Ik doelde daar eigenlijk meer op het succes van de islamitische cultuur, en niet zozeer het falen van de christelijke cultuur.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:57 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
In de elfde eeuw was het de katholieke kerk. In de 16e eeuw kwam Luther met een geloof met wat er allemaal fout was aan de katholike kerk. en iedereen weet inmiddels wel wat er fout is aan de katholieke kerk.
De katholieke kerk heeft de paus die blijft dat tot zijn dood. Als er dus een foute aan de macht komt hebben de katholieken ontzettend veel problemen. Als ze bijvoorbeeld om de vijf jaar een nieuwe zouden kiezen dan zou de factor menselijk falen een stuk kleiner zijn.
Inderdaad.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 12:04 schreef Crutch het volgende:
Op die manier kun je het behoud van Jehova's getuigen ook een succes noemen als succes terug te leiden is naar het opdringen van een geloofsovertuiging.
Waarom zou een verhaal dat de meeste wereldlijke macht heeft weten te vergaren ook het meest waar zijn?
De islamitche cultuur deed het beter in een barbaarse samenleving zoals de middeleeuwen.quote:
Hier weer verder. Laatste post:
[..]
Ik doelde daar eigenlijk meer op het succes van de islamitische cultuur, en niet zozeer het falen van de christelijke cultuur.
Wat heeft het goed werken van een religie te maken met waarheid?quote:
[..]
De islamitche cultuur deed het beter in een barbaarse samenleving zoals de middeleeuwen.
Volgens survival of the fittest religion hebben die het meeste recht om hun geloof te claimen als de waarheid. Ze spiegelen je wel wat anders voor dan waar ze in geloven maar dat terzijde. (jehova's)quote:
[..]
Inderdaad.
Waarom zou een verhaal dat de meeste wereldlijke macht heeft weten te vergaren ook het meest waar zijn?
Recht? Waarom heb je het ineens over recht de waarheid te claimen?quote:
[..]
Volgens survival of the fittest religion hebben die het meeste recht om hun geloof te claimen als de waarheid. Ze spiegelen je wel wat anders voor dan waar ze in geloven maar dat terzijde.
Dat heeft er toch niks mee te maken of iets waar is of niet? Als je een groep mensen laat schatten hoe hoog de Eiffeltoren is, dan is het gemiddelde daarvan (of de meerderheid!) toch ook niet de werkelijke lengte?Een succesvol verhaal heeft gewoon de meeste potentie om onthouden te worden en te overleven door wereldlijke machtsstrijd. Dat heeft niks te maken met hoe waar het is, alleen met hoe effectief.
Als alle gelovigen bij 1 geloof horen dan hebben zij de bijbel het beste begrepen en hebben zij recht de waarheid te vertellen over de bijbel.quote:
[..]
Recht? Waarom heb je het ineens over recht de waarheid te claimen?
Een succesvol verhaal heeft gewoon de meeste potentie om onthouden te worden en te overleven door wereldlijke machtsstrijd. Dat heeft niks te maken met hoe waar het is, alleen met hoe effectief.
simpele gefabriceerde dualiteit om mensen te trollen.
Wat bedoel je?quote:Op vrijdag 22 juli 2011 12:15 schreef Salvad0R het volgende:
is niet
simpele gefabriceerde dualiteit om mensen te trollen.
Ik begin nu te twijfelen of je wel serieus bent. Je kunt toch niet menen dat je zo onlogisch denkt?quote:
[..]
Als iedere gelovige bij 1 geloof hoort dan hebben zij de bijbel het beste begrepen en hebben zij recht de waarheid te vertellen over de bijbel.
Dat de McDonald's het meest succesvolle restaurant ter wereld is, betekent toch niet dat het gezond is?
Als Mc Donald's de surviving hamburgerketen is. Dan mogen zij vertellen wat de beste hamburger is. En dat is het dan waarschijnlijk ook.quote:
[..]
Ik begin nu te twijfelen of je wel serieus bent. Je kunt toch niet menen dat je zo onlogisch denkt?
Dat de McDonald's het meest succesvolle restaurant ter wereld is, betekent toch niet dat het gezond is?
Wat er fout IS aan de katholieke kerk wist Luther TOEN nog niet. Wat WAS er dan fout volgens Luther ( en Calvijn ) volgens jou ?quote:In de elfde eeuw was het de katholieke kerk. In de 16e eeuw kwam Luther met een geloof met wat er allemaal fout was aan de katholike kerk. en iedereen weet inmiddels wel wat er fout is aan de katholieke kerk.
quote:
[..]
Als Mc Donald's de surviving hamburgerketen is. Dan mogen zij vertellen wat de beste hamburger is. En dat is het dan waarschijnlijk ook.
Je wordt bijna eng...Als je waarheid van democratie af laat hangen, dan was vroeger het animalisme waar, daarna het Romeine polytheïsme en nu het christendom. Dat kan niet, want ze spreken elkaar tegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2011 12:20:07 ]
Bergen geld betalen zodat een priester tegen je zegt dat je naar de hemel gaat. Bijvoorbeeldquote:
De Groen_Democraat:
[..]
Wat er fout IS aan de katholieke kerk wist Luther TOEN nog niet. Wat WAS er dan fout volgens Luther ( en Calvijn ) volgens jou ?
Waar zeg ik dat de waarheid van democratie afhangt?quote:
[..]
Als je waarheid van democratie af laat hangen, dan was vroeger het animalisme waar, daarna het Romeine polytheïsme en nu het christendom. Dat kan niet, want ze spreken elkaar tegen.
Je kunt het vertrouwen van mensen winnen door ze eerst bang te maken en er vervolgens een oplossing voor geven.quote:
Wat het geloof dus ook doet, er werd ooit bedacht dat het handig zou zijn als ze massa's mensen dezelfde richting op konden krijgen.
Is wel aardig gelukt moet ik zeggen.
Survival of the fittest van verhalen hangt af van de mate waarin het wereldlijke macht kan uitoefenen. Deze wereldlijke macht zorgt er voor dat een verhaal veel aanhang krijgt. Meer aanhang betekent ook weer meer macht enz.quote:
[..]
Waar zeg ik dat de waarheid van democratie afhangt?
Christendom is nu het machtigste verhaal, maar dat is het niet altijd geweest. Volgens jouw redenering was vroeger het Romeinse polytheïsme dus waar. En voor Luther was het katholicisme waar.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2011 12:25:37 ]
Dat is wat ze op de basisschool leren, maar dit blijkt niet de hoofdreden te zijn, maar een excuse.quote:
[..]
Bergen geld betalen zodat een priester tegen je zegt dat je naar de hemel gaat. Bijvoorbeeld
In de 10de eeuw won het individueel denken het op het collectief denken. De protestantse opstad tegen de katholieke kerk was een revolutie binnen een gevestigde orde, de orde van het augustijnse christendom. Luthet en Calvijn beriepen zich zelfs nadrukkelijk op Augustinus. De protestantse beweging bood geen vernieuwing, maar was een poging tot restauratie van wat geweest was en verloren dreigden te gaan: de zondigheidleer van Augustinus. Erich Fromm schrijft hierover het volgende: " Zo bevrijdde Luther de mens van het gezag van de katholieke kerk, maar om hem aan een veel tirranieker autoriteit uit te leveren - aan een God die van de mens volledige onderworpenheid en vernietiging van het individuele zelf eiste als de beslissende voorwaarde voor zijn heil."
Luther:
" Zelfs indien de dragers van het gezag slecht zijn en goddeloos, is toch het gezag en zijn macht goed en van Godswege. (...) Derhalve, waar macht aanwezig is en bloeit, daar zij en blijve deze omdat God zo bevolen heeft."( bron: Römerbrief 13,1 Luther ).
Is dit voldoende duidelijk ?
De mens krijgt steeds meer begrip van goed en kwaad. Volgens Luther is het Lutheranisme waar.quote:
[..]
Survival of the fittest van verhalen hangt af van de mate waarin het wereldlijke macht kan uitoefenen. Deze wereldlijke macht zorgt er voor dat een verhaal veel aanhang krijgt. Meer aanhang betekent ook weer meer macht enz.
Christendom is nu het machtigste verhaal, maar dat is het niet altijd geweest. Volgens jouw redenering was vroeger het Romeinse polytheïsme dus waar. En voor Luther was het katholicisme waar.
Goed en kwaad is relatief, subjectief, tijdsgebonden en plaatsgebonden dus nee we krijgen helemaal geen meer begrip van goed en kwaad, wat we verstaan onder goed en kwaad verandert simpelweg in de loop der tijd.quote:
[..]
De mens krijgt steeds meer begrip van goed en kwaad. Volgens Luther is het Lutheranisme waar.
Wij van wc-eend adviseren wc-eend.quote:
[..]
De mens krijgt steeds meer begrip van goed en kwaad. Volgens Luther is het Lutheranisme waar.
Het christendom verliest steeds meer populariteit en aanhang, dus wat je zegt over het steeds meer begrip krijgen, dat kan kloppen. Nog maar even en religie bestaat niet meer.
De hoeveelheid aanhang zegt niks over waarheid. Hollywoodfilms zijn ook veel populairder dan documentaires.
Volgens de middelbare school vond Luther het volgende mis met de katholieke kerk.quote:
[..]
Dat is wat ze op de basisschool leren, maar dit blijkt niet de hoofdreden te zijn, maar een excuse.
In de 10de eeuw won het individueel denken het op het collectief denken. De protestantse opstad tegen de katholieke kerk was een revolutie binnen een gevestigde orde, de orde van het augustijnse christendom. Luthet en Calvijn beriepen zich zelfs nadrukkelijk op Augustinus. De protestantse beweging bood geen vernieuwing, maar was een poging tot restauratie van wat geweest was en verloren dreigden te gaan: de zondigheidleer van Augustinus. Erich Fromm schrijft hierover het volgende: " Zo bevrijdde Luther de mens van het gezag van de katholieke kerk, maar om hem aan een veel tirranieker autoriteit uit te leveren - aan een God die van de mens volledige onderworpenheid en vernietiging van het individuele zelf eiste als de beslissende voorwaarde voor zijn heil."
Luther:
" Zelfs indien de dragers van het gezag slecht zijn en goddeloos, is toch het gezag en zijn macht goed en van Godswege. (...) Derhalve, waar macht aanwezig is en bloeit, daar zij en blijve deze omdat God zo bevolen heeft."( bron: Römerbrief 13,1 Luther ).
Is dit voldoende duidelijk ?
www.sinlegacyofthepope.com
Maar we leren wel steeds beter hoe we bij het goede kunnen horen en hoe we de wereld ten goede kunnen veranderen.quote:
[..]
Goed en kwaad is relatief, subjectief, tijdsgebonden en plaatsgebonden dus nee we krijgen helemaal geen meer begrip van goed en kwaad, wat we verstaan onder goed en kwaad verandert simpelweg in de loop der tijd.
Ik zie niet wat dat met christendom of de waarheid ervan te maken heeft. Kun je voorbeelden geven?quote:
[..]
Maar we leren wel steeds beter hoe we bij het goede kunnen horen en hoe we de wereld ten goede kunnen veranderen.
Hoe kan je steeds beter leren hoe je bij het goede kan horen, als het idee van het goede steeds verandert?quote:
[..]
Maar we leren wel steeds beter hoe we bij het goede kunnen horen en hoe we de wereld ten goede kunnen veranderen.
Moord is slecht. De mensheid moord steeds minder. Of is er iemand die tegenwoordig nog twijfelt of moord slecht is?quote:
[..]
Ik zie niet wat dat met christendom of de waarheid ervan te maken heeft. Kun je voorbeelden geven?
Meer begrip van de bijbel leert je hoe je bij het goede kunt horen.quote:
[..]
Hoe kan je steeds beter leren hoe je bij het goede kan horen, als het idee van het goede steeds verandert?
Toch opvallend dat men minder is gaan moorden sinds de opkomst van de secularisatie. Hoe verklaar je dat?quote:
[..]
Moord is slecht. De mensheid moord steeds minder. Of is er iemand die tegenwoordig nog twijfelt of moord slecht is?
Wie bepaald dat dan? Wat een bullcrap verkondig jij hier zeg.quote:
[..]
Moord is slecht. De mensheid moord steeds minder. Of is er iemand die tegenwoordig nog twijfelt of moord slecht is?
Weer die cirkelredenering, omdat het in de bijbel staat is het waar. Waarom? Omdat het in de bijbel staat. Dit plaatje laat het mooi zien:quote:
[..]
Meer begrip van de bijbel leert je hoe je bij het goede kunt horen.
Meer begrip misschien van goed en kwaad?quote:
[..]
Toch opvallend dat men minder is gaan moorden sinds de opkomst van de secularisatie. Hoe verklaar je dat?
Dankzij de secularisering dus. Ergo, het christendom remt onze ontwikkeling.quote:
[..]
Meer begrip misschien van goed en kwaad?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2011 13:01:14 ]
Dat is een mooi plaatje. Dat is dus de waarheid?quote:
[..]
Weer die cirkelredenering, omdat het in de bijbel staat is het waar. Waarom? Omdat het in de bijbel staat. Dit plaatje laat het mooi zien:
[ afbeelding ]
Het plaatje laat cirkelredenatie zien. Wat valt er aan te ontkrachten?quote:
[..]
Dat is een mooi plaatje. Dat is dus de waarheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2011 13:02:55 ]
quote:
[..]
Dat is een mooi plaatje. Dat is dus de waarheid?
Het is in die zin de waarheid, dat het precies laat zien hoe jij redeneert.
Dat laat natuurlijk nog steeds de vraag: zou je in die tijd de Islam de beste religie genoemd hebben?quote:
[..]
De islamitche cultuur deed het beter in een barbaarse samenleving zoals de middeleeuwen.
En uiteraard blijft mijn eerdere vraag, die hier nog s door Kikvors is herhaald staan:
quote:
Wat heeft het goed werken van een religie te maken met waarheid?
Het plaatje gaat voorbij aan het feit dat het om geloof gaat. Als het keihard bewijs was, dan was het geen geloof.quote:
[..]
