van een groep die denkt dat het hele systeem klapt en goud zo ongeveer de enige store of value is die niet waardeloos zal worden.

Er zijn vanaf hier 2 mogelijkheden: of het systeem klapt, en de goudbugs krijgen gelijk.
Of het systeem klapt niet en goud komt in een 10-jaarse bearmarkt.

Ik zou er niet al mijn geld opzetten!

Jij begrijpt blijkbaar wat er nog voor een schuldenberg achter de schermen ligt.

En dat goud het enige middel is om die berg te blussen nu hij continu met de drukpers gered wordt.

Ook vanaf hier kan goud nog veel verder stijgen. Niet vanwege al dat doom-geroep, maar omdat het simpelweg een nieuwe (oude) functie (opnieuw) zal gaan vervullen.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:51 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat is ook zo.

Maar ik koop goud ook omdat ik een groot drama verwacht, maar omdat ik denk dat het een nieuwe positie binnen het systeem gaat krijgen.

men zal veel meer gaan sparen in fysiek goud, net als in Japan
Dus geen spaarpot , maar een paar reepjes goud kopen ieder jaar

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:56 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Plus het kan als overbrugging dienen om je kapitaal te 'storagen' tijdens de overgang van het oude papieren geldeenheid naar de nieuwe papieren geldeenheid. Kijk maar de de oude mark in de Weimarrepubliek; toen deze uiteindelijk waardeloos was geworden door een lang traject van uiteindelijk hyperinflatie, werd er redelijk snel een nieuwe munteenheid ingevoerd en de geldsysteem en de waarde weer hersteld. Als je dan je hele kapitaal bewaard zou hebben in de oude marken, dan was je blut geweest.

Ja goud is om 'excess' kapitaal op te slaan.

Wie veel onrust verwacht koopt best eerst eten. Wie dan nog wat overheeft koopt goud.

En wie minder onrust verwacht kan ook goud kopen, bijvoorbeeld uit de verwachting dat men geen dollarschulden als bezit wil gaan aanhouden en de megalomane bubble-dollar en zijn invloed zat is.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:58 schreef meth77 het volgende:

[..]

men zal veel meer gaan sparen in fysiek goud, net als in Japan
Dus geen spaarpot , maar een paar reepjes goud kopen ieder jaar

Wel eens gekeken hoe ze dat in China doen?

De papier bugs van hier zullen denken dat de Chinezen ook allemaal dom zijn...

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 19:04 schreef Bankfurt het volgende:
http://www.henrymakow.com/market_crash_gold_illusion.html

Ja Bankfurt, op zich een leuke link.

Geld zou inderdaad niet steeds geleend hoeven te worden nu het gedrukt wordt.

Vroeger, met gouden munten, kon je het nog niet drukken en moest je het wel lenen. Nu is dat niet meer nodig.

Maar voor de rest is het verhaal nog niet klaar. Of geld nou geleend of gedrukt wordt, als spaarmiddel is het niet altijd even betrouwbaar.

Amerikaanse staatsschulden - een belofte van meer bijgedrukte (geleende) bubble-dollars in de toekomst - is toch eigenlijk geen geweldige maat voor bezit hè.

Dan toch maar liever goud dat niet zomaar geprint wordt. En dat geen claim is op iets anders.

Je schrijver moet op dat vlak nog een en ander onderzoeken blijkbaar. Een beetje mailen met een willekeurige 'gold bug' is daarvoor niet genoeg.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:43 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik ben trouwens 21, maar levenservaring doet er niet toe bij fundamentele zaken.

Ik vrees dat we ook daarover dan van mening verschillen..

Zelfs als we ons tot economische zaken beperken, weet ik wel zeker dat wat levenservaring een enorm verschil kan maken in (juist) je meest fundamentele inzichten. Van alle stellige overtuigingen die ik op mijn 21e had, zijn er naar mijn huidige kennis en ervaring bedroevend weinig correct gebleken.

Het is ook geen toeval dat de huidige generatie academische economen zo hopeloos gefaald heeft in het voorzien en analyseren van deze crisis. De weinigen die dat wel deden, waren ofwel als ondernemer actief zodat ze de 'echte' economie hebben leren kennen, of ze waren bekend met de leerstellingen van pre-Keynesiaanse en niet-Westerse economen. De overige 99% werd nog volledig verblind door de maakbaarheidsidealen van de jaren '60-'80 waarin ze gevormd werden.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 10:07 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik vrees dat we ook daarover dan van mening verschillen..

Zelfs als we ons tot economische zaken beperken, weet ik wel zeker dat wat levenservaring een enorm verschil kan maken in (juist) je meest fundamentele inzichten. Van alle stellige overtuigingen die ik op mijn 21e had, zijn er naar mijn huidige kennis en ervaring bedroevend weinig correct gebleken.

Het is ook geen toeval dat de huidige generatie academische economen zo hopeloos gefaald heeft in het voorzien en analyseren van deze crisis. De weinigen die dat wel deden, waren ofwel als ondernemer actief zodat ze de 'echte' economie hebben leren kennen, of ze waren bekend met de leerstellingen van pre-Keynesiaanse en niet-Westerse economen. De overige 99% werd nog volledig verblind door de maakbaarheidsidealen van de jaren '60-'80 waarin ze gevormd werden.

Nou wil ik niet vervelend doen, maar ook een hoop financiële bedrijven en bankiers, die toch echt ervaring hebben in het bedrijfsleven, hebben gefaald.

Verder vind ik economie niet echt een wetenschap, en ben het met je eens dat het meer met hypes en ideologieën te maken heeft dan met een keiharde wetenschap.

Daar geef ik je wel deels gelijk in, het is vaak de tijdsgeest die bepaald welke opvattingen breed worden uitgedragen. Dat zijn de afgelopen jaren (helaas) de verkeerde opvattingen geweest, maar dat zegt niet dat een weldenkend en 'out-of-the-box-denkend' persoon uit die tijdsgeest geen andere visie kan zijn toegedicht. Daar staat leeftijd en levenservaring los van.

Wat dat betreft zitten we op dezelfde golflengte. We verschillen qua visie op hoofdlijnen alleen in de mogelijke afloop, waar we een andere waarschijnlijkheidsgraad toedichten aan mogelijke scenarios. Dat komt omdat de fundamenten duidelijk en waarneembaar zijn (waar we ons in vinden), maar de afloop niet. Hoe je het went of keert blijft die afloop een gokje aan de hand van de verkrijgbare informatie in combinatie met persoonlijk voortschreidend inzicht. Niemand die precies weet hoe wat en wanneer.

Ik ben het net zo eens met jouw afloop als op enig moment in tijd autoriteiten bepaalde stappen maken, terwijl je het tegelijkertijd eens bent met mijn afloop als die stappen (om eerder vertelde rendenen) niet komen of niet met het beoogde resultaat. Ere wie ere toekomt tegen de tijd zijnde zeg ik dan maar en ik geloof dat we capabel en objectief genoeg zijn om op tijd (voor zoverre het op tijd kan) bij te draaien mocht een van ons het mis hebben.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 10:56 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Nou wil ik niet vervelend doen, maar ook een hoop financiële bedrijven en bankiers, die toch echt ervaring hebben in het bedrijfsleven, hebben gefaald.

