F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Twijfel je ook aan bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie en de relativiteitstheorie?quote:Op woensdag 20 juli 2011 00:57 schreef Argo het volgende:
[..]
Nee waar is dan het wetenschappelijke ? Het is een theorie als ik het niet fout heb. En een theorie is nog altijd geen 100% bewijst, het is een mogelijkheid.
Natuurlijk wel. Als de vrije wil een illusie is, dan de ethische keuze dat ook.quote:
Het ontbreken van een vrije wil heeft niets te maken met ethiek en moraal.
The view from nowhere.
Daarom zeg ik ook dat het me weinig interesseert, maar wetenschap wetenschap. Wat voor de wetenschap geld geld niet voor mij. Er is geen bewijs voor God geleverd, en toch word het gerespecteerd op vandaag als je geloof hebt. En om geloof een hoofddoekje draagt etc. Dan waarom zou mijn geloofsovertuiging in de wil niet gerespecteerd worden ? Dat zou schuin en scheef zijn. Als ik vind dat het mysterieus is vind ik dat zo. Dan kunnen mensen naar me wijzen en me uitlachen, ze kunnen me vertellen dat ik gek ben, of dat zon theorie waanzin is. Waar het mij om gaat is niemand niemand kan mij dwingen een theorie aan te nemen of het bewijs te geloven. Sommige kunnen me daarom dom of stug noemen, maar mijn wil staat zo vast als wat. Je kan mij martelen je kan mijn arm afhakken, maar mijn ziel en wil zul je nooit de jouwe maken!quote:
[..]
Voor jou is het blijkbaar mysterieus. Maar geldt dat voor iedereen of ligt dat aan het feit dat je er weinig onderzoek naar hebt gedaan? De wil is echt geen mysterieus gebied bij wetenschappers.
[..]
Het ontbreken van een vrije wil heeft niets te maken met ethiek en moraal.
De keuze uiteraard wel. Maar je gevoel voor ethiek verdwijnt niet.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Als de vrije wil een illusie is, dan de ethische keuze dat ook.
Zwaartekracht heeft niet zoveel invloed op mijn leven. Als ik er niet in geloofde zou ik niet kunnen vliegen. Maar om in of niet in de vrije wil te geloven, kan je leven wel beïnvloeden. Ook vind ik zwaartekracht wel aannemelijk. De vrije wil vind ik dan ook weer wat anders. En complexer.quote:
[..]
Twijfel je ook aan bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie en de relativiteitstheorie?
Dat hoop ik zelf ook. Ik heb al minstens 3 keer in dit topic gezegd dat ik zelf ook niet helemaal overtuigd van de theorie ben. Maar aan de andere kant: er is nog niks gezegd dat de theorie weet te weerleggen, dus ik zie hem tot nu toe als het meest aannemelijk.quote:
Ik ben geen Kikvors maar ik weet zeker, dat iemand ooit woord tegen hem zal nemen. En laat ik me dan de hoop op die man zetten. Of misschien is de wil zoiets mysterieus dat je er nooit achter zal komen.
En het is inderdaad alsof ik met een gelovige discussieer. Het maakt niet uit met hoeveel logica ik aan kom zetten, je bent blijkbaar te close-minded om er ook maar een speld tussen te krijgen.
Misschien omdat je je er niet genoeg in verdiept hebt, lijkt het zo mysterieus.quote:
[..]
Zwaartekracht heeft niet zoveel invloed op mijn leven. Als ik er niet in geloofde zou ik niet kunnen vliegen. Maar om in of niet in de vrije wil te geloven, kan je leven wel beïnvloeden. Ook vind ik zwaartekracht wel aannemelijk. De vrije wil vind ik dan ook weer wat anders. En complexer.
Met zo'n houding is discussie zinloos. Overigens is dat laatste ook verre van mijn bedoeling. Geloof wat je wilt geloven.quote:
[..]
Daarom zeg ik ook dat het me weinig interesseert, maar wetenschap wetenschap. Wat voor de wetenschap geld geld niet voor mij. Er is geen bewijs voor God geleverd, en toch word het gerespecteerd op vandaag als je geloof hebt. En om geloof een hoofddoekje draagt etc. Dan waarom zou mijn geloofsovertuiging in de wil niet gerespecteerd worden ? Dat zou schuin en scheef zijn. Als ik vind dat het mysterieus is vind ik dat zo. Dan kunnen mensen naar me wijzen en me uitlachen, ze kunnen me vertellen dat ik gek ben, of dat zon theorie waanzin is. Waar het mij om gaat is niemand niemand kan mij dwingen een theorie aan te nemen of het bewijs te geloven. Sommige kunnen me daarom dom of stug noemen, maar mijn wil staat zo vast als wat. Je kan mij martelen je kan mijn arm afhakken, maar mijn ziel en wil zul je nooit de jouwe maken!