Het plaatje laat cirkelredenatie zien. Wat valt er aan te ontkrachten?
Des te vreemder dat jij doet alsof je de waarheid in pacht hebt, puur op basis van je geloof.quote:
[..]
Het plaatje gaat voorbij aan het feit dat het om geloof gaat. Als het keihard bewijs was, dan was het geen geloof.
Hoezo gaat het plaatje daaraan voorbij?quote:
[..]
Het plaatje gaat voorbij aan het feit dat het om geloof gaat. Als het keihard bewijs was, dan was het geen geloof.
Wat heeft de morele tijdgeest te maken met religie? In een sociale maatschappij als de onze zijn er heel concrete praktische redenen om moord slecht te noemen. Het gaat mij wat ver om dit nu een 'typisch christelijke waarde' te noemen.quote:
[..]
Moord is slecht. De mensheid moord steeds minder. Of is er iemand die tegenwoordig nog twijfelt of moord slecht is?
De hel is heel anders dan je denkt. Ik werd rondgeleid in de beach club vol mooie mannen die de hel is. Het is een zonnig strand met kristalhelder water, met een prachtig bos er achter. Overal barretjes en lekker eten.
Heerlijk luieren in een hangmat en een beetje fokken en cocktails drinken, keertje het bos in, jep, er is internet in de Hel, wat denken jullie dan.
Goed, na een paar dagen had ik zin de buurt een beetje te verkennen. Ik liep het strand af en na een uur of twee lopen kwam ik bij wat een vulkaanachtig gebied was, het rook er naar zwavel. Toen ik over een kraterrand keek zag ik het hellevuur, met gillende mensen erin. Ik was geschokt. De duivel had me belogen. Het was helemaal geen resort.
Daar ik aan de duivel dacht verscheen hij meteen en overstuur schold ik hem uit. Hij keek me minzaam aan en zei, pietje pietje was is er met je aan de hand, waarom ben je zo overstuur.
Ik wees op het hellevuur en zei, je hebt me belogen.
Hij schudde zijn hoofd en lachte, nee joh, das voor de christenen, die willen dat zo, net zoals jij deze beachclub wilt...
Ga ergens anders spelen. Hier zijn grote mensen aan het praten.quote:
Ik ben 2 jaar geleden overleden, en ging als homo uiteraard naar de hel. Ik werd persoonlijk verwelkomt door de duivel.
De hel is heel anders dan je denkt. Ik werd rondgeleid in de beach club vol mooie mannen die de hel is. Het is een zonnig strand met kristalhelder water, met een prachtig bos er achter. Overal barretjes en lekker eten.
Heerlijk luieren in een hangmat en een beetje fokken en cocktails drinken, keertje het bos in, jep, er is internet in de Hel, wat denken jullie dan.
Goed, na een paar dagen had ik zin de buurt een beetje te verkennen. Ik liep het strand af en na een uur of twee lopen kwam ik bij wat een vulkaanachtig gebied was, het rook er naar zwavel. Toen ik over een kraterrand keek zag ik het hellevuur, met gillende mensen erin. Ik was geschokt. De duivel had me belogen. Het was helemaal geen resort.
Daar ik aan de duivel dacht verscheen hij meteen en overstuur schold ik hem uit. Hij keek me minzaam aan en zei, pietje pietje was is er met je aan de hand, waarom ben je zo overstuur.
Ik wees op het hellevuur en zei, je hebt me belogen.
Hij schudde zijn hoofd en lachte, nee joh, das voor de christenen, die willen dat zo, net zoals jij deze beachclub wilt...
Dat weet ik niet. Ik heb het geluk in deze tijd te leven met de hedendaagse kennis.quote:
[..]
Dat laat natuurlijk nog steeds de vraag: zou je in die tijd de Islam de beste religie genoemd hebben?
En uiteraard blijft mijn eerdere vraag, die hier nog s door Kikvors is herhaald staan:
[..]
Als het goed werkt. Dan zullen die wel de waarheid over goed en kwaad hebben en de kennis.
Datzelfde boekje dat slavernij, moord op ongelovigen, moord op kinderen goedkeurt?quote:
[..]
Meer begrip van de bijbel leert je hoe je bij het goede kunt horen.
Hollywoodfilms werken ook goed, maar zijn geen waarheid. McDonald's is het meest succesvolle restaurant ter wereld, maar helemaal niet gezond.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik heb het geluk in deze tijd te leven met de hedendaagse kennis.
Als het goed werkt. Dan zullen die wel de waarheid over goed en kwaad hebben en de kennis.
Ik zie nog steeds niet het verband tussen succes en waarheid/juistheid.
Waarom is deze tijd zo speciaal, behalve dan dat jij er toevallig in leeft?quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik heb het geluk in deze tijd te leven met de hedendaagse kennis.
Als het goed werkt. Dan zullen die wel de waarheid over goed en kwaad hebben en de kennis.
Als dat laatste *nu* waar is dan was het ook waar in Baghdad in de 10e eeuw en zal het ook waar zijn over 500 jaar wanneer het christendom is vervallen en heeft plaatsgemaakt voor een nieuwe religie.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik heb het geluk in deze tijd te leven met de hedendaagse kennis.
Als het goed werkt. Dan zullen die wel de waarheid over goed en kwaad hebben en de kennis.
Gelukkig zijn er mensen die de bijbel interpreteren voor gebruik in de hedendaagse maatschappij. Een geloof die het op die manier interpreteert redt het dan ook niet.quote:
[..]
Datzelfde boekje dat slavernij, moord op ongelovigen, moord op kinderen goedkeurt?
Waar baseer je dat op dat er steeds minder gemoord wordt? Er zijn tal van situaties mogelijk waarin moord niet slecht hoeft te zijn. (denk aan zelfverdediging)quote:
[..]
Moord is slecht. De mensheid moord steeds minder. Of is er iemand die tegenwoordig nog twijfelt of moord slecht is?
Wat is je geloof nog waard als je het zelf naar believen aan kan passen aan de maatschappij? Zou het niet beter zijn, vanuit religieus opzicht, dat de maatschappij zich aanpast aan het geloof? Je trekt zelf de waarheid van de Bijbel in twijfel, door er een humanistische draai aan te geven.quote:
[..]
Gelukkig zijn er mensen die de bijbel interpreteren voor gebruik in de hedendaagse maatschappij. Een geloof die het op die manier interpreteert redt het dan ook niet.
Hoe weten die mensen die dat moeten interpreteren nu hoe het geïnterpreteerd moet worden? Ze kunnen de bijbel niet als leidraad nemen, die moeten ze immers nog interpreteren...quote:
[..]
Gelukkig zijn er mensen die de bijbel interpreteren voor gebruik in de hedendaagse maatschappij. Een geloof die het op die manier interpreteert redt het dan ook niet.
Dat zal best, maar als dat boekje multi interpretabel is en dat onderhevig is aan de tijdsgeest dan kan datzelfde boekje geen onveranderbare, universele, objectieve moraal bevatten.quote:
[..]
Gelukkig zijn er mensen die de bijbel interpreteren voor gebruik in de hedendaagse maatschappij. Een geloof die het op die manier interpreteert redt het dan ook niet.
je snapt het punt niet helemaal.quote:
[..]
Ga ergens anders spelen. Hier zijn grote mensen aan het praten.
Waarom zou de christelijke hel voor iedereen gelden, en, waarom is dante´s beschrijving correcter dan de mijne?
Christendom is een slavenreligie van oorsprong, daarom de beloning (of straf) in het volgende leven, dat houd de moed erin. Verder moet je er niet teveel waarde aan hechten. Als je dood gaat is het gewoon voorbij.
Er is geen hel, noch hemel, dat zijn sprookjes om je er onder te houden.
Zo'n reactie had ik gehoopt, dus het valt me niet tegen.quote:
[..]
je snapt het punt niet helemaal.
Waarom zou de christelijke hel voor iedereen gelden, en, waarom is dante´s beschrijving correcter dan de mijne?
Christendom is een slavenreligie van oorsprong, daarom de beloning (of straf) in het volgende leven, dat houd de moed erin. Verder moet je er niet teveel waarde aan hechten. Als je dood gaat is het gewoon voorbij.
Er is geen hel, noch hemel, dat zijn sprookjes om je er onder te houden.
Het christendom is, voor zo ver ik weet, geen slavenreligie van oorsprong, dus ik vraag me af hoe je daar bijkomt. Het waren wel veelal de minder bedeelden die zich tot het christendom aangetrokken voelden, maar dat waren lang niet voornamelijk slaven.
Van oorsprong was het christendom zeker geen religie die tot slavernij dwong, maar dan wél het christendom van vóór Irenaeus, het christendom dat we nog kunnen vinden in de apocrieven zoals de Nag Hamadi-manuscripten. Vanaf Augustinus ( 354 - 430 n.C.) zie men een duidelijk een wijziging in standpunten, en dan ga ik Pietverdriet moeten gelijk geven. Augustinus heeft een zeer grote invloed op het christendom uitgeoefend. Ruim tweehonderd jaar na Irenaeus maakte hij het besef van de zondigheid tot kern van het kerkelijk geloof. Tot voor Irenaeus staat 'de poort naar de hemel' nog wagenwijd open. Augustinus barricadeert die poort met de grootst mogelijk somberheid over de mogelijkheid van de mens zijn eigen heil te bewerkstelligen en vormen nog steeds de grondtrekken van wat veel christenen tegenwoordig als ' christelijk ' beschouwen. Calvijn en Luther beriepen zich later op hem en rechtvaardigden de reformatie met het verwijt dat de katholieke kerk te ver van de zondigheidsleer van Augustinus was afgedwaald. Deze slavenreligie wordt ook duidelijk door een uitspraak van Luther:quote:
[..]
Zo'n reactie had ik gehoopt, dus het valt me niet tegen.
Het christendom is, voor zo ver ik weet, geen slavenreligie van oorsprong, dus ik vraag me af hoe je daar bijkomt. Het waren wel veelal de minder bedeelden die zich tot het christendom aangetrokken voelden, maar dat waren lang niet voornamelijk slaven.
" Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God dulden van zijn bestaan verkiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen. Een vorst hoort een vorst te blijven, welk een despoot hij ook moge zijn. Hij onthoodt noodzakelijkerwijs toch maar weinigen, daar hij onderdanen moet bezitten om heerser te kunnen zijn."( Uit Luther's werken 1525 )
Uit Pietverdriets post begreep ik dat hij bedoelt dat het christendom oorspronkelijk bedoeld was voor toenmalige slaven. Dat je er slaafs van wordt, dat is duidelijk.quote:
[..]
Van oorsprong was het christendom zeker geen religie die tot slavernij dwong,
wie heeft er gelijk?
dat weten we pas als we dood zijn... tot die tijd blijft het geloof. daarom heet het ook geloof... en geen waarheid.
de een beweert stellig dat er niks is, de ander weer dat er een god is en de volgende gelooft in de zoveel goden van de grieken....
niemand, maar dan ook niemand, kan bewijzen dat zijn geloof waarheid is. tot ie dood is... en kom dan maar eens terug om het te vertellen!
Dweeny, ik denk dat je op een verkeerde topic zit.. zou dat kunnen ?quote:
kijk; gelovigen geloven in god. atheisten geloven in niks na de dood..
wie heeft er gelijk?
dat weten we pas als we dood zijn... tot die tijd blijft het geloof. daarom heet het ook geloof... en geen waarheid.
de een beweert stellig dat er niks is, de ander weer dat er een god is en de volgende gelooft in de zoveel goden van de grieken....
niemand, maar dan ook niemand, kan bewijzen dat zijn geloof waarheid is. tot ie dood is... en kom dan maar eens terug om het te vertellen!
nee, dit is officieel mijn topicquote:
[..]
Dweeny, ik denk dat je op een verkeerde topic zit.. zou dat kunnen ?
ik geef alleen even kort mijn mening... ik begin een beetje door de bomen het bos niet meer te zien zegmaar..
O, ik dacht dat het hier over het al dan niet van het bestaan van de hel ging en niet over wie gelijk heeft betreft geloof of niet.quote:
[..]
nee, dit is officieel mijn topic
ik geef alleen even kort mijn mening... ik begin een beetje door de bomen het bos niet meer te zien zegmaar..
weet ik.. maar ik merk dat het toch een beetje die kant op gaat. geeft niet, maar ik wil er alleen maar mee zeggen dat niemand de discussie wint of er nou wel of niet een god is, idem met de hel btw...quote:
[..]
O, ik dacht dat het hier over het al dan niet van het bestaan van de hel ging en niet over wie gelijk heeft betreft geloof of niet.
Dat de hel een latere bedenking geweest is heb ik al met bronvermelding duidelijk gemaakt. Dit is zelfs geen geloofsdiscussie waard.quote:
[..]
weet ik.. maar ik merk dat het toch een beetje die kant op gaat. geeft niet, maar ik wil er alleen maar mee zeggen dat niemand de discussie wint of er nou wel of niet een god is, idem met de hel btw...
We komen er nooit achter want als er niks is na de dood, maak je dat ook niet bewust mee.quote:
kijk; gelovigen geloven in god. atheisten geloven in niks na de dood..
wie heeft er gelijk?
dat weten we pas als we dood zijn... tot die tijd blijft het geloof. daarom heet het ook geloof... en geen waarheid.
de een beweert stellig dat er niks is, de ander weer dat er een god is en de volgende gelooft in de zoveel goden van de grieken....
niemand, maar dan ook niemand, kan bewijzen dat zijn geloof waarheid is. tot ie dood is... en kom dan maar eens terug om het te vertellen!
Wat natuurlijk het voordeel heeft dat je ook geen spijt hebt van al die dingen die je gelaten hebt.quote:
[..]
We komen er nooit achter want als er niks is na de dood, maak je dat ook niet bewust mee.
Omdat de Bijbel een nieuwe aarde belooft na de apocalyps?quote:
Als je de hel aanziet als een bewustzijnstoestand dan heeft de kerk één grote fout gemaakt en dat is zeggen dat de hel een plaats is van eeuwige verdoemenis.
Is dat werkelijk zo?quote:
[..]