Verder vind ik economie niet echt een wetenschap, en ben het met je eens dat het meer met hypes en ideologieën te maken heeft dan met een keiharde wetenschap.

Maar die lui hebben eigenlijk niet echt veel ervaring.

Die denken toch niet voor zichzelf, dat wordt ook niet gevraagd. Draaien een beetje mee in de molen. Geloven vaak oprecht nog in vrije markten enzo. Denken dat Obama de baas van de VS zou zijn, dat het bankenkratel daar niet achter de schermen met elkaar dingen bespreekt. Zien Buffet werkelijk als superbelegger en niet als insider.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 05:30 schreef dvr het volgende:

[..]

Of mijn aanpak verstandig is moet de tijd leren, maar tot nu toe gaat het goed en de vooruitzichten worden wat mij betreft iedere dag beter - hoe meer schulden overheden blijven aangaan, hoe erger de inflatie dadelijk uit de hand zal lopen, en met des te meer kracht en snelheid de prijs van goud zal oplopen.

Amen. De essentie van het probleem. Een schuldencrisis los je niet op met meer schulden maken. Ik ga me pas afvragen of goud een goede investering is, als overheden hun schulden daadwerkelijk gaan terugbrengen. Dat is niet (NL) 18 miljard bezuinigen over 3 jaar, terwijl het tekort oploopt met 31 miljard. En dat is niet (VS) 1,5 biljoen bezuinigen over 10 jaar, terwijl het tekort op de begroting dít jaar alleen al 1,5 biljoen is. Dat is een afname van het tempo van schuldexpansie, maar geen bezuinigen.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 08:49 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ja die zogenaamde vrije meningsuiting...

Mening prima, maar als je over investeringen wil praten komen daar ook logica en feiten bij kijken. In tegenstelling tot het zogenaamde 'recht op een eigen mening' heeft wat mij betreft niemand recht op eigen feiten of logica.

En wie op dat punt met onzin afkomt is het niet altijd waard om een reactie te krijgen. Simpel toch?

In die zin is het toch opvallend dat je vaak onzin uitslaat.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 14:49 schreef bascross het volgende:

[..]

In die zin is het toch opvallend dat je vaak onzin uitslaat.

Ja dat kan je nou wel zeggen, maar bewijs het maar eens.

Ik heb gewoon gelijk.

Bij alles wat ik zeg.

Kunnen die papierjongens vooralsnog niet zeggen, of wel..

Wat dacht je daarvan?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 13:31 schreef RdeV het volgende:

[..]

Amen. De essentie van het probleem. Een schuldencrisis los je niet op met meer schulden maken. Ik ga me pas afvragen of goud een goede investering is, als overheden hun schulden daadwerkelijk gaan terugbrengen. Dat is niet (NL) 18 miljard bezuinigen over 3 jaar, terwijl het tekort oploopt met 31 miljard. En dat is niet (VS) 1,5 biljoen bezuinigen over 10 jaar, terwijl het tekort op de begroting dít jaar alleen al 1,5 biljoen is. Dat is een afname van het tempo van schuldexpansie, maar geen bezuinigen.

Het financiële systeem is helemaal niet ontworpen om schulden terug te brengen en dit is ook niet nodig zolang de schuldenlast maar langzamer stijgt dan de verdien capaciteit.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 14:55 schreef GoudIsEcht het volgende:

Ik heb gewoon gelijk.

Bij alles wat ik zeg.

Iemand die zoiets zegt heeft een beetje last van zelfoverschatting.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 14:55 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]


Ik heb gewoon gelijk.

Bij alles wat ik zeg.


Wat dacht je daarvan?

Ik denk dat het niet klopt, daarvoor moet je even naar pagina 2 van dit topic gaan, dan kun je het zien.

Even een complottheorie:

De goudprijs correleert behoorlijk met het wantrouwen in het systeem.

Zou het dan niet verleidelijk zijn voor de "powers that be" om goud eens flink te doen crashen? Vooral nu jan en alleman zijn ingestapt (zwakke handjes).

[ Bericht 12% gewijzigd door JimmyJames op 12-08-2011 16:32:39 ]

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 16:24 schreef JimmyJames het volgende:
Even een complottheorie:

De goudprijs correleert behoorlijk met het wantrouwen in het systeem.

Zou het dan niet verleidelijk zijn voor de "powers that be" om goud eens flink te doen crashen? Vooral nu jan en alleman zijn ingestapt (zwakke handjes).

Ja, dat zou natuurlijk interessant zijn.

Maar ik vermoed dat de goudprijs een uitkomst is tussen meerdere partijen die niet allemaal indezelfde schuldenschuit varen.

Ik verwacht dat ze nu met Buffet in de beurs weer even een pauze in goud en een stukje stocks up gaan organiseren; en eventueel kan dat zelfs wel met een stukje correctie in goud gepaard gaan.

Maar wanneer is het een echte crash?

Voor de paper bugjes die het allemaal nog steeds niet kunnen begrijpen:

http://www.lbma.org.uk/assets/merciertranscript.pdf

Ik ben een redelijke noob, maar lees hier en daar dat zilver misschien nog wel interessanter is dan goud? Ik ben maar een arme student maar wil wel graag wat met m'n spaarcentjes doen. Raden jullie me dan aan om goud te kopen? Meer dan zilver? En zo ja, waarom?

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 11:31 schreef jna het volgende:
Ik ben een redelijke noob, maar lees hier en daar dat zilver misschien nog wel interessanter is dan goud? Ik ben maar een arme student maar wil wel graag wat met m'n spaarcentjes doen. Raden jullie me dan aan om goud te kopen? Meer dan zilver? En zo ja, waarom?

Goud kun je ook verliezen en kwijt raken
ik zou maar wat goede aandelen kopen via je bank, mocht geld in waarde naar 10% gaan, dan zal het aandeel vertienvoudigen en je krijgt dividend
http://nl.ishares.com/nl/rc/producten/IDVY
http://www.beursgorilla.nl/dividend.asp

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 14-08-2011 11:45:08 ]

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 11:37 schreef michaelmoore het volgende:

Goud kun je ook verliezen en kwijt raken
ik zou maar wat goede aandelen kopen via je bank, mocht geld in waarde naar 10% gaan, dan zal het aandeel vertienvoudigen en je krijgt dividend
http://nl.ishares.com/nl/rc/producten/IDVY
http://www.beursgorilla.nl/dividend.asp

= netto 0, in die zelfde periode zilver = netto veulll

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 12:27 schreef Sokz het volgende:

[..]