Dat je bewustzijn zich aanpast aan allerlei impulsen uit je leven, dat je reacties en beweegredenen daardoor veranderen... dat je altijd onder invloed bent van je DNA en van de rest van je chemistry, neemt niet weg dat als ik bewust ergens voor kies (lees ik ben tot die keuze gekomen door oorzaak gevolg) dat ik dit ''niet uit eigen wil'' ga noemen...quote:
Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.
Zolang ik keuzes kan maken, noem ik die keuzes ''uit vrije wil'' ik heb er over nagedacht en ik ben het er mee eens dat ik het uitvoer... dat mijn persoonlijkheid grotendeels bepaald is door factoren die ik niet kan beïnvloeden doet daar niks aan af...
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
Rustig aan.
Niet close-minded, ik vind de theorie niet aannemelijk en ik prefereer hem niet. Ik vestig mijn hoop erop dat iemand hem uit de doek doet. Omdat ik hem niet voor plausibel aanhoud. Zelfs al was hij zo de ethiek zou vervallen etc.. Ik ben daar geen fan van, ik zit daar niet op te wachten. Ook kan je het anders bekijken bij jou krijg je er ook geen speld tussen, je zegt dat je er niet van overtuigt bent. Maar je steek de theorie wel iedere veer in de kont die je te pakken krijgt.quote:
[..]
Dat hoop ik zelf ook. Ik heb al minstens 3 keer in dit topic gezegd dat ik zelf ook niet helemaal overtuigd van de theorie ben. Maar aan de andere kant: er is nog niks gezegd dat de theorie weet te weerleggen, dus ik zie hem tot nu toe als het meest aannemelijk.
En het is inderdaad alsof ik met een gelovige discussieer. Het maakt niet uit met hoeveel logica ik aan kom zetten, je bent blijkbaar te close-minded om er ook maar een speld tussen te krijgen.
Mijn gedachtegang hierover is.
Leven doel loos (gelukkig zijn geluk verkrijgen)
Dan komt de wil die opeens weg word gevaagd tot hersenen.
Leven doel loos, wil bestaat niet. Leven =als een robot door je hersenen geleid worden.
Plausibel in mijn gedachtegang ? Nee
Er zijn mensen die oprecht geloven dat kinderen krijgen immoreel is, hebben we daar bewijs tegen nee. Is er bewijs voor ja er zijn wat opvattingen dat het leven nutteloos is waar ik ook in geloof. Betekent dat echter dat je perse daar in moet geloven ? Nee want andere geloven in de natuur. En er is ook geen bewijs dat 2012 een hoax is. Maar toch gelooft bijna niemand erin, en word het verdraaid in heel veel dingen. En Descartes had daar iemand bewijs tegen in zijn tijd ? Ook niet echt geloof ik dat kwam later wel weer.
Punt is er moet vast nog iemand komen die het uit de doeken doet daar geloof ik in. En daar hou ik aan vast. En waarom zou ik in iets geloven wat ik niet plausibel vind. Nee laat me dan maar dom zijn, laat me dan maar gek zijn. Ik ben zo wel gelukkig en gelukkig zijn is het doel van mijn hele leven. Het is wat ik wil, je zou de schuld kunnen geven aan mijn hersenen, ik zeg gewoon dat mijn wil stug is.
De klassieke mechanica is deterministisch. Er zijn geen onbewogen beweger (actie = reactie). Iets kan geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed
In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse leven zit vol met dit soort onbewogen bewegers.
In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse leven zit vol met dit soort onbewogen bewegers.
The view from nowhere.
Actie = Waarneming het gedrag van de anderquote:
De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Iets kan geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed (geen onbewogen beweger; actie = reactie).
In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers.
Reactie = Irritatie/plezier
De ander neemt jou simpelweg niet waar of stoort zich er niet aan.
'De vrije wil' is iets anders dan 'uit vrije wil'quote:
[..]
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
The view from nowhere.
Vrijheid betekent dat je nergens aan gebonden bent. Je hebt wel een wil, maar omdat die gevormd is door factoren waar jij geen macht op hebt, is deze wil niet vrij te noemen.quote:
[..]