Moord is slecht. De mensheid moord steeds minder. Of is er iemand die tegenwoordig nog twijfelt of moord slecht is?
Is het niet meer dat de mens vanalles heeft verzonnen om vooral beter te kunnen moorden?
Moord binnen de eigen gemeenschap is al sinds zo'n beetje altijd not-done, is niet handig voor sociale wezens.
Maar minder gaan moorden als mensheid, nee, meer van afstand moorden wel
Ik geloof niet in absolute waarden. Moord vinden we met z'n allen tegenwoordig slecht, maar dat maakt het nog niet dat het slecht is. Vroeger waren menselijke offers heel gewoon in veel culturen, tegenwoordig is het simpelweg moord. Toen was "moord" dus niet per se slecht. En wie zijn wij om nu met z'n allen een morele waarheid in pacht te hebben?quote:
[..]
Is dat werkelijk zo?
Is het niet meer dat de mens vanalles heeft verzonnen om vooral beter te kunnen moorden?
Moord binnen de eigen gemeenschap is al sinds zo'n beetje altijd not-done, is niet handig voor sociale wezens.
Maar minder gaan moorden als mensheid, nee, meer van afstand moorden wel
Mensenoffers gingen vaak om bv de doodstraf voor misdadigers, dat doen we nu ook nog op deze wereld.quote:
[..]
Ik geloof niet in absolute waarden. Moord vinden we met z'n allen tegenwoordig slecht, maar dat maakt het nog niet dat het slecht is. Vroeger waren menselijke offers heel gewoon in veel culturen, tegenwoordig is het simpelweg moord. Toen was "moord" dus niet per se slecht. En wie zijn wij om nu met z'n allen een morele waarheid in pacht te hebben?
Moord vinden we nogsteeds niet altijd slecht, oorlogen teisteren de wereld en niemand die een traan laat om de tegenstanders die gedood worden en de onschuldige burgers die meegaan, hulp bij euthanasie mag tegenwoordig hier dan iig(vind ik een groot goed, maar in andere tijden werd dat als moord gezien).
We moorden er nog stevig op los iig, er is wat mij betrefd niet zo heel veel veranderd, een tristan was toen ook een schok en een daad die alles behalve gewaardeerd werd, binnen de sociale structuren van de gemeenschap is moord altijd niet ok geweest, het werkt niet goed binnen een sociale structuur als moord daar wel als ok wordt gezien.
Vertel, onderbouw dat eensquote:
[..]
Mensenoffers gingen vaak om bv de doodstraf voor misdadigers, dat doen we nu ook nog op deze wereld.
Kijk bv eens hier: http://www.jacobusvandijk.nl/publications.htmlquote:
Dan 2007: Retainer Sacrifice in Egypt and Nubia
Maar er bestaan meer aanwijzingen dat bv de druiden ook misdadigers offerde, nu bestaat het verhaal dat het de druiden niet zoveel uitmaakte als ze maar konden offeren, maar dat de "koningshuizen" dat liever niet (meer) wilde en het hadden beperkt tot misdadigers.
Nu is dit samen met in de germaanse cultuur lastig te bewijzen door het ontbreken van echt duidelijke geschriften, wat er was is geschreven door oa christenen en mensen van andere culturen en er is heeeeeeeeeeeeeeeeel veel vernietigd, wat er is is vaak erg gekleurd.
Bij de azteken werden krijgsgevangenen geofferd aan de rijksgod bv en ga zo maar even door.
Daarnaast waren er ook vrijwillige offers, wat we ons nu erg lastig voor kunnen stellen en vast ook wel minder vrijwillige, maar geen doodstraf offers, maar hoe en wat verschilt van volk tot volk en van periode tot periode.
Een apocalyps doet er weinig toe wanneer je al dood bent.quote:
[..]
Omdat de Bijbel een nieuwe aarde belooft na de apocalyps?
Jawel, want jezus komt dan om te oordelen, de levenden en de doden.quote:
[..]
Een apocalyps doet er weinig toe wanneer je al dood bent.
De mens en zeker ook de christen ontleent zijn moraal en ethiek niet uit de bijbel. Het is slechts cherry picking. Ik als atheïst zou bijvoorbeeld ook niemand vermoorden. Daar heb je geen 10 geboden voor nodig. Dat is een heel verkeerd beeld wat gelovigen hebben, of het zijn allemaal hele zieke mensen die denken dat als je atheïst bent dat je dan zomaar raak doet omdat er toch geen god is die later over je oordeelt.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 18:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat natuurlijk het voordeel heeft dat je ook geen spijt hebt van al die dingen die je gelaten hebt.
Waarom zou je een straffende god nodig hebben om jezelf een beetje beschaafd te gedragen?
Ik heb het niet over misdrijven. Ik ben homo en dat is voor veel gristenen al reden om in de hel te komen, net als sex voor het huwelijk, of voor het plezier, met condooms nog ook.quote:
.
[..]
De mens en zeker ook de christen ontleent zijn moraal en ethiek niet uit de bijbel. Het is slechts cherry picking. Ik als atheïst zou bijvoorbeeld ook niemand vermoorden. Daar heb je geen 10 geboden voor nodig. Dat is een heel verkeerd beeld wat gelovigen hebben, of het zijn allemaal hele zieke mensen die denken dat als je atheïst bent dat je dan zomaar raak doet omdat er toch geen god is die later over je oordeelt.
Waarom zou je een straffende god nodig hebben om jezelf een beetje beschaafd te gedragen?
Hoe zie je dat dan, praktisch?quote:
Jawel, want jezus komt dan om te oordelen, de levenden en de doden.
Jawel, volgens de Bijbel krijgt iedereen opnieuw het leven op een nieuwe aarde.quote:
[..]
Een apocalyps doet er weinig toe wanneer je al dood bent.
Kan ik inkomen, mss in een ander universum. Maar iedereen krijgt die kans imo.quote:
Jawel, volgens de Bijbel krijgt iedereen opnieuw het leven op een nieuwe aarde.
Volgens het christendom zou ik idd ook branden en stevig ook.quote:
[..]
Ik heb het niet over misdrijven. Ik ben homo en dat is voor veel gristenen al reden om in de hel te komen, net als sex voor het huwelijk, of voor het plezier, met condooms nog ook.
Maar ik vind mezelf geen slecht mens, mijn persoonlijke regel is mijn uiterste best doen geen kwaad te berokkenen en gebeurd dat toch een keer dan baal ik ervan en probeer in het vervolg het beter te doen.
Ja heel leuk, eerst wordt de aarde geblakerd en als dan al het leven dood is en de aarde een afschuwelijke puinhoop is dan krijg je als bijbelgelover je beloning, je de pokke werken om de boel weer een beetje normaal te krijgen op aarde...quote:
[..]
Jawel, volgens de Bijbel krijgt iedereen opnieuw het leven op een nieuwe aarde.
Ik kan me betere beloningen bedenken
Geen idee, ik geloof niet in fantasieverhalen, ik citeer alleen protestantse geloofsbelijdenis zoals ik die heb geleerd in mijn jeugd:quote:
Je moet van iemand die FSM als UI heeft niet gaan verwachten dat hij je iets zinnigs verteld over de apocalyps
quote:Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en der aarde. En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere; Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle; ten derden dage wederom opgestaan van de doden; opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des almachtigen Vaders; vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
We hebben geen idee hoe die nieuwe aarde er dan uitziet. Misschien heeft God er wel een nieuw paradijsje van gemaakt.quote:
[..]
Ja heel leuk, eerst wordt de aarde geblakerd en als dan al het leven dood is en de aarde een afschuwelijke puinhoop is dan krijg je als bijbelgelover je beloning, je de pokke werken om de boel weer een beetje normaal te krijgen op aarde...
Ik kan me betere beloningen bedenken
Toch jammer dat ik het niet geloof, lijkt me namelijk een mooi vooruitzicht.
ja, een paradijs op aarde; geen honger meer, geen oorlog meer, geen verdriet meer... iedereen leeft in harmonie met elkaar. dat zou niet verkeerd zijn...quote:
[..]
We hebben geen idee hoe die nieuwe aarde er dan uitziet. Misschien heeft God er wel een nieuw paradijsje van gemaakt.
Toch jammer dat ik het niet geloof, lijkt me namelijk een mooi vooruitzicht.
Ipv te hopen dat god dat doet kan je daar beter zelf aan werken. Dan wordt het nog een keer realiteit. Maar ik zie religieuze mensen daar maar al te vaak tegen werken. Geen condooms, geen flikkers, het gezin heilig verklaren en de rest verdoemen.quote:
[..]
We hebben geen idee hoe die nieuwe aarde er dan uitziet. Misschien heeft God er wel een nieuw paradijsje van gemaakt.
Toch jammer dat ik het niet geloof, lijkt me namelijk een mooi vooruitzicht.
Totdat iemand weer 's van een boom eet waar je kennis van goed en kwaad door krijgt en dus zelf na gaat denken... Dan wordt Onze Lieve Heer ziedend en schopt hij ons het paradijs uit, waarna het weer bergafwaarts gaat.quote:
[..]
ja, een paradijs op aarde; geen honger meer, geen oorlog meer, geen verdriet meer... iedereen leeft in harmonie met elkaar. dat zou niet verkeerd zijn...
Fijne vent, die god.quote:
[..]
Totdat iemand weer 's van een boom eet waar je kennis van goed en kwaad door krijgt en dus zelf na gaat denken... Dan wordt Onze Lieve Heer ziedend en schopt hij ons het paradijs uit, waarna het weer bergafwaarts gaat.
Jahova's getuigen halen uit de tekst dat de aarde opnieuw opgebouwd zal moeten worden(en gaan er 144.000 mensen naar de hemel, die krijgen wel vrij), nu weet ik niet of zoiets in die teksten staat, maar wat ik me herriner uit de bijbel gaat niet echt over een god die ik ervoor aanzie dan ineens alles mooi en geweldig te maken.quote:
[..]
We hebben geen idee hoe die nieuwe aarde er dan uitziet. Misschien heeft God er wel een nieuw paradijsje van gemaakt.
Toch jammer dat ik het niet geloof, lijkt me namelijk een mooi vooruitzicht.
Die houdt wel van noeste arbeid aanschouwen bij de mens
Wat zijn gristenen ?quote:
als alle enge gristenen naar de hemel gaan - dan hoop ik inderdaad naar de hel te gaan....
Gristenhonden.quote:
beter dat je zwijgt danquote:
Geen idee, ik geloof niet in fantasieverhalen, ik citeer alleen protestantse geloofsbelijdenis zoals ik die heb geleerd in mijn jeugd:
Je moet van iemand die FSM als UI heeft niet gaan verwachten dat hij je iets zinnigs verteld over de apocalyps
Beter dat jij iets intelligentere posts creëert.quote:
Sommige visies verdienen het dan ook om belachelijk gemaakt te worden.quote:
Waarom zaken citeren die je niet aanhangt? Maw wat denk je wat je er aan hebt, buiten denken dat je interessant bent, bij het belachelijk maken van bepaalde visies?
nut?quote:
Sommige visies verdienen het dan ook om belachelijk gemaakt te worden.
Vooral bij de enge geld dat ze hun geloof heel selectief gebruiken, waar ze naar anderen wijzen maar niet naar zichzelf.quote:
als alle enge gristenen naar de hemel gaan - dan hoop ik inderdaad naar de hel te gaan....
Maar volgens de letter van de leer zullen maar weinig van die engerds naar de hemel gaan.
Net als alles om je heen, niets, helemaal geen nut en dàt maakt het nu juist zo interessant.quote:
Als je het volgende er bij pakt gaan er toch heel wat naar de hemel.quote:
[..]
Vooral bij de enge geld dat ze hun geloof heel selectief gebruiken, waar ze naar anderen wijzen maar niet naar zichzelf.
Maar volgens de letter van de leer zullen maar weinig van die engerds naar de hemel gaan.
Er zijn een paar praktische dingen waar je dat aan kunt aflezen.
1. Je moet je bekeert hebben.
2. Je moet goede geestelijke vruchten geworpen hebben op aarde.
3. Je moet in je geloof volharden.
Als je hier aan voldoet heb je toch met zekerheid toegang tot de hemel
Nee, dat klopt niet.quote:
[..]
Als je het volgende er bij pakt gaan er toch heel wat naar de hemel.
Er zijn een paar praktische dingen waar je dat aan kunt aflezen.
1. Je moet je bekeert hebben.
2. Je moet goede geestelijke vruchten geworpen hebben op aarde.
3. Je moet in je geloof volharden.
Als je hier aan voldoet heb je toch met zekerheid toegang tot de hemel
4. Je moet lid zijn van de juiste club.quote:
[..]
Als je het volgende er bij pakt gaan er toch heel wat naar de hemel.
Er zijn een paar praktische dingen waar je dat aan kunt aflezen.
1. Je moet je bekeert hebben.
2. Je moet goede geestelijke vruchten geworpen hebben op aarde.
3. Je moet in je geloof volharden.
Als je hier aan voldoet heb je toch met zekerheid toegang tot de hemel
Wat klopt er niet?quote:
Nee dat is punt 1, je moet je tot de juiste club bekeren.quote:
[..]
4. Je moet lid zijn van de juiste club.
De visie van christenen, die klopt niet. En zolang zij hun visie niet fatsoenlijk onderbouwen, hoef ik dat ook niet.quote:
Neem de leer van jezus maar eens wat beter onder de loep, wie welvarend is terwijl er anderen arm zijn gaat het heel erg moeilijk krijgen om in de hemel te komen bv.quote:
[..]
Als je het volgende er bij pakt gaan er toch heel wat naar de hemel.
Er zijn een paar praktische dingen waar je dat aan kunt aflezen.
1. Je moet je bekeert hebben.
2. Je moet goede geestelijke vruchten geworpen hebben op aarde.
3. Je moet in je geloof volharden.
Als je hier aan voldoet heb je toch met zekerheid toegang tot de hemel
En zo zijn er wel meer nare valkuiltjes te vinden in de bijbel, maar die slaan gelovigen vaak over, want als ze echt bv al hun bezittingen op zouden moeten geven dan vinden ze het niet zo leuk meer
Klopt, christenen nemen de Bijbel niet zo nauw. Ze geven er een draai aan die hun gunstig uitkomt. En dan lullen ze recht wat krom is. De Bijbel is vooral een houvast voor eigen ideeën, maar door ze extern te maken worden ze gerechtvaardigd en bevestigd. Sommige mensen hebben die houvast en bevestiging nu eenmaal nodig om zich veilig te voelen.quote:
[..]