= netto 0, in die zelfde periode zilver = netto veulll

Ik zou Shell kopen

7% dividend en een heel consistent beleid inzake dividend
http://dchart.charting.eu(...)=Months&res=endofday

[ Bericht 19% gewijzigd door michaelmoore op 14-08-2011 13:21:52 ]

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 11:31 schreef jna het volgende:
Ik ben een redelijke noob, maar lees hier en daar dat zilver misschien nog wel interessanter is dan goud? Ik ben maar een arme student maar wil wel graag wat met m'n spaarcentjes doen. Raden jullie me dan aan om goud te kopen? Meer dan zilver? En zo ja, waarom?

Ja goud boven zilver.

Goud is werkelijke waardereserve. Zilver is dat niet. Centrale banken hebben het niet in hun reserve, mensen eten er mee, en op marktplaats wordt het spul met bakken tegelijk aangeboden.

Vroeger, toen goud en zilver nog geld waren (nu zijn ze dat niet!), had je ook zilveren munten voor de kleinere bedragen nodig (en voor de nog kleinere zelfs koper - de 'rode rotcent').

Als je gaag in een grondstof wil beleggen en btw betalen koop dan zilver, als je in een waardereserve wil investeren waarnaar de vraag blijft toenemen koop dan goud.

Maar dan wel fysiek, en lees je wat in. Er zou nu wel eens hoge prijsvolatiliteit kunnen gaan ontstaan in de papieren markten, inclusief een flinke dip.

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 11:37 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Goud kun je ook verliezen en kwijt raken
ik zou maar wat goede aandelen kopen via je bank, mocht geld in waarde naar 10% gaan, dan zal het aandeel vertienvoudigen en je krijgt dividend
http://nl.ishares.com/nl/rc/producten/IDVY
http://www.beursgorilla.nl/dividend.asp

Je auto kun je ook verliezen en kwijtraken, net als je tv.

Geldt voor wel meer zaken, nietwaar.

Als dat je reden is om al dan niet ergen in te investeren kan je wellicht beter nog even wachten tot je wat meer overzicht hebt.

Je aandeel hoeft overigens niet per se te compenseren voor het waardeverlies van je geld, aangezien geldontwaarding collectieve verarming is en daarmee een aantal bedrijfsomzetten kan raken.

Maar goed, het is een slim plan om voor jezelf goed duidelijk te stellen wat je verwachtingen zijn en dan vervolgens het instrument te zoeken om daar zo goed mogelijk op in te spelen.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 13:10 schreef GoudIsEcht het volgende:
Voor de paper bugjes die het allemaal nog steeds niet kunnen begrijpen:

http://www.lbma.org.uk/assets/merciertranscript.pdf

Zet ik hier een keer een goeie link, reageert er weer niemand op.

Gaan we straks zeker weer allemaal zeggen dat je goud niet kunt eten.

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 14:07 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ja goud boven zilver.

Goud is werkelijke waardereserve. Zilver is dat niet. Centrale banken hebben het niet in hun reserve, mensen eten er mee, en op marktplaats wordt het spul met bakken tegelijk aangeboden.

Vroeger, toen goud en zilver nog geld waren (nu zijn ze dat niet!), had je ook zilveren munten voor de kleinere bedragen nodig (en voor de nog kleinere zelfs koper - de 'rode rotcent').

Als je gaag in een grondstof wil beleggen en btw betalen koop dan zilver, als je in een waardereserve wil investeren waarnaar de vraag blijft toenemen koop dan goud.

Maar dan wel fysiek, en lees je wat in. Er zou nu wel eens hoge prijsvolatiliteit kunnen gaan ontstaan in de papieren markten, inclusief een flinke dip.

als er een depressie komt dan daalt goud in waarde tov van papier hoor. dat is omdat goud op dit moment vooral een commodity is.

de enige reden om goud te investeren is omdat je verwacht dat het papieren stelsel wordt omgezet in een goudstelsel. Het bewijs daarvoor is echte klein. Als je statistische analyse loslaat op de laatste 400 jaar zie je dat een goudstelsel leidt tot meer depressies en recessies dan een papierstelsel. Dat komt doordat goud een makkelijk monopolieproduct is, meer dan papiergeld met dollar als reservecurrency. is een overheid zo dom om terug te grijpen naar een goudstelsel? uiteindelijk is het enige bewijs dat we ooit terug gaan naar een goudstelsel, het feit dat centrale banken goud bezitten. Dus ze hebben het goud min of meer als een backup.

Zelf vind ik als investment thesis dat centrale banken goud bezitten en daarom zelf ook goud te kopen, niet overtuigend genoeg. Daarom is mijn advies een SELL/HOLD/NEUTRAL op goud.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:07 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

als er een depressie komt dan daalt goud in waarde tov van papier hoor. dat is omdat goud op dit moment vooral een commodity is.

Ik betwijfel of centrale banken denken dat ze een commodity op hun balans hebben. Heb je de link wel gelezen?

Bovendien vraag ik me af wanneer dat 'commodity-effect' dan zou gaan gelden. Terwijl de beurs de afgelopen periode onderuit ging (al 10 jaar) steeg goud. Waarom zou dat gebeuren?

quote:

de enige reden om goud te investeren is omdat je verwacht dat het papieren stelsel wordt omgezet in een goudstelsel. Het bewijs daarvoor is echte klein.

After the fact investeren heeft nog nooit iemand iets opgeleverd hè. Bovendien is er veel meer bewijs voor dan jij kunt zien, dat blijkt al uit je commodity-opmerking hierboven, nota bene nadat ik je een link aandraag.

quote:

Als je statistische analyse loslaat op de laatste 400 jaar zie je dat een goudstelsel leidt tot meer depressies en recessies dan een papierstelsel.

Eventueel onder een goudstandaard, maar die gaan we niet krijgen.

quote:

Dat komt doordat goud een makkelijk monopolieproduct is, meer dan papiergeld met dollar als reservecurrency.

Wat is de definitie van een 'monopolieproduct' en waarom is goud op dat vlak anders dan papiergeld? En wat zou daar dan het probleem van zijn?

quote:

Zelf vind ik als investment thesis dat centrale banken goud bezitten en daarom zelf ook goud te kopen, niet overtuigend genoeg. Daarom is mijn advies een SELL/HOLD/NEUTRAL op goud.

Je zou je ook in iets kunnen verdiepen voordat je advies gaat geven.

Het feit dat centrale banken goud bezitten en kopen is niet het enige wat momenteel speelt. Heb je wel eens gekeken naar de enorme schuldenberg die het Westen de afgelopen tijd produceerde en je afgevraagd hoe men daar op een verstandige manier mee kan omgaan? Heb je wel eens bedacht hoe al die treasuries die als reserve gehouden worden ooit afbetaald kunnen raken in de huidige koopkracht die er voor staat? Wat denk je dat de huidige schuldencrisis nog voor impact gaat hebben?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:07 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

als er een depressie komt dan daalt goud in waarde tov van papier hoor. dat is omdat goud op dit moment vooral een commodity is.

de enige reden om goud te investeren is omdat je verwacht dat het papieren stelsel wordt omgezet in een goudstelsel. Het bewijs daarvoor is echte klein. Als je statistische analyse loslaat op de laatste 400 jaar zie je dat een goudstelsel leidt tot meer depressies en recessies dan een papierstelsel. Dat komt doordat goud een makkelijk monopolieproduct is, meer dan papiergeld met dollar als reservecurrency. is een overheid zo dom om terug te grijpen naar een goudstelsel? uiteindelijk is het enige bewijs dat we ooit terug gaan naar een goudstelsel, het feit dat centrale banken goud bezitten. Dus ze hebben het goud min of meer als een backup.