Dat je bewustzijn zich aanpast aan allerlei impulsen uit je leven, dat je reacties en beweegredenen daardoor veranderen... dat je altijd onder invloed bent van je DNA en van de rest van je chemistry, neemt niet weg dat als ik bewust ergens voor kies (lees ik ben tot die keuze gekomen door oorzaak gevolg) dat ik dit ''niet uit eigen wil'' ga noemen...
Zolang ik keuzes kan maken, noem ik die keuzes ''uit vrije wil'' ik heb er over nagedacht en ik ben het er mee eens dat ik het uitvoer... dat mijn persoonlijkheid grotendeels bepaald is door factoren die ik niet kan beïnvloeden doet daar niks aan af...
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
In de spreektaal zul je het over vrije wil hebben, als je niet bewust gedwongen bent door een ander, maar het is duidelijk dat deze discussie een stuk dieper op het concept ingaat.
Oké, prima, ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik dat helemaal geen probleem vind. Je kruipt zelf in de slachtofferrol door je zo te gedragen. Blijkbaar voel je aangevallen, dat is niet de bedoeling. Ik wacht ook gerust tot iemand de theorie keihard ontkracht, maar het heeft gewoon geen invloed op mijn leven. Ik zie niet in waarom mijn leven ineens doelloos zou zijn, omdat ik geen vrije wil zou hebben. Ik ervaar wel een vrije wil (ook al is het een illusie) en ik geniet van mijn leven, dat is toch genoeg?quote:
[..]
Niet close-minded, ik vind de theorie niet aannemelijk en ik prefereer hem niet. Ik vestig mijn hoop erop dat iemand hem uit de doek doet. Omdat ik hem niet voor plausibel aanhoud. Zelfs al was hij zo de ethiek zou vervallen etc.. Ik ben daar geen fan van, ik zit daar niet op te wachten. Ook kan je het anders bekijken bij jou krijg je er ook geen speld tussen, je zegt dat je er niet van overtuigt bent. Maar je steek de theorie wel iedere veer in de kont die je te pakken krijgt.
Mijn gedachtegang hierover is.
Leven doel loos (gelukkig zijn geluk verkrijgen)
Dan komt de wil die opeens weg word gevaagd tot hersenen.
Leven doel loos, wil bestaat niet. Leven =als een robot door je hersenen geleid worden.
Plausibel in mijn gedachtegang ? Nee
Er zijn mensen die oprecht geloven dat kinderen krijgen immoreel is, hebben we daar bewijs tegen nee. Is er bewijs voor ja er zijn wat opvattingen dat het leven nutteloos is waar ik ook in geloof. Betekent dat echter dat je perse daar in moet geloven ? Nee want andere geloven in de natuur. En er is ook geen bewijs dat 2012 een hoax is. Maar toch gelooft bijna niemand erin, en word het verdraaid in heel veel dingen. En Descartes had daar iemand bewijs tegen in zijn tijd ? Ook niet echt geloof ik dat kwam later wel weer.
Punt is er moet vast nog iemand komen die het uit de doeken doet daar geloof ik in. En daar hou ik aan vast. En waarom zou ik in iets geloven wat ik niet plausibel vind. Nee laat me dan maar dom zijn, laat me dan maar gek zijn. Ik ben zo wel gelukkig en gelukkig zijn is het doel van mijn hele leven. Het is wat ik wil, je zou de schuld kunnen geven aan mijn hersenen, ik zeg gewoon dat mijn wil stug is.
Als ik iets wil dan wil ik het. Wat maakt mij het nou uit dat die wil puur via invloed ontstaan is? Dat neemt die wil toch niet weg? Zo kan ik er ook niet wakker van liggen dat ik niet graag naar metal luister, terwijl ik er helemaal niks aan kan doen dat dat zo is.
(En nu ga ik trouwens slapen... Omdat ik dat wil.
)[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 01:22:04 ]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.quote:
[..]
'De vrije wil' is iets anders dan 'uit vrije wil'
Rustig aan.
De waarneming van de ander beinvloed de ander niet. Een ontkoppeling.quote:
[..]
Actie = Waarneming het gedrag van de ander
Reactie = Irritatie/plezier
De ander neemt jou simpelweg niet waar of stoort zich er niet aan.
The view from nowhere.
Lees het topic maar eens door.quote:
[..]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.
Dan beschouw je jezelf als een beginpunt (een onbewogen beweger). Je verwart een vrije wil, met handelingsvrijheid (de vrijheid om naar je eigen wil te kunnen handelen).quote:
[..]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.