Neem de leer van jezus maar eens wat beter onder de loep, wie welvarend is terwijl er anderen arm zijn gaat het heel erg moeilijk krijgen om in de hemel te komen bv.
En zo zijn er wel meer nare valkuiltjes te vinden in de bijbel, maar die slaan gelovigen vaak over, want als ze echt bv al hun bezittingen op zouden moeten geven dan vinden ze het niet zo leuk meer
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2011 10:32:22 ]
Jij geeft precies aan waarom je niet in je eentje de bijbel moet gaan uitpluizen maardat je je moet aansluiten bij een Christelijk geloof die de bijbel voor je uitlegt. Het volgen van een pastor is erg belangrijk anders krijg je vreemde ideeen bij de bijbel zoals jij al duidelijk maakt. Er is veel veranderd in de maatschappij.quote:
[..]
Neem de leer van jezus maar eens wat beter onder de loep, wie welvarend is terwijl er anderen arm zijn gaat het heel erg moeilijk krijgen om in de hemel te komen bv.
En zo zijn er wel meer nare valkuiltjes te vinden in de bijbel, maar die slaan gelovigen vaak over, want als ze echt bv al hun bezittingen op zouden moeten geven dan vinden ze het niet zo leuk meer
Wat ik heb aangehaald is uit een hedendaagse bijbelstudie van Maarten te hennepe.
http://www.bijbelstudie.org/herschepping/13rs/best_leven.htm
Kortom: laat pastoors een eigen draai geven aan de Bijbel. Alles staat er letterlijk, maar niet alles is letterlijk. Alleen datgene dat je niet belemmert in je levensvreugde, dat is letterlijk bedoeld. Met de rest mag geschoven worden. Het christendom is een zwak geloof, dat meewaait met de maatschappij.quote:
[..]
Jij geeft precies aan waarom je niet in je eentje de bijbel moet gaan uitpluizen maardat je je moet aansluiten bij een Christelijk geloof die de bijbel voor je uitlegt. Het volgen van een pastor is erg belangrijk anders krijg je vreemde ideeen bij de bijbel zoals jij al duidelijk maakt. Er is veel veranderd in de maatschappij.
Wat ik heb aangehaald is uit een hedendaagse bijbelstudie van Maarten te hennepe.
http://www.bijbelstudie.org/herschepping/13rs/best_leven.htm
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2011 11:11:59 ]
Dat was een ruimteschip..quote:
Ik denk niet dat dit voor alle gristenen waar is, er zijn er genoeg doe menen dat het allemaal letterlijk zo is. Die Ark van noach was er echt, hoe onmogelijk het ook is.
Diezelfde christenen doen echt niet al hun spullen weg hoor, terwijl er wel letterlijk staat dat je dat moet doen.quote:
Ik denk niet dat dit voor alle gristenen waar is, er zijn er genoeg doe menen dat het allemaal letterlijk zo is. Die Ark van noach was er echt, hoe onmogelijk het ook is.
Ze dragen ook mengvezels, ik weet het, maar ze vinden nog steeds dat ze letterlijk geloven wat er in de bijbel staat. Ook daar kan je op je kop gaan staan.quote:
[..]
Diezelfde christenen doen echt niet al hun spullen weg hoor, terwijl er wel letterlijk staat dat je dat moet doen.
Ga lekker buiten spelen, het regent niet meer.quote:
Christus Communistusquote:
[..]
Neem de leer van jezus maar eens wat beter onder de loep, wie welvarend is terwijl er anderen arm zijn gaat het heel erg moeilijk krijgen om in de hemel te komen bv.
En zo zijn er wel meer nare valkuiltjes te vinden in de bijbel, maar die slaan gelovigen vaak over, want als ze echt bv al hun bezittingen op zouden moeten geven dan vinden ze het niet zo leuk meer
Was vorig jaar in een kerkdienst, werd ook zo over de rijken en de armen gesproken, en de collecte was voor bloemen in de kerk, niet voor zieke kinderen in afrika.
De machtsstructuur van de kerk, een hele slimme moet gezegd wordenquote:
[..]
Jij geeft precies aan waarom je niet in je eentje de bijbel moet gaan uitpluizen maardat je je moet aansluiten bij een Christelijk geloof die de bijbel voor je uitlegt. Het volgen van een pastor is erg belangrijk anders krijg je vreemde ideeen bij de bijbel zoals jij al duidelijk maakt. Er is veel veranderd in de maatschappij.
Wat ik heb aangehaald is uit een hedendaagse bijbelstudie van Maarten te hennepe.
http://www.bijbelstudie.org/herschepping/13rs/best_leven.htm
Ik als gewoon mens kan dat niet bevatten, ik moet via de kerk, via die hierarchie, waarbij de kerk heel veel macht krijgt.
Slim, maar niet zo heel erg aardig.
Het grappige is dat wat ik even snel tussen neus en lippen doortypte er letterlijk staat, als antwoord op de vraag van een welvarend iemand hoe die in de hemel zou komen, wat hij zou moeten doen, het antwoord was geef alles weg wat je hebt, richt heel je verdere leven alleen op god aanbidden.
Die ark was er idd, maar ik vermoed dat die "zondvloed" tegenwoordig een tsunami genoemd zou worden.quote:
Ik denk niet dat dit voor alle gristenen waar is, er zijn er genoeg doe menen dat het allemaal letterlijk zo is. Die Ark van noach was er echt, hoe onmogelijk het ook is.
Als alles om je heen, je hele wereld qua bereik, (en die was zonder de moderne vervoersmiddelen een stuk kleiner) met water is overspoeld, heb je dan geen reden om aan te nemen dat niet alleen jouw wereld maar de hele wereld overspoeld is?
En was destijds de "hele wereld" in feite niet beperkt tot de wereld waarvan je het bestaan kende?
Misschien leefde die persoon wel alleen maar voor zijn geld en om meer geld te krijgen deed hij misschien de meest verschrikkelijke dingen. Dan kan ik me zoiets wel voostellen ja. Heb je meer context bij die vraag van een welvarend iemand?quote:
[..]
De machtsstructuur van de kerk, een hele slimme moet gezegd worden
Ik als gewoon mens kan dat niet bevatten, ik moet via de kerk, via die hierarchie, waarbij de kerk heel veel macht krijgt.
Slim, maar niet zo heel erg aardig.
Het grappige is dat wat ik even snel tussen neus en lippen doortypte er letterlijk staat, als antwoord op de vraag van een welvarend iemand hoe die in de hemel zou komen, wat hij zou moeten doen, het antwoord was geef alles weg wat je hebt, richt heel je verdere leven alleen op god aanbidden.
Mee eens.quote:
[..]
Die ark was er idd, maar ik vermoed dat die "zondvloed" tegenwoordig een tsunami genoemd zou worden.
Als alles om je heen, je hele wereld qua bereik, (en die was zonder de moderne vervoersmiddelen een stuk kleiner) met water is overspoeld, heb je dan geen reden om aan te nemen dat niet alleen jouw wereld maar de hele wereld overspoeld is?
En was destijds de "hele wereld" in feite niet beperkt tot de wereld waarvan je het bestaan kende?
Er zijn ook vaak collectes voor Afrika. Niet dat de katholieke kerk niet barst van materieele welvaart, maar veel geloven moeten het doen met collectes en staatssteun.quote:
[..]
Christus Communistus
Was vorig jaar in een kerkdienst, werd ook zo over de rijken en de armen gesproken, en de collecte was voor bloemen in de kerk, niet voor zieke kinderen in afrika.
Dit geeft prachtig aan hoe religie zelfstandig nadenken en kritisch nadenken ontmoedigt.quote:
[..]
Jij geeft precies aan waarom je niet in je eentje de bijbel moet gaan uitpluizen maardat je je moet aansluiten bij een Christelijk geloof die de bijbel voor je uitlegt. Het volgen van een pastor is erg belangrijk anders krijg je vreemde ideeen bij de bijbel zoals jij al duidelijk maakt. Er is veel veranderd in de maatschappij.
Wat ik heb aangehaald is uit een hedendaagse bijbelstudie van Maarten te hennepe.
http://www.bijbelstudie.org/herschepping/13rs/best_leven.htm
Mattheus 19:16-30quote:
[..]
Misschien leefde die persoon wel alleen maar voor zijn geld en om meer geld te krijgen deed hij misschien de meest verschrikkelijke dingen. Dan kan ik me zoiets wel voostellen ja. Heb je meer context bij die vraag van een welvarend iemand?
17 Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar
het goede? Een is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan,
onderhoud de geboden. 18 Hij zeide tot
Hem: Welke? Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doodslaan, gij zult niet
echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen vals getuigenis geven, 19 eer uw vader en uw moeder, en gij zult uw
naaste liefhebben als uzelf.20 De jongeling
zeide tot Hem: Dat alles heb ik in acht genomen; waarin schiet ik nog te kort? 21
Jezus zeide tot hem: Indien gij volmaakt wilt zijn, ga heen, verkoop uw
bezit en geef het aan de armen, en gij zult een schat in de hemelen
hebben, en kom hier, volg Mij.22 Toen de
jongeling dit woord hoorde, ging hij bedroefd heen, want hij bezat vele
goederen.23 Jezus zeide tot zijn
discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, een rijke zal moeilijk het Koninkrijk der
hemelen binnengaan. 24 Wederom zeg Ik u,
het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat
een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat.
Niet veel mensen streven naar volmaaktheid. Voor Christenen is dat een ultieme daad, afstand nemen van alle materiele dingen. Net als bij boedhisten.quote:
[..]
Mattheus 19:16-30
17 Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar
het goede? Een is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan,
onderhoud de geboden. 18 Hij zeide tot
Hem: Welke? Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doodslaan, gij zult niet
echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen vals getuigenis geven, 19 eer uw vader en uw moeder, en gij zult uw
naaste liefhebben als uzelf.20 De jongeling
zeide tot Hem: Dat alles heb ik in acht genomen; waarin schiet ik nog te kort? 21
Jezus zeide tot hem: Indien gij volmaakt wilt zijn, ga heen, verkoop uw
bezit en geef het aan de armen, en gij zult een schat in de hemelen
hebben, en kom hier, volg Mij.22 Toen de
jongeling dit woord hoorde, ging hij bedroefd heen, want hij bezat vele
goederen.23 Jezus zeide tot zijn
discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, een rijke zal moeilijk het Koninkrijk der
hemelen binnengaan. 24 Wederom zeg Ik u,
het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat
een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat.
Geld = macht
Macht corrumpeert
Het is iets wat de meeste christenen naast zich neer leggen, waarbij ze zeggen, ja maar.............
Daarom vat ik heel de Bijbel symbolisch op. Dan ben je consequent. Natuurlijk, sommige dingen zullen echt gebeurd zijn. Dat is leuk om te weten, maar daar heb je niks aan en daar heeft "God" ook niks aan. Het gaat er altijd om wat dingen betekenen. Je kan geloven dat Jezus aan een kruis is gestorven voor onze zonden, maar het kan "God" echt niks schelen of je aanneemt dat een gebeurtenis echt heeft plaatsgevonden of niet. Alles draait om betekenis en wat je daarmee doet.quote:
Maar het staat er dus gewoon vrij letterlijk.....
Het is iets wat de meeste christenen naast zich neer leggen, waarbij ze zeggen, ja maar.............
Het is dan ook niet alleen nodig voor volmaaktheid, je komt niet in de hemel als je niet al je bezittingen weggeeft.quote:
[..]
Niet veel mensen streven naar volmaaktheid. Voor Christenen is dat een ultieme daad, afstand nemen van alle materiele dingen. Net als bij boedhisten.
Geld = macht
Macht corrumpeert
Dat klinkt meer Jehova achtig en die zien Jezus niet als god.quote:
[..]
Het is dan ook niet alleen nodig voor volmaaktheid, je komt niet in de hemel als je niet al je bezittingen weggeeft.
Dan was alleen iemand als moeder theresa een christenquote:
[..]
Niet veel mensen streven naar volmaaktheid. Voor Christenen is dat een ultieme daad, afstand nemen van alle materiele dingen. Net als bij boedhisten.
Geld = macht
Macht corrumpeert
Het staat anders toch gewoon in de bijbel:quote:
[..]
Dat klinkt meer Jehova achtig en die zien Jezus niet als god.
Voorwaar, Ik zeg u, een rijke zal moeilijk het Koninkrijk der
hemelen binnengaan. 24 Wederom zeg Ik u,
het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat
een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat.
Hebben alle vier de evangelien dit zo?quote:
[..]
Het staat anders toch gewoon in de bijbel:
Voorwaar, Ik zeg u, een rijke zal moeilijk het Koninkrijk der
hemelen binnengaan. 24 Wederom zeg Ik u,
het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat
een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 26-07-2011 16:26:54 (niet waar) ]
Ik heb het even opgezocht. Het staat in drie van de vier evangelien.quote:
[..]
Ik ben om, Jezus overdreef misschien om dingen duidelijk te maken.
Hebben alle vier de evangelien dit zo?
In de iets bredere context staat het zo.
23 Jezus zei tegen Zijn discipelen: "Voor een rijke is het bijna onmogelijk om in het Koninkrijk van de hemelen te komen.
24 Je kunt zeggen dat het voor een kameel gemakkelijker is om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om in het Koninkrijk van God te komen!"
25 Door die opmerking raakten de discipelen erg in de war. "Wie kan dan gered worden?" vroegen zij.
26 Jezus keek hen ernstig aan en zei: "Menselijk gesproken, niemand. Maar bij God is alles mogelijk."
27 Petrus merkte op: "Wij hebben alles verlaten om U te volgen. Hoe staat het dan met ons?"
28 Jezus antwoordde: "Luister, wanneer Ik eenmaal op mijn schitterende troon zal zitten, zullen ook jullie op twaalf tronen zitten om recht te spreken over de twaalf stammen van Israël.