Zelf vind ik als investment thesis dat centrale banken goud bezitten en daarom zelf ook goud te kopen, niet overtuigend genoeg. Daarom is mijn advies een SELL/HOLD/NEUTRAL op goud.

Sell?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:29 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

Sell?

Short gaan kan zeer lucratief zijn, mocht goud nu een trendommekeer maken. Risicovol is het echter wel. Onthoud: "the trend is your friend".

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:30 schreef tradetheday het volgende:

[..]

Short gaan kan zeer lucratief zijn, mocht goud nu een trendommekeer maken. Risicovol is het echter wel. Onthoud: "the trend is your friend".

Long gaan zal waarschijnlijk lucratiever blijken zolang de zinkende Westerse schuldenschuit nog niet gerepareerd is.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:30 schreef tradetheday het volgende:

[..]

Short gaan kan zeer lucratief zijn, mocht goud nu een trendommekeer maken. Risicovol is het echter wel. Onthoud: "the trend is your friend".

De schulden lopen enkel op atm. Serieus, denken dat goud op zijn retour is atm

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:34 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

De schulden lopen enkel op atm. Serieus, denken dat goud op zijn retour is atm

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:33 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Long gaan zal waarschijnlijk lucratiever blijken zolang de zinkende Westerse schuldenschuit nog niet gerepareerd is.

Ik zou het inderdaad ook niet aanraden! Er zal vast en zeker nog het één en ander boven water komen wat de financiele markten niet goed kunnen gebruiken --> onzekerheid oplevert --> toevlucht naar goud. Er zijn echter ook mensen die beweren dat binnenkort de goudprijs zal instorten die in goud een zeepbel zien dat binnenkort kan knappen. De mensen die dan nu short zitten zullen dan goud geld maken...

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:07 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ik betwijfel of centrale banken denken dat ze een commodity op hun balans hebben. Heb je de link wel gelezen?

Bovendien vraag ik me af wanneer dat 'commodity-effect' dan zou gaan gelden. Terwijl de beurs de afgelopen periode onderuit ging (al 10 jaar) steeg goud. Waarom zou dat gebeuren?

[..]

After the fact investeren heeft nog nooit iemand iets opgeleverd hè. Bovendien is er veel meer bewijs voor dan jij kunt zien, dat blijkt al uit je commodity-opmerking hierboven, nota bene nadat ik je een link aandraag.

[..]

Eventueel onder een goudstandaard, maar die gaan we niet krijgen.

[..]

Wat is de definitie van een 'monopolieproduct' en waarom is goud op dat vlak anders dan papiergeld? En wat zou daar dan het probleem van zijn?

[..]

Je zou je ook in iets kunnen verdiepen voordat je advies gaat geven.

Het feit dat centrale banken goud bezitten en kopen is niet het enige wat momenteel speelt. Heb je wel eens gekeken naar de enorme schuldenberg die het Westen de afgelopen tijd produceerde en je afgevraagd hoe men daar op een verstandige manier mee kan omgaan? Heb je wel eens bedacht hoe al die treasuries die als reserve gehouden worden ooit afbetaald kunnen raken in de huidige koopkracht die er voor staat? Wat denk je dat de huidige schuldencrisis nog voor impact gaat hebben?

Goud is of een commodity, of een currency, of beide. over de laatste paar decennia is goud van een currency naar een commodity gegaan. De laatste paar jaren is de perceptie weer gegaan naar een currency. mensen kopen goud in de verwachting dat deze een currency wordt. Een currency heeft altijd waarde, men verwacht dus dat goud wordt geherwaardeerd tegenover papiergeld in het voordeel van goud. een currency betekent ook dat er een harde vloer onder de goudprijs gaat gelden, deze had je bijv. in de depressie van de jaren 30.

het probleem voor deze mensen is echter hoe schat je de kans in dat goud een currency wordt? idd centrale banken bezitten goud. dat zouden ze niet doen tenzij goud een minimale currency waarde bezit. dit is dus een argument voor. echte als je kijkt naar de statistische analyse monopolisitie betekent dat booms en busts gepaard gaan met uitgifte en weghalen van krediet. vroeger was goud een currency, en het is veel makkelijker de supply van goud te expanderen of te verkleinen, dan met papiergeld. regeringen van nu zouden dus wel gek zijn om terug naar een goudstandaard te gaan. dit is een argument tegen.

in het scenario dat regeringen goud niet accepteren als currency zullen deze goud tegenwerken. In dat geval is goud zowel commodity als currency. in een depressie echter daalt commodity prijzen. goud daalt dus ook als deze geen currency wordt gemaakt. er is dan geen harde vloer, maar een semi-zachte vloer vanwege de minimale currency eigenschap. ik wil niet long een semi-commodity zijn in een depressie.

Om over je andere vragen te beantwoorden, ik heb de link niet gelezen, en ik neem aan dat je simpelweg op een schuld kan defaulten, terwijl je bij hetzelfde papierstelsel blijft. een depressie is dus geen probleem. Ik neem ook aan dat inactie waarschijnlijker is dan actie om een stelsel om te vormen tot een goudstelsel.

Conclusie: het argument voor is helaas niet overtuigend genoeg voor een LONG goud advies. Daarom blijft mijn SELL/HOLD/NEUTRAL advies ongewijzigd.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:43 schreef tradetheday het volgende:

[..]


[..]

Ik zou het inderdaad ook niet aanraden! Er zal vast en zeker nog het één en ander boven water komen wat de financiele markten niet goed kunnen gebruiken --> onzekerheid oplevert --> toevlucht naar goud. Er zijn echter ook mensen die beweren dat binnenkort de goudprijs zal instorten die in goud een zeepbel zien dat binnenkort kan knappen. De mensen die dan nu short zitten zullen dan goud geld maken...

Ik geloof er niet in. We shall see, deo volente

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:01 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

Goud is of een commodity, of een currency, of beide.

Het gaat al meteen mis bij de eerste zin

Goud is geen van beide. Goud is een waarde-reserve/monetaire asset (zelfs Bernanke zei laatst iets in die trant).

quote:

en het is veel makkelijker de supply van goud te expanderen of te verkleinen, dan met papiergeld

Vertel?

quote:

Om over je andere vragen te beantwoorden, ik heb de link niet gelezen

Suit yourself. Maar met zo weinig interesse vraag ik me af waarom je wel een heel verhaal komt opschrijven en daar nota bene een advies bij geeft.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:25 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Het gaat al meteen mis bij de eerste zin

Goud is geen van beide. Goud is een waarde-reserve/monetaire asset (zelfs Bernanke zei laatst iets in die trant).

[..]

Vertel?

[..]