Zo was het dus volgens de joden. (oude testament) Door Jezus dood heeft hij het eeuwige leven (hemel) toegankelijk gemaakt voor velen. Toen konden kamelen er wel door.
nee hoor jammer voor je, alleen monniken komen in de hemel, dat staat zwart op wit in het evangelie.quote:
[..]
Jij geeft precies aan waarom je niet in je eentje de bijbel moet gaan uitpluizen maardat je je moet aansluiten bij een Christelijk geloof die de bijbel voor je uitlegt. Het volgen van een pastor is erg belangrijk anders krijg je vreemde ideeen bij de bijbel zoals jij al duidelijk maakt. Er is veel veranderd in de maatschappij.
Wat ik heb aangehaald is uit een hedendaagse bijbelstudie van Maarten te hennepe.
http://www.bijbelstudie.org/herschepping/13rs/best_leven.htm
ja wat een geweldig beeld he? God op een troon (wat hij daar doet is niet duidelijk) en daarnaast Jezus op een (schitterende) troon. Ietsje verder nog 12 tronen waar dan de discipelen/apostelen zitten "recht te spreken over twaalf stammen".quote:
[..]
Ik heb het even opgezocht. Het staat in drie van de vier evangelien.
In de iets bredere context staat het zo.
23 Jezus zei tegen Zijn discipelen: "Voor een rijke is het bijna onmogelijk om in het Koninkrijk van de hemelen te komen.
24 Je kunt zeggen dat het voor een kameel gemakkelijker is om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om in het Koninkrijk van God te komen!"
25 Door die opmerking raakten de discipelen erg in de war. "Wie kan dan gered worden?" vroegen zij.
26 Jezus keek hen ernstig aan en zei: "Menselijk gesproken, niemand. Maar bij God is alles mogelijk."
27 Petrus merkte op: "Wij hebben alles verlaten om U te volgen. Hoe staat het dan met ons?"
28 Jezus antwoordde: "Luister, wanneer Ik eenmaal op mijn schitterende troon zal zitten, zullen ook jullie op twaalf tronen zitten om recht te spreken over de twaalf stammen van Israël.
Zo was het dus volgens de joden. (oude testament) Door Jezus dood heeft hij het eeuwige leven (hemel) toegankelijk gemaakt voor velen. Toen konden kamelen er wel door.
Blijkbaar is er toch een hoop rijkdom in de hemelse gewesten...
Materie in de hemel?quote:
ja wat een geweldig beeld he? God op een troon (wat hij daar doet is niet duidelijk) en daarnaast Jezus op een (schitterende) troon. Ietsje verder nog 12 tronen waar dan de discipelen/apostelen zitten "recht te spreken over twaalf stammen".
Blijkbaar is er toch een hoop rijkdom in de hemelse gewesten...
Symbool voor geestelijke rijkdom, onmogelijk letterlijk te nemen.quote:
[..]
ja wat een geweldig beeld he? God op een troon (wat hij daar doet is niet duidelijk) en daarnaast Jezus op een (schitterende) troon. Ietsje verder nog 12 tronen waar dan de discipelen/apostelen zitten "recht te spreken over twaalf stammen".
Blijkbaar is er toch een hoop rijkdom in de hemelse gewesten...
er wordt nochtans niet over een troon gesproken maar over een schitterende troon.quote:
[..]
Symbool voor geestelijke rijkdom, onmogelijk letterlijk te nemen.
Massa's !!! De NASA gaat bekijken hoe ze die troep allemaal kunnen ruimen, en dan hebben we het nog niet over het meubulair en het theeservice.quote:
Yesss, gouden lepeltjesquote:
[..]
Massa's !!! De NASA gaat bekijken hoe ze die troep allemaal kunnen ruimen, en dan hebben we het nog niet over het meubulair en het theeservice.
En wat heeft dat te maken met het al dan niet letterlijk zijn?quote:
[..]
er wordt nochtans niet over een troon gesproken maar over een schitterende troon.
Das erg nobel van ze, misschien kunnen ze eerst een manier vinden om de oceanen plastic vrij te krijgen. Daarna is het een mooie tijd om ruimteschoot aan te pakken.quote:
[..]
Massa's !!! De NASA gaat bekijken hoe ze die troep allemaal kunnen ruimen, en dan hebben we het nog niet over het meubulair en het theeservice.
een figuurlijke schitterende troon? Hoe wou je dat uitleggen dan? De bijbel is duidelijk, God zit op een troon en aan zijn rechterhand zit JC. Iets verderop dus nog 12 tronen.quote:
[..]
En wat heeft dat te maken met het al dan niet letterlijk zijn?
Dan wil ik nog wel een tijdje verblijven.quote:
Wie zegt dat we nog niet in de hel zijn?
Hoezo kan iets schitterends niet figuurlijk zijn? Als ik zeg dat ik een schitterende vriendschap met iemand heb, dan bedoel ik toch ook niet dat die vriendschap letterlijk schittert? Zou wat worden.quote:
[..]
een figuurlijke schitterende troon? Hoe wou je dat uitleggen dan? De bijbel is duidelijk, God zit op een troon en aan zijn rechterhand zit JC. Iets verderop dus nog 12 tronen.
Zo zijn sprookjes ook puur en alleen figuurlijke verhalen, terwijl ze bol staan van de beschrijvingen en bijvoeglijk naamwoorden. Moeten we ze daarom ook maar letterlijk interpreteren?
Kijk ik snap ook wel dat we het hier over sprookjes hebben. Maar ik zie niet in dat je als je in de bijbel leest (en gelooft!) dat Jezus op een schitterende troon in het hemelse rijk zit, dat ik dat dan figuurlijk moet nemen.quote:
[..]
Hoezo kan iets schitterends niet figuurlijk zijn? Als ik zeg dat ik een schitterende vriendschap met iemand heb, dan bedoel ik toch ook niet dat die vriendschap letterlijk schittert? Zou wat worden.
Zo zijn sprookjes ook puur en alleen figuurlijke verhalen, terwijl ze bol staan van de beschrijvingen en bijvoeglijk naamwoorden. Moeten we ze daarom ook maar letterlijk interpreteren?
Waarom niet? Er zijn genoeg christenen die dat wel figuurlijk zien hoor. En dat doet helemaal niet af aan het waarheidsgehalte.quote:
[..]
Kijk ik snap ook wel dat we het hier over sprookjes hebben. Maar ik zie niet in dat je als je in de bijbel leest (en gelooft!) dat Jezus op een schitterende troon in het hemelse rijk zit, dat ik dat dan figuurlijk moet nemen.
waarheidsgehalte? Hoe bepaal je dat dan?quote:
[..]
Waarom niet? Er zijn genoeg christenen die dat wel figuurlijk zien hoor. En dat doet helemaal niet af aan het waarheidsgehalte.
Ik bedoel maar te zeggen dat een figuurlijke opvatting niet als "minder waar" gezien hoeft te worden dan een letterlijke. Metaforisch taalgebruik om een verondersteld waar punt te maken is niet ongebruikelijk, vooral niet in oude teksten.quote:
[..]
waarheidsgehalte? Hoe bepaal je dat dan?
Mijn moeder gelooft heilig dat Jezus op een troon zit. Van goud, vandaar dat schitteren. Hij zit naast God die zich de hele dag laat bejubelen en prijzen. Tot in eeuwigheid. Amen.quote:
[..]
Waarom niet? Er zijn genoeg christenen die dat wel figuurlijk zien hoor. En dat doet helemaal niet af aan het waarheidsgehalte.
Ok, maar vertel me nu waarom ik dit figuurlijk zou moeten zien. Wie bepaalt dat en waarom.quote:
[..]
Ik bedoel maar te zeggen dat een figuurlijke opvatting niet als "minder waar" gezien hoeft te worden dan een letterlijke. Metaforisch taalgebruik om een verondersteld waar punt te maken is niet ongebruikelijk, vooral niet in oude teksten.
Dat beantwoordt nog steeds niet mijn "waarom niet?"quote:
[..]
Mijn moeder gelooft heilig dat Jezus op een troon zit. Van goud, vandaar dat schitteren. Hij zit naast God die zich de hele dag laat bejubelen en prijzen. Tot in eeuwigheid. Amen.
Je moet niks hoor. Ik vind het alleen uitermate achterlijk als men de hele bijbel letterlijk neemt. Doet mijns inziens ook af aan de boodschap, omdat het zo een kwestie van aannemen is en geen kwestie van (pogen te) begrijpen.quote:
[..]
Ok, maar vertel me nu waarom ik dit figuurlijk zou moeten zien. Wie bepaalt dat en waarom.
Metaforen worden gebruikt om boodschappen inzichtelijk te maken. Ze werken zo, al dan niet onbewust, in op je. Je kunt een kind de existentiefilosofie van Karl Jaspers over volwassenwording uitleggen, maar daar zal het niks van snappen. Daarom kun je beter het sprookje van Hans en Grietje vertellen: dezelfde boodschap, maar dan begrijpelijk.
En dit is net de kloof die je aanstipt tussen de gnostische christenen die dit voor 100% als metafoor zagen en de latere orthodoxe christenen dit dit letterlijk zagen. Neem nu ' uit de dood opgestaan ' betekende voor de eerste christenen niet meer dan het afleggen van hun vorige levenswijze en het aangaan van een nieuwe levensvisie. En wat zien we ? De huidige christenen geloven nog steeds dat Jezus of Lazarus letterlijk uit de dood waren opgestaan.quote:
[..]
Ik bedoel maar te zeggen dat een figuurlijke opvatting niet als "minder waar" gezien hoeft te worden dan een letterlijke. Metaforisch taalgebruik om een verondersteld waar punt te maken is niet ongebruikelijk, vooral niet in oude teksten.
Dat bedoel ik ook.quote:
[..]
Dat beantwoordt nog steeds niet mijn "waarom niet?"
[..]
Je moet niks hoor. Ik vind het alleen uitermate achterlijk als men de hele bijbel letterlijk neemt. Doet mijns inziens ook af aan de boodschap, omdat het zo een kwestie van aannemen is en geen kwestie van (pogen te) begrijpen.
Metaforen worden gebruikt om boodschappen inzichtelijk te maken. Ze werken zo, al dan niet onbewust, in op je. Je kunt een kind de existentiefilosofie van Karl Jaspers over volwassenwording uitleggen, maar daar zal het niks van snappen. Daarom kun je beter het sprookje van Hans en Grietje vertellen: dezelfde boodschap, maar dan begrijpelijk.
Ah dus sommige dingen in de bijbel moet je letterlijk nemen en andere dingen niet.quote:
[..]
Dat beantwoordt nog steeds niet mijn "waarom niet?"
[..]
Je moet niks hoor. Ik vind het alleen uitermate achterlijk als men de hele bijbel letterlijk neemt. Doet mijns inziens ook af aan de boodschap, omdat het zo een kwestie van aannemen is en geen kwestie van (pogen te) begrijpen.
Metaforen worden gebruikt om boodschappen inzichtelijk te maken. Ze werken zo, al dan niet onbewust, in op je. Je kunt een kind de existentiefilosofie van Karl Jaspers over volwassenwording uitleggen, maar daar zal het niks van snappen. Daarom kun je beter het sprookje van Hans en Grietje vertellen: dezelfde boodschap, maar dan begrijpelijk.
Jezus die doden opwekt en zelf uit de dood herrijst. Ook een metafoor?
De (volgens de bijbel) enorme rijken van David en Salomo. Ook een metafoor? Er is namelijk geen enkel bewijs dat die rijken bestaan hebben.
Mijn punt: hoe bepaal jij wat wel en niet letterlijk te nemen is?
Uit de dood opgestaan betekende het afleggen van het oude leven en een nieuw leven beginnen. Da's een mooie metafoor maar daar blijft het verhaal niet bij. Er was sprake van een leeg graf, verschijningen en een hemelvaart. Dat ontkracht dan weer de theorie dat het als metafoor moet worden opgevat.quote:
[..]
En dit is net de kloof die je aanstipt tussen de gnostische christenen die dit voor 100% als metafoor zagen en de latere orthodoxe christenen dit dit letterlijk zagen. Neem nu ' uit de dood opgestaan ' betekende voor de eerste christenen niet meer dan het afleggen van hun vorige levenswijze en het aangaan van een nieuwe levensvisie. En wat zien we ? De huidige christenen geloven nog steeds dat Jezus of Lazarus letterlijk uit de dood waren opgestaan.
Klopt, ik ben dan ook erg geïnteresseerd in de gnostiek en mijn inzicht heb ik ook daar vandaan. Die stroming komt op mij veel begrijpelijker en waarschijnlijker over dan de latere, dominante christelijke stromingen. Ze leggen je geen geloof op, hebben meer afstand van het Jodendom en de Romeinse religie en zorgen dat "wonderen" niet tegen natuurkunde ingaan.quote:
[..]
En dit is net de kloof die je aanstipt tussen de gnostische christenen die dit voor 100% als metafoor zagen en de latere orthodoxe christenen dit dit letterlijk zagen. Neem nu ' uit de dood opgestaan ' betekende voor de eerste christenen niet meer dan het afleggen van hun vorige levenswijze en het aangaan van een nieuwe levensvisie. En wat zien we ? De huidige christenen geloven nog steeds dat Jezus of Lazarus letterlijk uit de dood waren opgestaan.
Ja, helemaal. Leven en dood zijn een soort codewoorden, waarvan de oorspronkelijke betekenis enkel nog uit gnostische teksten af te leiden is. "Dood" betekent dat je je identiteit verloren bent geraakt aan een ideologie of een cultuur.quote:
[..]
Ah dus sommige dingen in de bijbel moet je letterlijk nemen en andere dingen niet.
Jezus die doden opwekt en zelf uit de dood herrijst. Ook een metafoor?
Dat ontkracht niks, want er is geen bewijs voor dat dat letterlijk gebeurd is. Ik zie ook dat als een metafoor.quote:
[..]