Suit yourself. Maar met zo weinig interesse vraag ik me af waarom je wel een heel verhaal komt opschrijven en daar nota bene een advies bij geeft.

-idd, dat is het currency aspect.

-als je een goudmijn bezit kun je geld creëeren. je kunt daarna de productie naar believen opschroeven of terugschroeven.

-ik acht de mening van iemand die betaalt wordt om een mainstream mening te verkondigen niet belangrijk. dan blijf ik bezig. iedereen zegt wel wat.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 19:08 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

-idd, dat is het currency aspect.

-als je een goudmijn bezit kun je geld creëeren. je kunt daarna de productie naar believen opschroeven of terugschroeven.

-ik acht de mening van iemand die betaalt wordt om een mainstream mening te verkondigen niet belangrijk. dan blijf ik bezig. iedereen zegt wel wat.

Drie keer niks

• Een currency gaat rond. Een asset is een reserve. Dat is een verschil.
• Als jij denkt dat een goudmijn sneller goud kan produceren dan een printer geld dan moet je misschien nog even bij jezelf te rade gaan of je wel op dit forum (of een ander) thuishoort.
• Mainstream is dat je goud niet kan eten. Deze ECB-meneer vertelt hele andere dingen.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 19:26 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Drie keer niks

• Een currency gaat rond. Een asset is een reserve. Dat is een verschil.
• Als jij denkt dat een goudmijn sneller goud kan produceren dan een printer geld dan moet je misschien nog even bij jezelf te rade gaan of je wel op dit forum (of een ander) thuishoort.
• Mainstream is dat je goud niet kan eten. Deze ECB-meneer vertelt hele andere dingen.

-Is hetzelfde. Mensen kennen aan beide waarde toe.
-Het gaat niet om de snelheid, het gaat erom dat de macht om krediet te verlenen bij een handjevol mensen lag die het overgrote deel van de goudmijnen bezat. Dit is ook een reden waarom in China de currency zilver was. De europeanen hoarden goud, waardoor er een tekort aan liquiditeit in china was en er een depressie ontstond. Daarom zijn ze overgestapt op zilver.
met papiergeld heb je deze problemen niet.
-je kan goud ook niet eten.

ik pas mijn advies aan naar HOLD/NEUTRAL wanneer goud naar de 1600-1700 beweegt. Op dit moment is goud licht overgewaardeerd door irrationele angst.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 20:34 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

-Is hetzelfde. Mensen kennen aan beide waarde toe.

Voor een hele andere termijn en andere doelen. Wel degelijk een verschil dus. Een currency (de naam zegt het al) gaat rond, een asset blijft liggen. Als je dat niet kunt zien, blijf dan weg bij goud, of probeer het alsnog te begrijpen.

quote:

-Het gaat niet om de snelheid, het gaat erom dat de macht om krediet te verlenen bij een handjevol mensen lag die het overgrote deel van de goudmijnen bezat.

Goudproductie is jaarlijks nog geen procent van de totale voorraad. De bovengrens is dus al totaal verwaarloosbaar, en je argument vervalt. Bovendien: hoeveel mensen denk jij dat er een drukpers hebben?

quote:

ik pas mijn advies aan naar HOLD/NEUTRAL wanneer goud naar de 1600-1700 beweegt. Op dit moment is goud licht overgewaardeerd door irrationele angst.

Misschien vind je het zelf erg stoer om te doen, maar mensen hier hebben liever de onderliggende logica dan dit waardeloze gezever. Laat het dus maar achterwege.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 21:03 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Voor een hele andere termijn en andere doelen. Wel degelijk een verschil dus. Een currency (de naam zegt het al) gaat rond, een asset blijft liggen. Als je dat niet kunt zien, blijf dan weg bij goud, of probeer het alsnog te begrijpen.

[..]

Goudproductie is jaarlijks nog geen procent van de totale voorraad. De bovengrens is dus al totaal verwaarloosbaar, en je argument vervalt. Bovendien: hoeveel mensen denk jij dat er een drukpers hebben?

[..]

Misschien vind je het zelf erg stoer om te doen, maar mensen hier hebben liever de onderliggende logica dan dit waardeloze gezever. Laat het dus maar achterwege.

-als je papiergeld op een spaarpot zet is het een asset, maar het is nog steeds geld en ook een currency. Is gewoon hetzelfde, als je papier vervangt door goud.
-je geeft zelf al aan het probleem met goud. liquiditeit is in principe laag. vroeger waren er minder mensen, en nog steeds waren er vaak liquiditeitsproblemen. deze werden veroorzaakt moedwillig of per ongeluk. maar leiden vrijwel altijd tot depressies of recessies. als we overgaan of goudstelsel verandert het niks, wij hadden in 2008 de credit crunch, misschien over 10 jaar de gold credit crunch als we overstappen. hoarden van papiergeld is niet mogelijk of wordt ontmoedigd. hoarden van goudgeld is wat mensen graag doen. dus overstappen op een goudstelsel is niet slim.
-ik zeg niet dat goud niet omhoog kan. maar de beweging omhoog wordt veroorzaakt door speculatie op institutionalisatie van currency-effect door regeringen, en deels door commodity-effect, vanwege QE. Dit is niet een stabiele thesis voor een lange termijn hold van goud. Misschien wel voor een korte termijn hold maar verkopen op de top lijkt me moeilijk.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 21:32 schreef Radiopiet het volgende:

[..]

-als je papiergeld op een spaarpot zet is het een asset, maar het is nog steeds geld en ook een currency. Is gewoon hetzelfde, als je papier vervangt door goud.
-je geeft zelf al aan het probleem met goud. liquiditeit is in principe laag. vroeger waren er minder mensen, en nog steeds waren er vaak liquiditeitsproblemen. deze werden veroorzaakt moedwillig of per ongeluk. maar leiden vrijwel altijd tot depressies of recessies. als we overgaan of goudstelsel verandert het niks, wij hadden in 2008 de credit crunch, misschien over 10 jaar de gold credit crunch als we overstappen. hoarden van papiergeld is niet mogelijk of wordt ontmoedigd. hoarden van goudgeld is wat mensen graag doen. dus overstappen op een goudstelsel is niet slim.
-ik zeg niet dat goud niet omhoog kan. maar de beweging omhoog wordt veroorzaakt door speculatie op institutionalisatie van currency-effect door regeringen, en deels door commodity-effect, vanwege QE. Dit is niet een stabiele thesis voor een lange termijn hold van goud. Misschien wel voor een korte termijn hold maar verkopen op de top lijkt me moeilijk.

Geld wordt gedrukt, en er worden bakken met schuld in gemaakt die vervolgens als bezit gehouden worden. Waarom zou je iets wat zo beïnvloedbaar en onzeker is als bezit willen houden?

Voor de korte termijn (currency-functie) maakt dat allemaal niet zoveel uit, want je bent er weer snel vanaf, maar als werkelijke reserve-asset is het toch van de zotten?

Dan heb je toch veel liever goud(!) dat niet gemanipuleerd kan worden? En daarnaast kan je dan toch prima geld (currency) gebruiken voor de lopende zaken? Je spaart slechts wat je overhoudt.

Dat is waar het allemaal om gaat. En waar het de afgelopen decades scheef liep. Lees het pdf-je eens. Waarom denk je dat die man vertelt wat ie zegt?

En waar praat ik of hij van een 'goud stelsel'? Wat is dat eigenlijk? Een goudstandaard?

Moet ik nou nog duizend keer opschrijven dat die niet meer terug komt?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 21:43 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Geld wordt gedrukt, en er worden bakken met schuld in gemaakt die vervolgens als bezit gehouden worden. Waarom zou je iets wat zo beïnvloedbaar en onzeker is als bezit willen houden?

Voor de korte termijn (currency-functie) maakt dat allemaal niet zoveel uit, want je bent er weer snel vanaf, maar als werkelijke reserve-asset is het toch van de zotten?

Dan heb je toch veel liever goud(!) dat niet gemanipuleerd kan worden? En daarnaast kan je dan toch prima geld (currency) gebruiken voor de lopende zaken? Je spaart slechts wat je overhoudt.

Dat is waar het allemaal om gaat. En waar het de afgelopen decades scheef liep. Lees het pdf-je eens. Waarom denk je dat die man vertelt wat ie zegt?

En waar praat ik of hij van een 'goud stelsel'? Wat is dat eigenlijk? Een goudstandaard?

Moet ik nou nog duizend keer opschrijven dat die niet meer terug komt?

Goudprijzen kunnen net zo goed gemanipuleerd worden als europrijzen - of beter gezegt de koopkracht per eenheid. Verschil is dat als het vertrouwen in de euro weg is, je papier nul waard is, en dat zal bij goud niet rap gebeuren.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 21:46 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

Goudprijzen kunnen net zo goed gemanipuleerd worden als europrijzen - of beter gezegt de koopkracht per eenheid. Verschil is dat als het vertrouwen in de euro weg is, je papier nul waard is, en dat zal bij goud niet rap gebeuren.

Prijzen kunnen doorgaans niet oneindig gemanipuleerd worden, en met de goudhoeveelheid kan zeker niet gesjoemeld worden.

Als goud weer als reserve gezien gaat worden (waar het nu langzaam naar op weg is) zal manipulatie denk ik niet gemakkelijker worden.

Enige 'nadeel' is dat goud voor veel van de huidige 'politic'/'bankiers' (dieven mag ook) te eerlijk is.

Maar goed, de andere spelletjes beginnen langzamerhand door de mand te vallen. En internationaal zijn ze het lang niet allemaal eens.

Zo veel keus is er misschien dus niet.

Of zijn hier serieus nog mensen die geloven in de schulden van de bubble-dollar-drukkers?

Radiopiet heeft gelijk wat betreft de deflatoire depressie (die gebruikelijk volgt op een inflatoire boom) en de relatie met goud. Goud gaat bij het uitbreken van een dergelijke depressie gewoon mee door het putje, net als alle andere assets.

Voor goudbugs is het dan ook te hopen dat autoriteiten forse inflatie gaan creeren. Dat lijkt me echter onwaarschijnlijk door de gemiddelde maturity van de schulden en het daarmee directe faillisement bij een stijgende rente die inflatie inprijst. Men streeft middels stimuleren op een gegeven moment zijn doel voorbij of je meot geloven dat autoriteiten de economie doelbewust beschadigen á la bilderberg-achtige theorien. Onwaarschijnlijk dus, gezien de beperkte speelruimte die autoriteiten hebben.

Ook een herwaardering van goud middels een monetaire functie acht ik niet waarschijnlijk. Radiopiet, maar in vorige post ikzelf, heeft aangegeven waarom dat niet waarschijnlijk is.

Het is eigenlijk wachten dat de wereldwijde bubble eens écht barst, waarna goud samen met vrijwel alle assets door het putje gaat. Wat goudbugs ook beweren, lijkt het me waarschijnlijk dat goud dan ook forser onderuit gaat als andere assets daar er ook enorm veel lucht in is geblazen de afgelopen jaren.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 21:56 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Prijzen kunnen doorgaans niet oneindig gemanipuleerd worden, en met de goudhoeveelheid kan zeker niet gesjoemeld worden.

Als goud weer als reserve gezien gaat worden (waar het nu langzaam naar op weg is) zal manipulatie denk ik niet gemakkelijker worden.

Enige 'nadeel' is dat goud voor veel van de huidige 'politic'/'bankiers' (dieven mag ook) te eerlijk is.

Maar goed, de andere spelletjes beginnen langzamerhand door de mand te vallen. En internationaal zijn ze het lang niet allemaal eens.

Zo veel keus is er misschien dus niet.

Of zijn hier serieus nog mensen die geloven in de schulden van de bubble-dollar-drukkers?

Aanbod en vraag beinvloeding.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:02 schreef piepeloi55 het volgende:

Men streeft middels stimuleren op een gegeven moment zijn doel voorbij of je meot geloven dat autoriteiten de economie doelbewust beschadigen á la bilderberg-achtige theorien. Onwaarschijnlijk dus, gezien de beperkte speelruimte die autoriteiten hebben.

Ja die speelruimte hè... kan je eens uitleggen hoe die precies begrensd wordt? Je hoeft er geen Bilderberg voor te gebruiken wat mij betreft, maar ook zonder dat heb ik nog weinig remming gezien.

quote:

Ook een herwaardering van goud middels een monetaire functie acht ik niet waarschijnlijk. Radiopiet, maar in vorige post ikzelf, heeft aangegeven waarom dat niet waarschijnlijk is.

Ik heb nog geen steekhoudend argument gezien. Piet snapt het verschil tussen currency en asset niet, en jou heb ik vooral over 'monetaire en fiscale speelruimte' horen praten zonder verdere toelichting.

quote:

Het is eigenlijk wachten dat de wereldwijde bubble eens écht barst, waarna goud samen met vrijwel alle assets door het putje gaat.

Barsten zal hij zeker. Maar de bubbel zit in de schuld-als-bezit gedacht. En laat goud daar nou net een mooie tegenhanger op zijn. Hoe harder de bubbel dus barst (het is al bezig) hoe harder goud gaat stijgen.

quote:

Wat goudbugs ook beweren, lijkt het me waarschijnlijk dat goud dan ook forser onderuit gaat als andere assets daar er ook enorm veel lucht in is geblazen de afgelopen jaren.

Ja wat is lucht. In vergelijking met '71 staat goud nu net iets boven de beurs. Van veel lucht kan je dan nog niet spreken na de 25 jaar goudwisselstandaard die er aan '71 vooraf ging. Misschien was goud wel veel zwaarder onderdrukt de afgelopen periode dan jij ooit gaat kunnen bedenken.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 21:43 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Geld wordt gedrukt, en er worden bakken met schuld in gemaakt die vervolgens als bezit gehouden worden. Waarom zou je iets wat zo beïnvloedbaar en onzeker is als bezit willen houden?

Voor de korte termijn (currency-functie) maakt dat allemaal niet zoveel uit, want je bent er weer snel vanaf, maar als werkelijke reserve-asset is het toch van de zotten?