Uit de dood opgestaan betekende het afleggen van het oude leven en een nieuw leven beginnen. Da's een mooie metafoor maar daar blijft het verhaal niet bij. Er was sprake van een leeg graf, verschijningen en een hemelvaart. Dat ontkracht dan weer de theorie dat het als metafoor moet worden opgevat.
en de lijklucht van Lazarus, dat past toch helemaal niet in een metafoor?quote:
[..]
Klopt, ik ben dan ook erg geïnteresseerd in de gnostiek en mijn inzicht heb ik ook daar vandaan. Die stroming komt op mij veel begrijpelijker en waarschijnlijker over dan de latere, dominante christelijke stromingen. Ze leggen je geen geloof op, hebben meer afstand van het Jodendom en de Romeinse religie en zorgen dat "wonderen" niet tegen natuurkunde ingaan.
[..]
Ja, helemaal. Leven en dood zijn een soort codewoorden, waarvan de oorspronkelijke betekenis enkel nog uit gnostische teksten af te leiden is. "Dood" betekent dat je je identiteit verloren bent geraakt aan een ideologie of een cultuur.
[..]
Dat ontkracht niks, want er is geen bewijs voor dat dat letterlijk gebeurd is. Ik zie ook dat als een metafoor.
Ik snap je gedachtegang even helemaal niet meer. Waarom zou dat niet in een metafoor passen? Het is een verhaal dat in zijn delen, maar ook in zijn geheel een betekenis heeft. Ik weet niet in welke context de lijklucht precies staat, maar dat kan prima symbool staan voor de herinnering van anderen dat iemand ooit "dood" was.quote:
[..]
en de lijklucht van Lazarus, dat past toch helemaal niet in een metafoor?
Juist. En hier wordt het een kluwen van wat de orthodoxe christenen er later hebben bijgeschreven en wat louter metaforisch bedoeld was. Eerst zit men met een historisch figuur, dan met een metaforische versie van deze figuur en dan een letterlijk nemen van de metaforische versie met aanhalingen naar de historische. Kan je nog volgen ? :-)quote:
[..]
Uit de dood opgestaan betekende het afleggen van het oude leven en een nieuw leven beginnen. Da's een mooie metafoor maar daar blijft het verhaal niet bij. Er was sprake van een leeg graf, verschijningen en een hemelvaart. Dat ontkracht dan weer de theorie dat het als metafoor moet worden opgevat.
Ja en nee. We hebben het oorspronkelijke verhaal niet meer. Als dat al bestond. Dus hoe kunnen we controleren wat er later is bijgeflanst?quote:
[..]
Juist. En hier wordt het een kluwen van wat de orthodoxe christenen er later hebben bijgeschreven en wat louter metaforisch bedoeld was. Eerst zit men met een historisch figuur, dan met een metaforische versie van deze figuur en dan een letterlijk nemen van de metaforische versie met aanhalingen naar de historische. Kan je nog volgen ? :-)
Het evangelie volgens Thomas, teruggevonden in 1945, wordt erkend als het oudst bewaarde geschrift dat over Jezus gaat. Hierin staat niets over de herrijzenis dan Jezus, wat erg vreemd is als dit echt gebeurd zou zijn. Dus alle latere evangeliën zijn uitgebreid met dingen die er later "bijgeflanst" zijn.quote:
[..]
Ja en nee. We hebben het oorspronkelijke verhaal niet meer. Als dat al bestond. Dus hoe kunnen we controleren wat er later is bijgeflanst?
is dat die Thomas van ongelovige Thomas?quote:
[..]
Het evangelie volgens Thomas, teruggevonden in 1945, wordt erkend als het oudst bewaarde geschrift dat over Jezus gaat. Hierin staat niets over de herrijzenis dan Jezus, wat erg vreemd is als dit echt gebeurd zou zijn. Dus alle latere evangeliën zijn uitgebreid met dingen die er later "bijgeflanst" zijn.
Hij wordt aangeschreven als de auteur, maar dat is natuurlijk te betwijfelen. Het was toen niet ongebruikelijk om gezag te creëren door teksten toe te schrijven aan anderen.quote:
[..]
is dat die Thomas van ongelovige Thomas?
We zijn het wel ongeveer eens denk ik.quote:
[..]
Hij wordt aangeschreven als de auteur, maar dat is natuurlijk te betwijfelen. Het was toen niet ongebruikelijk om gezag te creëren door teksten toe te schrijven aan anderen.
Terug naar het topic?
Alle namen van de auteurs van alle evangelies zijn pseudoniemen. Een autoriteit op gebied van de gnostiek en vooral de Thomas en Judas - evangelies is E.Pagels. De aangehaalde werken in de wiki link zijn ook verkrijgbaar in het nederlands. Een absolute aanrader.quote:
[..]
is dat die Thomas van ongelovige Thomas?
http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels
Zijn we het eens of staat je geloof gewoon te wankelen en wil je dat voorkomen door van onderwerp te veranderen?quote:
[..]
We zijn het wel ongeveer eens denk ik.
Terug naar het topic?
Deze discussie gaat over het topic, want het al dan niet gaan naar de hel hangt puur af van het al dan niet (letterlijk) bestaan van de hel.
Bedankt voor deze aanrader! Voor beginners in de gnostiek vormt het werk van Bram Moerland ook een mooie ingang. Erg duidelijk en toegankelijk, maar misschien weinig diepgaand.quote:
[..]
Alle namen van de auteurs van alle evangelies zijn pseudoniemen. Een autoriteit op gebied van de gnostiek en vooral de Thomas en Judas - evangelies is E.Pagels. De aangehaalde werken in de wiki link zijn ook verkrijgbaar in het nederlands. Een absolute aanrader.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels
Het valt me trouwens op hoe weinig de meeste christenen van hun eigen geloof af weten. Geen besef van de bestaansgeschiedenis en opvallend veel desinteresse voor verwante zaken.
Welnee mijn geloof is al jaren geleden omgevallen.quote:
[..]
Zijn we het eens of staat je geloof gewoon te wankelen en wil je dat voorkomen door van onderwerp te veranderen?
Deze discussie gaat over het topic, want het al dan niet gaan naar de hel hangt puur af van het al dan niet (letterlijk) bestaan van de hel.
En inderdaad weigeren christenen om eens te onderzoeken waar ze nu in geloven en hoe dat komt. Waarom? De bijbel en vooral de kerkelijke leiders waarschuwen dat er "valse profeten" rondlopen die de bijbel verkeerd proberen uit te leggen en zodoende de poten onder het geloof uitzagen. Met een superieure glimlach op het gezicht wordt alle kritiek weggewuifd. Men ziet je aankomen als antichrist (mooie uitvinding waarmee je veel kunt verklaren) en weet wel beter.
Dit is af en toe behoorlijk frustrerend.
Ja, het christendom heeft zich heel erg ingedekt tegen "aanvallen" en "bedreigingen". Het maakt niet uit wat je zegt, er is altijd wel een christelijke kronkel die je uitspraken kan weerleggen. Heel irritant en kortzichtig.quote:
[..]
Welnee mijn geloof is al jaren geleden omgevallen.
En inderdaad weigeren christenen om eens te onderzoeken waar ze nu in geloven en hoe dat komt. Waarom? De bijbel en vooral de kerkelijke leiders waarschuwen dat er "valse profeten" rondlopen die de bijbel verkeerd proberen uit te leggen en zodoende de poten onder het geloof uitzagen. Met een superieure glimlach op het gezicht wordt alle kritiek weggewuifd. Men ziet je aankomen als antichrist (mooie uitvinding waarmee je veel kunt verklaren) en weet wel beter.
Dit is af en toe behoorlijk frustrerend.
Moerland refereert ook naar Pagels. Zijn boek ' Katharen ' zeker een aanrader voor de beginner ( heb hem ook in huis )' en is ook een goede bron voor andere werken.quote:Bedankt voor deze aanrader! Voor beginners in de gnostiek vormt het werk van Bram Moerland ook een mooie ingang. Erg duidelijk en toegankelijk, maar misschien weinig diepgaand.
Kan ik me er zelfs druk in maken dat gelovigen discussiëren zonder enige achtergrondinformatie dan enkel hun bijbel. Zeer vreemd .quote:Het valt me trouwens op hoe weinig de meeste christenen van hun eigen geloof af weten. Geen besef van de bestaansgeschiedenis en opvallend veel desinteresse voor verwante zaken.
Zeg dat wel !quote:
[..]
Welnee mijn geloof is al jaren geleden omgevallen.
En inderdaad weigeren christenen om eens te onderzoeken waar ze nu in geloven en hoe dat komt. Waarom? De bijbel en vooral de kerkelijke leiders waarschuwen dat er "valse profeten" rondlopen die de bijbel verkeerd proberen uit te leggen en zodoende de poten onder het geloof uitzagen. Met een superieure glimlach op het gezicht wordt alle kritiek weggewuifd. Men ziet je aankomen als antichrist (mooie uitvinding waarmee je veel kunt verklaren) en weet wel beter.
Dit is af en toe behoorlijk frustrerend.
Daar hebben verschillende religies net zo verschillende visies op. Volgens de meeste christelijke stromingen ga je al naar de hel als je geen christen bent.quote:
Wanneer ga je naar de hel dan? Als je niet gelovig bent of moet je er op zijn minst iemand voor vermoord hebben?
Lees dit topic (en de vorige) maar 's door als je meer wil weten.
Als je geen lid bent van de club.quote:
Wanneer ga je naar de hel dan? Als je niet gelovig bent of moet je er op zijn minst iemand voor vermoord hebben?
Zegt al genoeg over wat voor een eikel die god van die gristenen is.quote:
[..]
Daar hebben verschillende religies net zo verschillende visies op. Volgens de meeste christelijke stromingen ga je al naar de hel als je geen christen bent.
Lees dit topic (en de vorige) maar 's door als je meer wil weten.
En bovendien dan is dus sowieso iedereeen die meer dan 2000 jaar geleden geboren is naar de hel gegaan. Moet erg stil geweest zijn in die Hemel.
Tja, het is hypocriet. Dat wat wij Hij moreel verbiedt, daar maakt Hij Zich schuldig aan. Dat is blijkbaar Zijn beeld van rechtvaardigheid.quote:
[..]
Zegt al genoeg over wat voor een eikel die god van die gristenen is.
En bovendien dan is dus sowieso iedereeen die meer dan 2000 jaar geleden geboren is naar de hel gegaan. Moet erg stil geweest zijn in die Hemel.
En wat betreft de doden van 2000 jaar geleden: daar hebben de katholieken het vagevuur voor uitgevonden.
Dan zit ik geramd, ik sta nog steeds ingeschreven als Rooms-Katholiek.quote:
[..]
Als je geen lid bent van de club.
Als je gezond van geest bent en overtuigt van je geloof, kan je je ook verdedigen tegen aanvallen en bedreigingen. Net als een gek dat met een kronkel zou doen.quote:
[..]
Ja, het christendom heeft zich heel erg ingedekt tegen "aanvallen" en "bedreigingen". Het maakt niet uit wat je zegt, er is altijd wel een christelijke kronkel die je uitspraken kan weerleggen. Heel irritant en kortzichtig.
De manier van verdedigen is precies hetzelde. Het is interessant om enkele Christelijke kronkels onder de loep te nemen.
Heb je voorbeelden van Christelijke kronkels?
Welke paus heeft het vagevuur bedacht (geinstalleerd)?quote:
[..]
Tja, het is hypocriet. Dat wat wij Hij moreel verbiedt, daar maakt Hij Zich schuldig aan. Dat is blijkbaar Zijn beeld van rechtvaardigheid.
En wat betreft de doden van 2000 jaar geleden: daar hebben de katholieken het vagevuur voor uitgevonden.
Als je de hypocrisie van God aankaart dan is het argument "Gods wil is ondoorgrondelijk" en "nu eenmaal niet te bevatten". Lekker makkelijk. Cirkelredeneringen zijn nog het meest belachelijk. De Bijbel is waar, omdat het in de Bijbel staat.quote:
[..]
Als je gezond van geest bent en overtuigt van je geloof, kan je je ook verdedigen tegen aanvallen en bedreigingen. Net als een gek dat met een kronkel zou doen.
De manier van verdedigen is precies hetzelde. Het is interessant om enkele Christelijke kronkels onder de loep te nemen.
Heb je voorbeelden van Christelijke kronkels?
Dat weet ik niet. Ik zou verwachten dat jij het wel weet, want het schurkt aan tegen jouw geloof.quote:
[..]
Welke paus heeft het vagevuur bedacht (geinstalleerd)?
Dat is juist weer geen kwestie van geloven. Het is simpelweg onderdeel van het katholieke geloof.quote:
Wij gelovenweten dat katholieken in het vagevuur geloven.
Ergens van de 6e tot de 11e eeuw is het bedacht.quote:
[..]
Welke paus heeft het vagevuur bedacht (geinstalleerd)?
Ah, gegoogled?quote:
[..]
Ergens van de 6e tot de 11e eeuw is het bedacht.
idd.quote:
precies jij gaat naar de helquote:
[..]
Dan zit ik geramd, ik sta nog steeds ingeschreven als Rooms-Katholiek.
Niet, ik ben lid van de club.quote:
[..]
precies jij gaat naar de hel
Was dit Augustinus van Hippo ( 345-430 ) niet die dit idee ingang heeft laten vinden ? Ik denk dat Luther en Calvijn ook bewonderaars waren van deze figuur. De schuld-en boete-stroming.quote:
[..]
Ergens van de 6e tot de 11e eeuw is het bedacht.
De angst-stroming dus. Een beproefd middel.quote:
[..]
Was dit Augustinus van Hippo ( 345-430 ) niet die dit idee ingang heeft laten vinden ? Ik denk dat Luther en Calvijn ook bewonderaars waren van deze figuur. De schuld-en boete-stroming.
Ik ga dus naar de hel.
Maar volgens mijn moeder is er nog hoop. Ik ben namelijk gedoopt en Jezus laat zijn schaapjes niet los. Nooit. En bij God is natuurlijk ook nog es een keertje alles mogelijk.
Misschien dat ik in een uithoekje van de hemel terechtkom, met uitzicht op de hel.
Of andersom....
Die angststroming vind vooral doorgang bij de Katholieken. Bij bv de Lutheranen kennen we de leer van Augustinus ook maar dat heeft niets met bang maken te maken.quote:
[..]
De angst-stroming dus. Een beproefd middel.
In zijn commentaar op de brieven van Paulus aan de Romeinen schrijft Luther: ( Hoofdstuk 1,1 )quote:
[..]
Die angststroming vind vooral doorgang bij de Katholieken. Bij bv de Lutheranen kennen we de leer van Augustinus ook maar dat heeft niets met bang maken te maken.
" Waar het op aankomt is dat ons eigen oordeel en onze vrijheid, zich onthullend voor onze ogen, vernietigd moeten worden en uitgeroeid uit ons hart, en uit ons ijdel ik.
Want God wenst ons niet te redden door ons eigen oordeel en inzicht, maar door een ons vreemd oordeel, door een oordeel dat niet uit onszelf voortkomt en niet uit onszelf ontspringt, maar dat tot ons komt van elders."
In een aanval op de verdediging van de wilsvrijheid van Erasmus schrijft Luther: ( De servo arbitrio )
" Aldus de menselijke wil, als ware hij een beest tussen beiden in. Indien God hem bevrijdt, wil en gaat hij waarheen God wil. Indien Satan hem bevrijdt, wil en gaat hij gelijk Satan wil. En het ligt niet in de macht van zijn eigen wil te kiezen, noch voor welke bevrijder hij gaan wil, noch welke hij zoeken wil. Maar de bevrijders zelf maken in strijd uit, wie hem voor eeuwig zal bezitten."
En of dit nog niet genoeg is marionet van 'bevrijders' te zijn, moeten de gelovigen zeker niet in opstand komen van de wereldlijke macht. Luther:
" Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God het dulden van zijn bestaan verkiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen. "
( bron: studie over Luther en Calvijn " De angst voor de vrijheid " Erich Fromm )
De mens kan zijn eigen heil niet bewerkstelligen, hij kan niet zichzelf verlossen, leerde Augustinus. Hij is voor zijn verlossing volledig afhankelijk van Gods onverdiende genade. Augustinus beschouwde de mens als door en door zondig. De mens is volgens hem niet in staat één daad te verrichten die zonder zonde is: ' non posse non peccare '.
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 01-08-2011 16:50:44 ]
Het is iig wel een daad met zondequote:
Voor het stelen van porno-boekjes op je negende levensjaar. Ga je dan al naar de hel?
Het ligt natuurlijk niet aan mensen of je naar de hemel gaat of naar de hel, maar god regelt dat. Daar ben ik het wel mee eens.quote:
De mens kan zijn eigen heil niet bewerkstelligen, hij kan niet zichzelf verlossen, leerde Augustinus. Hij is voor zijn verlossing volledig afhankelijk van Gods onverdiende genade. Augustinus beschouwde de mens als door en door zondig. De mens is volgens hem niet in staat één daad te verrichten die zonder zonde is: ' non posse non peccare '.
Verder hoop ik dat mijn kerk een zinnige kijk heeft op non posse non peccare. Want dat klopt natuurlijk niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 01-08-2011 17:13:43 ]
En dat is typisch Lutheriaans. Zoals ik reeds schreef: Schuld en boete .quote:
[..]
Het ligt natuurlijk niet aan mensen of je naar de hemel gaat of naar de hel, maar god regelt dat. Daar ben ik het wel mee eens.
Volgens de leer van Luther wél, en dáár kan je niet onderuit !! Maar je kan altijd hopen.quote:Verder hoop ik dat mijn kerk een zinnige kijk heeft op non posse non peccare. Want dat klopt natuurlijk niet.
Je vergeet hierbij voor het gemak posse non peccare.quote:
[..]
En dat is typisch Lutheriaans. Zoals ik reeds schreef: Schuld en boete .
[..]
Volgens de leer van Luther wél, en dáár kan je niet onderuit !! Maar je kan altijd hopen.
(gedeeltelijke vrijheid in het huidige leven van de genade om niet te zondigen) Dit is ook Lutheraans. Als je wilt heb ik de volledige context wel voor je.
Nee hoor, maar bij jou wil het er niet in.quote:
[..]
Je vergeet hierbij voor het gemak posse non peccare.
(gedeeltelijke vrijheid in het huidige leven van de genade om niet te zondigen) Dit is ook Lutheraans. Als je wilt heb ik de volledige context wel voor je.
Het is een quote van Augustinus :
Luther volgt deze stelling, wat betekend dat hij van de mens een zwak en afhankelijk wezen maakt en gedoemd om marionet te spelen voor de aardse en de hemelse machten. Van vrije wil is hier geen sprake meer.quote:Augustine argued that there are four states, which are derived from the Scripture, that correspond to the four states of man in relation to sin: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.
Augustine’s description of the person after the fall “not able not to sin (non posse non peccare)” is what it means for humanity to have lost the liberty of the will. Fallen man’s will is free from coercion yes, but not free from necessity… ie. he sins of necessity due to a corruption of nature.
Ik schat Luther intelligent in. Ik denk dat hij wel in vrije wil gelooft.quote:
[..]
Nee hoor, maar bij jou wil het er niet in.
Het is een quote van Augustinus :
[..]
Luther volgt deze stelling, wat betekend dat hij van de mens een zwak en afhankelijk wezen maakt en gedoemd om marionet te spelen voor de aardse en de hemelse machten. Van vrije wil is hier geen sprake meer.
Als we intelligentie gaan koppelen aan geloof, dan gaat dit een beledigende discussie worden, vrees ik.quote:
[..]
Ik schat Luther intelligent in. Ik denk dat hij wel in vrije wil gelooft.
Op maandag 1 augustus 2011 19:58 schreef De_Groene_Democraat het volgende:Heel de Lutherse leer die volgt uit de bijbel en wat Luther heeft geschreven is doorspekt met het feit dat mensen een vrije wil hebben.
En ik denk dat je helemaal niks over de leer van Augustinus noch over Luther weet.quote:
[..]
Ik schat Luther intelligent in. Ik denk dat hij wel in vrije wil gelooft.
Beweren ze allemaal. Mijn quotes van Luther niet gelezen of had je toevallig je gekleurde bril op.quote:
[quote][ afbeelding ] Op maandag 1 augustus 2011 19:58 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
Heel de Lutherse leer die volgt uit de bijbel en wat Luther heeft geschreven is doorspekt met het feit dat mensen een vrije wil hebben.
Vrees ik ook.quote:
[..]
Als we intelligentie gaan koppelen aan geloof, dan gaat dit een beledigende discussie worden, vrees ik.
Ik volg niet jouw quotes zonder context. Wil je voorbeelden van de Lutherse leer? Het schijnt dat je er niets van af weet.quote:
[..]
Beweren ze allemaal. Mijn quotes van Luther niet gelezen of had je toevallig je gekleurde bril op.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 01-08-2011 20:16:17 (jou) ]
Zijn die quotes van Luther of van Vader Abraham, wat zal het wezen ?quote:
[..]
Ik volg niet jouw quotes zonder context. Wil je voorbeelden van de Lutherse leer? Het schijnt dat je er niets van af weet.
[ Bericht 100% gewijzigd door Loppe op 01-08-2011 23:37:07 ]
Luther heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het hedendaagse antisemitiesme. Dat dan weer wel...quote:
[..]
Ik volg niet jouw quotes zonder context. Wil je voorbeelden van de Lutherse leer? Het schijnt dat je er niets van af weet.
Het is dus geen wonder dat Luther met groot enthousiasme gesteund werd door de wereldlijke macht in Duitsland. Is het zo vreemd dat in Duitsland enkele eeuwen later een Hitler zou opstaan, na eeuwen van indoctrinatie door de Lutherse kerk van de serviele onderwerping, niet alleen aan God, maar ook aan de wereldlijke macht ? De leer van Luther is het beginsel van de onvoorwaardelijke overgave van de individualiteit, waaraan dan ook. De man die zelf rebelleerde tegen de katholieke kerk schreef over het rebel zijn:quote:
[..]
Luther heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het hedendaagse antisemitiesme. Dat dan weer wel...
' Laat daarom ieder die moorden, rammeien en steken kan, openlijk of geheim, het goed in gedachten houden dat niets giftiger, nadeliger en duivelser zijn kan dan een rebel.' ( 'Tegen de rovende en moordende boerenhorden, 1525 ' uit Luthers Werken. Bron: Fromm )
met de bijbel in de hand veeg je alles aan de kant.quote:
[..]
Het is dus geen wonder dat Luther met groot enthousiasme gesteund werd door de wereldlijke macht in Duitsland. Is het zo vreemd dat in Duitsland enkele eeuwen later een Hitler zou opstaan, na eeuwen van indoctrinatie door de Lutherse kerk van de serviele onderwerping, niet alleen aan God, maar ook aan de wereldlijke macht ? De leer van Luther is het beginsel van de onvoorwaardelijke overgave van de individualiteit, waaraan dan ook. De man die zelf rebelleerde tegen de katholieke kerk schreef over het rebel zijn:
' Laat daarom ieder die moorden, rammeien en steken kan, openlijk of geheim, het goed in gedachten houden dat niets giftiger, nadeliger en duivelser zijn kan dan een rebel.' ( 'Tegen de rovende en moordende boerenhorden, 1525 ' uit Luthers Werken. Bron: Fromm )
Luther heeft ook fouten gemaakt, ik ook. Maar vergeleken bij de katholieken was hij in die tijd wel weer een lievertje.quote:
[..]
Het is dus geen wonder dat Luther met groot enthousiasme gesteund werd door de wereldlijke macht in Duitsland. Is het zo vreemd dat in Duitsland enkele eeuwen later een Hitler zou opstaan, na eeuwen van indoctrinatie door de Lutherse kerk van de serviele onderwerping, niet alleen aan God, maar ook aan de wereldlijke macht ? De leer van Luther is het beginsel van de onvoorwaardelijke overgave van de individualiteit, waaraan dan ook. De man die zelf rebelleerde tegen de katholieke kerk schreef over het rebel zijn:
' Laat daarom ieder die moorden, rammeien en steken kan, openlijk of geheim, het goed in gedachten houden dat niets giftiger, nadeliger en duivelser zijn kan dan een rebel.' ( 'Tegen de rovende en moordende boerenhorden, 1525 ' uit Luthers Werken. Bron: Fromm )
De leer van Hitler heeft gelukkig weinig raakvlakken met wat er bij de Lutherse kerk je aangeleerd wordt. Jodenhaat bijvoorbeeld word scherp veroordeeld door de Lutherse kerk.
Gelukkig wordt de bijbel geinterpreteerd en uitgelegt door mensen die ook snappen dat jodenhaat (moslimhaat trouwens ook) fout is. Heel veel Duitsers snappen dit al decennia lang.
Wisten jullie dat heel Noorwegen Luthers is? Daar liep wel die schijtmongool rond, maar die volgde niet de Lutherse leer.
Hier is een stuk vertaald uit de Lutherse leer.quote:
[..]
Luther heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het hedendaagse antisemitiesme. Dat dan weer wel...
"Overwegende dat erkenning van alle leden van de menselijke familie die inherent
Waardigheid en de gelijke en onvervreemdbare rechten is het fundament van vrijheid,
van gerechtigheid en vrede in de wereld, Overwegende dat de volkeren van de Verenigde
Naties in het Handvest hun vertrouwen in de fundamentele rechten van de mens, in
de gelijkheid van mannen en vrouwen hebben bevestigd en vastgesteld,
sociale vooruitgang en een hogere levensstandaard in grotere vrijheid te bevorderen,
... De Algemene Vergadering verkondigt deze Universele Verklaring van de
Rechten van de mens door alle volkeren en naties te bereiken gemeenschappelijke
Ideaal ...
Artikel 1: Alle mensen worden vrij geboren en gelijk in waardigheid en rechten. ze zijn
met verstand en geweten, en behoren zich in een geest van broederschap
. ontmoeten
Artikel 2: ieder heeft aanspraak op de rechten in deze Verklaring
en vrijheden, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht,
Taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of
maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status '(VN-Handvest,
1948).
Zoals jullie snappen gaat dat niet samen met jodenhaat.
Sinds wanneer is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens een Lutherse leer?quote:
[..]
Hier is een stuk vertaald uit de Lutherse leer.
"Overwegende dat erkenning van alle leden van de menselijke familie die inherent
Waardigheid en de gelijke en onvervreemdbare rechten is het fundament van vrijheid,
van gerechtigheid en vrede in de wereld, Overwegende dat de volkeren van de Verenigde
Naties in het Handvest hun vertrouwen in de fundamentele rechten van de mens, in
de gelijkheid van mannen en vrouwen hebben bevestigd en vastgesteld,
sociale vooruitgang en een hogere levensstandaard in grotere vrijheid te bevorderen,
... De Algemene Vergadering verkondigt deze Universele Verklaring van de
Rechten van de mens door alle volkeren en naties te bereiken gemeenschappelijke
Ideaal ...
Artikel 1: Alle mensen worden vrij geboren en gelijk in waardigheid en rechten. ze zijn
met verstand en geweten, en behoren zich in een geest van broederschap
. ontmoeten
Artikel 2: ieder heeft aanspraak op de rechten in deze Verklaring
en vrijheden, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht,
Taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of
maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status '(VN-Handvest,
1948).
Zoals jullie snappen gaat dat niet samen met jodenhaat.
Probeer je nou te suggereren dat Luther een belangrijke oorzaak was voor het heersende antisemitisme in Duitsland?quote:
[..]
Het is dus geen wonder dat Luther met groot enthousiasme gesteund werd door de wereldlijke macht in Duitsland. Is het zo vreemd dat in Duitsland enkele eeuwen later een Hitler zou opstaan, na eeuwen van indoctrinatie door de Lutherse kerk van de serviele onderwerping, niet alleen aan God, maar ook aan de wereldlijke macht ?
Sinds ze opgeschreven hebben in een kathechismus hoe de bijbel geinterpreteerd moet worden. Over ieder onderwerp heeft de Lutherse leer een mening gebaseerd op de bijbel.quote:
[..]