Dan heb je toch veel liever goud(!) dat niet gemanipuleerd kan worden? En daarnaast kan je dan toch prima geld (currency) gebruiken voor de lopende zaken? Je spaart slechts wat je overhoudt.

Dat is waar het allemaal om gaat. En waar het de afgelopen decades scheef liep. Lees het pdf-je eens. Waarom denk je dat die man vertelt wat ie zegt?

En waar praat ik of hij van een 'goud stelsel'? Wat is dat eigenlijk? Een goudstandaard?

Moet ik nou nog duizend keer opschrijven dat die niet meer terug komt?

diversificatie is gewoon slim. maar ik heb het over goud specifiek als korte of lange termijn investering. en de argumenten voor korte termijn - QE commodity effect - speculatie op currency effect door regeringen zijn voor mij logisch gezien juist een nadeel voor een lange termijn hold. Ik verwacht bij een depressie verdwijnt het QE commodity effect, en het speculatieve currency effect verdwijnt ook gedeeltelijk, ik acht niet waarschijnlijk dat het in zijn geheel gaat gebeuren, want 5000 jaar heeft goud min of meer een currency effect. maar beide argumenten in acht nemend kan ik niet zomaar verwachten dat goud niet gaat dalen in prijs tegenover een valuta basket. de daling vergelijkend met een commodity index zal groter zijn of kleiner, ik weet het niet maar kan wel argumenten voor beide verzinnen, maar het zal wel dalen. want je zegt zelf je kan goud hebben als reserve asset. stel dat iedereen speculeert dat goud nog meer een reserve asset wordt, dus dat voortaan ook pensioenfondsen en particulieren het accepteren. misschien is dat nu al aan de gang. en misschien gebeurt het toch niet, dan in een depressie verdwijnt dit effect en daalt de goudprijs meer dan een commodity index. stel dat het effect nu juist niet klein is, dan daalt de goudprijs minder dan een commodity index.

als ik kijk naar de argumenten voor een lange term hold, moet goud niet dalen in een depressie. dat kan alleen met een goudstandaard, want in een depressie is cash is king en als goud 99% currency effect heeft is goud hetzelfde als cash en wordt goud juist meer waard. maar alleen als overheden de goudstandaard invoeren. maar ik heb al argumenten gegeven dat het niet logisch is dat overheden dat doen. kunnen ze het doen, natuurlijk. ik vind het niet logisch, ik moet dan aannemen dat overheden incapabel zijn.

Piet, je zit vol met niet gestaafde veronderstellingen en kijkt met oogkleppen.

Waarom zou cash=king altijd gelden. De afgelopen periode van instortend schuldverdiet zie je toch juist de drukpersen lopen?

Greenspan kwam daar laatst ook weer over praten en King (GB) wil ook weer los.

Dan nogmaals: een reserve-asset is iets anders dan een currency. Als je op me wil reageren moet je eerst eens de tijd nemen om te kijken wat ik schrijf.

En goud is nog niet geprijsd als reserve-asset. Zoek maar eens uit hoe het in de States in de boeken staat, en hoe het in Europa in de boeken stond voor de Euro.

Ik stop de discussie met jou verder. Zet je geld lekker waar je mond is en lees mijn link niet, of lees hem wel als je het gesprek met mij wil voortzetten.

We voeren geen discussie over de economische evenwichten en problemen, daar zijn we het grotendeels over eens en die onevenwichten en problemen zijn ook duidelijk waarneembaar. We zijn beide capabel genoeg om die te benoemen, al vind ik dat je soms wat overdrijft met allerlei op het randje af complot of in ieder geval niet bewijsbare theorien. Wel voeren we een discussie over de waarschijnlijkheid van een in/deflatoire afloop.

Face it Goudisecht, als het barsten van de bubble deflatoir uitpakt gaat goud gewoon mee door het putje. Als het daarentegen inflatoir uitpakt door beslissingen van autoriteiten gaat goud naar ongekende hoogte. Tot die tijd is goud in ieder geval onderdeel van de bubble en is goud speculatief overgewaardeerd (en op dit moment zelfs meer dan aandelen!) aan de hand van "fair value" of diverse inflatie maatstaven.

Place your bets, will it be an inflationary or a deflationary end? Thats what its all about.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:02 schreef piepeloi55 het volgende:
Radiopiet heeft gelijk wat betreft de deflatoire depressie (die gebruikelijk volgt op een inflatoire boom) en de relatie met goud. Goud gaat bij het uitbreken van een dergelijke depressie gewoon mee door het putje, net als alle andere assets.

Jij zou echt een keer moeten ophouden je ononderbouwde meningen als feit te presenteren.

Nu goud voornamelijk als indekking tegen een financiële collapse aangekocht wordt, en dan met name door schuldvrije partijen (die bij een crash dus niets hoeven te liquideren), is het onwaarschijnlijk dat goud nog meegezogen wordt. De laatste weken nog werd dat gedemonstreerd toen de aandelenmarkten, in bijna-paniek, meer dan 20% kelderden en goud zo'n 20% steeg. Maar nog significanter voor goud is dat de US dollar ditmaal voor het eerst sinds WOII niet meer als veilig toevluchtsoord functioneerde. Dat suggereert dat bij een volgende serieuze klap, of dat nou in de valuta- obligatie- of aandelenmarkten is, goud nog sterker van de paniek zal profiteren; zijn grootste concurrent onder de valuta is uitgeschakeld.

quote:

Voor goudbugs is het dan ook te hopen dat autoriteiten forse inflatie gaan creeren.

Liever niet. Een normale stevige inflatie kan jarenlang aanhouden zonder al te veel gevolgen voor de goudprijs. De hyperinflatie die vrijwel zeker op een deflationaire crash volgt zal tot veel snellere prijsstijgingen leiden.

quote:

Onwaarschijnlijk dus, gezien de beperkte speelruimte die autoriteiten hebben.

Waar buitenlandse partijen eerst alleen gestopt waren nieuwe Amerikaanse staatsschuld te kopen, maar bestaande posities nog wel doorrolden, beginnen ze nu ook met dat laatste te stoppen. De enige kopers zijn dadelijk de FED en de Amerikaanse sociale fondsen. Er is dan dus geen enkele beperking door rente-effecten meer; de centrale bank en de overheid zijn dan 100% van de markt.

quote:

Ook een herwaardering van goud middels een monetaire functie acht ik niet waarschijnlijk.

De 'case for gold' is niet dat er een nieuwe goudstandaard verwacht wordt. Maar, leuke straw man.

Deflatie met deze schuldenberg? Reken er niet te hard op.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 23:12 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Deflatie met deze schuldenberg? Reken er niet te hard op.

De schuldenberg zou kunnen instorten (staat op instorten) en aangezien we schuld als 'geld' of 'waarde' zien zou dat tot deflatie leiden.

Maar in de VS woont een helicopterpiloot die daar anders over denkt.