Sinds wanneer is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens een Lutherse leer?
Het is een onderdeel van de Lutherse leer.
Heeft Luther dit geschreven?quote:
[..]
Hier is een stuk vertaald uit de Lutherse leer.
"Overwegende dat erkenning van alle leden van de menselijke familie die inherent
Waardigheid en de gelijke en onvervreemdbare rechten is het fundament van vrijheid,
van gerechtigheid en vrede in de wereld, Overwegende dat de volkeren van de Verenigde
Naties in het Handvest hun vertrouwen in de fundamentele rechten van de mens, in
de gelijkheid van mannen en vrouwen hebben bevestigd en vastgesteld,
sociale vooruitgang en een hogere levensstandaard in grotere vrijheid te bevorderen,
... De Algemene Vergadering verkondigt deze Universele Verklaring van de
Rechten van de mens door alle volkeren en naties te bereiken gemeenschappelijke
Ideaal ...
Artikel 1: Alle mensen worden vrij geboren en gelijk in waardigheid en rechten. ze zijn
met verstand en geweten, en behoren zich in een geest van broederschap
. ontmoeten
Artikel 2: ieder heeft aanspraak op de rechten in deze Verklaring
en vrijheden, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht,
Taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of
maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status '(VN-Handvest,
1948).
Zoals jullie snappen gaat dat niet samen met jodenhaat.
Daar wil ik wel wat bronnen voor zien want ik vind er niks over.quote:
[..]
Sinds ze opgeschreven hebben in een kathechismus hoe de bijbel geinterpreteerd moet worden. Over ieder onderwerp heeft de Lutherse leer een mening gebaseerd op de bijbel.
Het is een onderdeel van de Lutherse leer.
Luther en het antisemitismequote:
[..]
Probeer je nou te suggereren dat Luther een belangrijke oorzaak was voor het heersende antisemitisme in Duitsland?
Luther was volgens veel schrijvers in eerste instantie redelijk positief in zijn oordeel over de Joden. Hij vond het niet vreemd dat de Joden zich nooit bekeerd hadden, omdat de kerk er zo slecht aan toe was dat deze hen alleen maar kon afstoten van het christelijk geloof. Hij verwachtte dan ook dat bij verdere doorwerking van de Reformatie de Joden christenen zouden worden. In 1523 deed Luther nog een aanval op de katholieke kerk over hoe slecht zij de Joden behandeld zou hebben.
Hij bleef echter niet op dit standpunt staan. In 1543 verscheen het pamflet Over de Joden en hun leugens (Wider die Juden und ihre Lügen) wat eigenlijk niks anders is dan een aanklacht tegen de Joden. In dit pamflet staan zeven maatregelen die tegen de Joden genomen moeten worden:
Synagogen en Joodse scholen moeten in brand gestoken worden.
Huizen van Joden moeten afgebroken en verwoest worden.
Joodse gebedsboeken moeten afgenomen worden.
Rabbijnen en andere Joodse geletterden moet, op straffe van de dood, verboden worden ooit nog iemand het Joodse geloof te leren.
Sieraden en geld van de Joden moet afgenomen worden.
Joden mogen zich niet meer op straat vertonen.
Joden moeten opgepakt worden en in werkkampen gestopt worden.
http://nl.wikipedia.org/w(...)en_het_antisemitisme
Als dat klopt dan kan ik me voorstellen dat het er wel aan bijgedragen heeft
Nee de Lutherse kerk.quote:
Evangelischerquote:
[..]
Daar wil ik wel wat bronnen voor zien want ik vind er niks over.
Erwachsenenkatechismus
8., neu bearbeitete und ergänzte Auflage 2010
Copyright © Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands, Hannover 1975
Dieses Werk einschließlich aller seiner Teile ist urheberrechtlich geschützt.
Jede Verwertung außerhalb der engen Grenzen des Urheberrechtsgesetzes ist
ohne Zustimmung des Verlages unzulässig und strafbar. Das gilt insbesondere für
Vervielfältigungen, Übersetzungen, Mikroverfilmungen und die Einspeicherung und
Verarbeitung in elektronischen Systemen.
Umschlagmotiv: Eberhard Münch, »Kreuz«, 77,056,5 cm, Mischtechnik,
© 2010 adeo Verlag, Asslar, www.adeo-verlag.de
Satz: SatzWeise, Föhren
Druck und Einband: GGP Media GmbH, Pößneck
Printed in Germany
ISBN 978-3-579-05928-0
www.gtvh.de
Dus dit bewijst niet dat Luther geen antisemiet was.quote:
[..]
Nee de Lutherse kerk.
Begrijp ik het nou goed dat ze in 1975 de rechten van de mensen hebben erkend (27 jaar nadat de verklaring opgesteld is door de verenigde naties) en omdat ze het erkend hebben is het ineens Lutherse leer?quote:
[..]
Evangelischer
Erwachsenenkatechismus
8., neu bearbeitete und ergänzte Auflage 2010
Copyright © Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands, Hannover 1975
Dieses Werk einschließlich aller seiner Teile ist urheberrechtlich geschützt.
Jede Verwertung außerhalb der engen Grenzen des Urheberrechtsgesetzes ist
ohne Zustimmung des Verlages unzulässig und strafbar. Das gilt insbesondere für
Vervielfältigungen, Übersetzungen, Mikroverfilmungen und die Einspeicherung und
Verarbeitung in elektronischen Systemen.
Umschlagmotiv: Eberhard Münch, »Kreuz«, 77,056,5 cm, Mischtechnik,
© 2010 adeo Verlag, Asslar, www.adeo-verlag.de
Satz: SatzWeise, Föhren
Druck und Einband: GGP Media GmbH, Pößneck
Printed in Germany
ISBN 978-3-579-05928-0
www.gtvh.de
[ Bericht 100% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 04-08-2011 14:14:12 (fout) ]
Hoe de bijbel geinterpreteerd moet worden staat in een dik boekwerk "Evangelischerquote:
[..]
Begrijp ik het nou goed dat ze in 1975 de rechten van de mensen hebben erkend (27 jaar nadat de verklaring opgesteld is door de verenigde naties) en omdat ze het erkend hebben is het ineens Lutherse leer?
Erwachsenenkatechismus" (EEK) genaamd. De rest is informatie over de druk.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 04-08-2011 14:21:26 ]
Klinkt al een stuk vriendelijker inderdaad.quote:
[..]
De volgende exacte vertaling geeft toch een reeeler beeld.
"Jullie moeten je hier schamen, overal waar jullie zijn, jullie vervloekte joden, want jullie hebben het gewaagd het hoge, verheven en troostende Woord van God schaamteloos te interpreteren om te voldoen aan de begeerten van jullie aardse, grillige en gulzige maag: jullie hebben jullie er niet voor geschaamd om jullie gulzigheid zo vulgair te etaleren. Jullie zijn niet waard naar de buitenkant van de bijbel te kijken, laat staan erin te lezen. Jullie zouden alleen maar die bijbel moeten lezen, die onder de staart van een zwijn te vinden is. En jullie zouden de letters die daar vallen moeten opslokken en naar binnen slurpen. Want dit is voor zulke profeten een bijbel die bij hen past. Want zij verzwelgen het Woord van God – waarnaar wij met eerbied, vreugde en vreze des Heren moeten luisteren – als zeugen en verslinden het als zwijnen".
Dan kan je het zien als Lutherse leer maar ook als atheistische leer en de leer van wie dan ook die de rechten van de mens erkend.quote:
[..]
Hoe de bijbel geinterpreteerd moet worden staat in een dik boekwerk Evangelischer
Erwachsenenkatechismus (EEK) genaamd. De rest is infomatie over de druk.
De rest staat er ook in dus het was niet vriendelijkerquote:
[..]
Klinkt al een stuk vriendelijker inderdaad.
[..]
Dan kan je het zien als Lutherse leer maar ook als atheistische leer en de leer van wie dan ook die de rechten van de mens erkend.
Dat is waar, maar ik wilde duidelijk stellen dat mijn kerk niet achter jodenhaat staat.quote:
Dan kan je het zien als Lutherse leer maar ook als atheistische leer en de leer van wie dan ook die de rechten van de mens erkend.
On topic:
Zou Luther naar de hel gaan door wat hij heeft geschreven of zou hem dat vergeven zijn door de goede dingen die uit zijn betere werken zijn voortgevloeid?
Nee hoor.quote:
[..]
Probeer je nou te suggereren dat Luther een belangrijke oorzaak was voor het heersende antisemitisme in Duitsland?
Dat klopt wel.quote:
[..]
Probeer je nou te suggereren dat Luther een belangrijke oorzaak was voor het heersende antisemitisme in Duitsland?
Dat hebben ze allemaal hoor, een mening gebaseerd op DE Bijbel .quote:
[..]
Sinds ze opgeschreven hebben in een kathechismus hoe de bijbel geinterpreteerd moet worden. Over ieder onderwerp heeft de Lutherse leer een mening gebaseerd op de bijbel.
Het is een onderdeel van de Lutherse leer.
Misschien dan toch Haushofer ?quote:
[..]
Luther en het antisemitisme
Luther was volgens veel schrijvers in eerste instantie redelijk positief in zijn oordeel over de Joden. Hij vond het niet vreemd dat de Joden zich nooit bekeerd hadden, omdat de kerk er zo slecht aan toe was dat deze hen alleen maar kon afstoten van het christelijk geloof. Hij verwachtte dan ook dat bij verdere doorwerking van de Reformatie de Joden christenen zouden worden. In 1523 deed Luther nog een aanval op de katholieke kerk over hoe slecht zij de Joden behandeld zou hebben.
Hij bleef echter niet op dit standpunt staan. In 1543 verscheen het pamflet Over de Joden en hun leugens (Wider die Juden und ihre Lügen) wat eigenlijk niks anders is dan een aanklacht tegen de Joden. In dit pamflet staan zeven maatregelen die tegen de Joden genomen moeten worden:
Synagogen en Joodse scholen moeten in brand gestoken worden.
Huizen van Joden moeten afgebroken en verwoest worden.
Joodse gebedsboeken moeten afgenomen worden.
Rabbijnen en andere Joodse geletterden moet, op straffe van de dood, verboden worden ooit nog iemand het Joodse geloof te leren.
Sieraden en geld van de Joden moet afgenomen worden.
Joden mogen zich niet meer op straat vertonen.
Joden moeten opgepakt worden en in werkkampen gestopt worden.
http://nl.wikipedia.org/w(...)en_het_antisemitisme
Als dat klopt dan kan ik me voorstellen dat het er wel aan bijgedragen heeft
Maar dit veranderd niks aan de wereldgeschiedenis toch ? Ik heb reeds hiervoor laten zien dat hij net zogoed koud als warm geblazen heeft.quote:
[..]
Dat is waar, maar ik wilde duidelijk stellen dat mijn kerk niet achter jodenhaat staat.
On topic:
Zou Luther naar de hel gaan door wat hij heeft geschreven of zou hem dat vergeven zijn door de goede dingen die uit zijn betere werken zijn voortgevloeid?
Ik vind het verschrikkelijk dat iemand als Hitler Lutherse ideeen heeft gebruikt.quote:
[..]
Maar dit veranderd niks aan de wereldgeschiedenis toch ? Ik heb reeds hiervoor laten zien dat hij net zogoed koud als warm geblazen heeft.
Er zou maar een Mussert twee op het politieke toneel verschijnen die nog verder gaat als Wilders in het moslimmetje wegpesten.
1 die wel belasting heft op hoofddoekjes.
1 waarvan ze niet meer openbare gebouwen en bussen in mogen.
1 die ze de gevangenis in stopt en vervolgens het land uit zet.
Dat zou toch verschrikkelijk voor de heer Wilders zijn als de dingen die hij heeft geroepen werkelijk ten uitvoer worden gebracht door Mussert/Hitler twee.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 04-08-2011 14:51:26 ]
Wat bedoel je?quote:
Eu...dit:quote:
quote:Luther en het antisemitisme
Luther was volgens veel schrijvers in eerste instantie redelijk positief in zijn oordeel over de Joden. Hij vond het niet vreemd dat de Joden zich nooit bekeerd hadden, omdat de kerk er zo slecht aan toe was dat deze hen alleen maar kon afstoten van het christelijk geloof. Hij verwachtte dan ook dat bij verdere doorwerking van de Reformatie de Joden christenen zouden worden. In 1523 deed Luther nog een aanval op de katholieke kerk over hoe slecht zij de Joden behandeld zou hebben.
Hij bleef echter niet op dit standpunt staan. In 1543 verscheen het pamflet Over de Joden en hun leugens (Wider die Juden und ihre Lügen) wat eigenlijk niks anders is dan een aanklacht tegen de Joden. In dit pamflet staan zeven maatregelen die tegen de Joden genomen moeten worden:
Synagogen en Joodse scholen moeten in brand gestoken worden.
Huizen van Joden moeten afgebroken en verwoest worden.
Joodse gebedsboeken moeten afgenomen worden.
Rabbijnen en andere Joodse geletterden moet, op straffe van de dood, verboden worden ooit nog iemand het Joodse geloof te leren.
Sieraden en geld van de Joden moet afgenomen worden.
Joden mogen zich niet meer op straat vertonen.
Joden moeten opgepakt worden en in werkkampen gestopt worden.
http://nl.wikipedia.org/w(...)en_het_antisemitisme
Als dat klopt dan kan ik me voorstellen dat het er wel aan bijgedragen heeft
gaan we er volgens mij met zijn allen heen.
Met een aantal redenen.
1.Ik geloof nog steeds niet in een hemel. Aangezien de stelling alleen is, dat de hel bestaat.
2.We maken er zonder of met geloof zo'n potje van dat niemand gespaard gaat zijn.
Ik geloof namelijk niet meer dat als ,er een god is, dat god de zonde's van mensen nog vergeeft na wat we allemaal hebben uitgevoerd. En ja dan scheer ik alle geloven even over 1 kam.
Maar als een ongelovige hond die in goede mensen gelooft die toch meren deels van de geloofs boeken heeft gelezen uit interesse is dat simpel weg wat ik zie.