En dat is ook terecht, want wat denk je dat er zou gebeuren als al die dollarschulden klappen? Is dat goed voor de stabiliteit? Zou jij dan nog graag contractjes voor de wereldhandel in dollares laten optekenen?

Ons papieren tijdperk eindigt met hoge inflatie

quote:

Door GEORG KRIJGH
AMSTERDAM - Vandaag is het 40 jaar geleden dat president Nixon het unilaterale besluit nam om de link tussen de Amerikaanse dollar en het goud te beëindigen. Dit besluit markeerde het begin van ons papieren tijdperk. Daarin is er geen rem meer voor poltici om korte termijn gemotiveerde plannen te financieren door het printen van geld en het manipuleren van de rente. Sinds 1971 heeft de dollar meer dan 90% van zijn waarde verloren. Deze geldontwaarding zal versnellen.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 23:06 schreef dvr het volgende:
Jij zou echt een keer moeten ophouden je ononderbouwde meningen als feit te presenteren.

Nu goud voornamelijk als indekking tegen een financiële collapse aangekocht wordt, en dan met name door schuldvrije partijen (die bij een crash dus niets hoeven te liquideren), is het onwaarschijnlijk dat goud nog meegezogen wordt. De laatste weken nog werd dat gedemonstreerd toen de aandelenmarkten, in bijna-paniek, meer dan 20% kelderden en goud zo'n 20% steeg. Maar nog significanter voor goud is dat de US dollar ditmaal voor het eerst sinds WOII niet meer als veilig toevluchtsoord functioneerde. Dat suggereert dat bij een volgende serieuze klap, of dat nou in de valuta- obligatie- of aandelenmarkten is, goud nog sterker van de paniek zal profiteren; zijn grootste concurrent onder de valuta is uitgeschakeld.

Zo ononderbouwd zijn die 'meningen' niet. Goud is op dit moment een paniek aankoop en daar doe je zelf ook aan mee. Vandaar dat ik het oerdom vond dat je instapt met ''kennis'' die je al had. Ik heb in eerdere posts al een keer beschreven dat ik niet uitsluit dat goud bij het werkelijk barsten van de bubble door paniek een forse sprint kan maken, maar uiteindelijk gaat goud gewoon mee door het deflatoire putje.

quote:

Liever niet. Een normale stevige inflatie kan jarenlang aanhouden zonder al te veel gevolgen voor de goudprijs. De hyperinflatie die vrijwel zeker op een deflationaire crash volgt zal tot veel snellere prijsstijgingen leiden.

Met de huidige gemiddelde maturity zou dat een direct faillisement van de natie betekenen als de rente enige vrees voor inflatie weerspiegeld of die er daadwerkelijk komt. Maargoed, je gelooft er in dat autoriteiten almachtig zijn en de (lange) rente langdurig kunnen drukken tot onder de inflatie. Als dat zou kunnen heb je natuurlijk gelijk, maar ik geloof daar niet in en daar is ook empirisch bewijs voor. Sterker nog, ik geloof dat autoriteiten in de nabije toekomst eerder geneigd (vooral geneigd, omdat ze er weinig invloed meer op hebben door het misbruiken van de speelruimte) zijn om lichte deflatie toe te staan, zodat de nominale yield laag blijft.

Mooi voorbeeld daarvan is Japan, waar de yield door het schommelen rondom deflatie een zeer laag niveau weet te behouden. Lichte inflatie (en dus een hogere yield) zou het directe faillisement veroorzaken. Autoriteiten hebben dan geen keuze meer om inflatie te creeren of je moet ervanuitgaan dat men aanstuurt op een faillisement a la bilderberg-achtige theorien. Maar dan nog zou een "normale" herstructurering vele malen minder pijnlijk zijn.

quote:

Waar buitenlandse partijen eerst alleen gestopt waren nieuwe Amerikaanse staatsschuld te kopen, maar bestaande posities nog wel doorrolden, beginnen ze nu ook met dat laatste te stoppen. De enige kopers zijn dadelijk de FED en de Amerikaanse sociale fondsen. Er is dan dus geen enkele beperking door rente-effecten meer; de centrale bank en de overheid zijn dan 100% van de markt.

Over ononderbouwde meningen gesproken. De cijfers laten zien dat men gewoon nog aan het opkopen is. Dat is ook logisch omdat de landen en fondsen die die staatsschuld opkopen net zo gebaat zijn bij het behouden van de huidige onevenwichtigheden als de VS.

Spreken met grote woorden, wil niet automatisch zeggen dat men er ook na handelt. De geruchten gaan trouwens dat China de laatste jaren vooral via 'derden'(o.a. in de UK) investeerd . Ik meen me iets te herinneren dat Europese pensioenfondsen massaal staatschuld van de VS zijn aan het inslaan, als alternatief van de PIGGS. Ik kan je bevindingen zowel in woord als in geschrift niet staven met de werkelijkheid.

quote:

De 'case for gold' is niet dat er een nieuwe goudstandaard verwacht wordt. Maar, leuke straw man.

Veel goldbugs geloven heilig in een wederopstanding van een goudstandaard of een vorm daarvan. Ik weet dat jij daar anders over denkt, het was dan ook niet op je gericht.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 16-08-2011 09:20:21 ]

Piepeloi jij verdient het om met cash aan de zijlijn te staan.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 09:26 schreef GoudIsEcht het volgende:
Piepeloi jij verdient het om met cash aan de zijlijn te staan.

Ik vind zelf ook dat ik dat verdien.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 09:02 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik heb in eerdere posts al een keer beschreven dat ik niet uitsluit dat goud bij het werkelijk barsten van de bubble door paniek een forse sprint kan maken, maar uiteindelijk gaat goud gewoon mee door het deflatoire putje.

Het mooie is ook dat goud op het moment dat het er echt om ging (maart 2009) gewoon net zo hard daalde als de indices onder hoog volume. Dit duidt er dan ook op dat goud helemaal niet met bewogen redenen wordt aangehouden maar enkel dient als asset ter speculatie. Op het moment dat de markten weer een interessant gebied worden om voor aantrekkelijke yields te investeren dan concurreren de commodities met als resultaat dat er netto geld wordt ontrokken om in aandelen te investeren. Het argument dat goud nu stijgt onder dalende beurskoersen is verwerpbaar omdat de beurs met als referentiepunt de Amerikaanse indices nog steeds torenhoog noteren met lage yields als gevolg. De concurrentie is dus in het voordeel van goud waarbij angst de grootste drijfveer is van de stijging.

Het schouwspel wordt helemaal interessant als de FED funds rate een dezer dagen (jaren) wordt opgeschroefd en shorters op goud wellicht 100% tot 200% meer rente kunnen vangen aangezien de rente dicht tegen de nul staat. Met deze transitie verdienen shorters netto geld en verliezen de kopers.

_{Dit geldt natuurlijk niet enkel voor goudspeculanten op de termijnmarkt maar ook voor fysieke bezitters, die verliezen straks 4-5% rente + 0.5-1% opslagkosten op jaarbasis. Dat is natuurlijk onhoudbaar en dan heb ik nog niet eens de belastingen meegrekend.}