The view from nowhere.
Als je gelooft dat het 'zijn' slechts een proces is en er niet zoiets bestaat als een ziel, dan lijkt het me evident dat er ook niet zoiets is als vrije wil. De keuzes die je maakt zijn op voorhand bepaald door hoe je bent gevormd.
Ik neem geen slachtoffer rol aan, ik zeg slechts dat het niet past bij mijn levens stijl het is iets waar tegen ik mij verzet. Omdat ik dat nodig vind. Niet dat ik er zo ver wakker in lig dat het me echt de hele nacht gaat wakker houden. Maar meer als in, ik heb nu eenmaal trots voor alles wat de stoïcijnen mij geleerd hebben. En daar blijf ik trouw aan, en zij geloven daadwerkelijk in de wil/ziel. Als ik zou accepteren dat deze niet bestaat. Zou ik de hele leer waar ik zo trots op ben bagatelliseren.quote:
[..]
Vrijheid betekent dat je nergens aan gebonden bent. Je hebt wel een wil, maar omdat die gevormd is door factoren waar jij geen macht op hebt, is deze wil niet vrij te noemen.
In de spreektaal zul je het over vrije wil hebben, als je niet bewust gedwongen bent door een ander, maar het is duidelijk dat deze discussie een stuk dieper op het concept ingaat.
[..]
Oké, prima, ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik dat helemaal geen probleem vind. Je kruipt zelf in de slachtofferrol door je zo te gedragen. Blijkbaar voel je aangevallen, dat is niet de bedoeling. Ik wacht ook gerust tot iemand de theorie keihard ontkracht, maar het heeft gewoon geen invloed op mijn leven. Ik zie niet in waarom mijn leven ineens doelloos zou zijn, omdat ik geen vrije wil zou hebben. Ik ervaar wel een vrije wil (ook al is het een illusie) en ik geniet van mijn leven, dat is toch genoeg?
Als ik iets wil dan wil ik het. Wat maakt mij het nou uit dat die wil puur via invloed ontstaan is? Dat neemt die wil toch niet weg? Zo kan ik er ook niet wakker van liggen dat ik niet graag naar metal luister, terwijl ik er helemaal niks aan kan doen dat dat zo is.
(En nu ga ik trouwens slapen... Omdat ik dat wil.
Wat is daar vreemd aan? Dan draai je oorzaak en gevolg om. Je reactie is een gevolg van de waarneming, maar jouw reactie hoeft geen oorzaak te zijn voor het beïnvloeden van de ander.quote:
[..]
De waarneming van de ander beinvloed de ander niet. Een ontkoppeling.
Inderdaad. Er zijn zielgelovers en procesgelovers (zie: Ben u een zielgelover of een procesgelover?)quote:
Als je gelooft dat het 'zijn' slechts een proces is en er niet zoiets bestaat als een ziel, dan lijkt het me evident dat er ook niet zoiets is als vrije wil. De keuzes die je maakt zijn op voorhand bepaald door hoe je bent gevormd.
The view from nowhere.
Twee botsende deeltjes kunnen elkaar alleen wederzijds beinvloeden. Twee mensen niet. De toenemende interne structuur van de spelers leidt tot een toenemende ontkoppeling tussen de spelers.quote:
[..]
Wat is daar vreemd aan? Dan draai je oorzaak en gevolg om. Je reactie is een gevolg van de waarneming, maar jouw reactie hoeft geen oorzaak te zijn voor het beïnvloeden van de ander.
The view from nowhere.
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...quote:
[..]
Dan beschouw je jezelf als een beginpunt (een onbewogen beweger). Je verwart een vrije wil, met handelingsvrijheid (de vrijheid om naar je eigen wil te kunnen handelen).
Rustig aan.
Wat wil je hiermee zeggen? Het is in ieder geval nog steeds niet in strijd met causaliteit.quote:
[..]
Twee botsende deeltjes kunnen elkaar alleen wederzijds beinvloeden. Twee mensen niet. De toenemende interne structuur van de spelers leidt tot een toenemende ontkoppeling tussen de spelers.
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.quote:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
''Je kunt je eigen wil alleen veranderen, als je niet uit één stuk bestaat. ''
Ik ga van al mijn verslavingen afkomen met deze wijze tekst denk ik
Ik ga van al mijn verslavingen afkomen met deze wijze tekst denk ik
Rustig aan.
Verslavingen is een kwestie van de gewoonte, die jou heeft ingepalmd. De gewoonte is een van de ernstigste dingen die we hebben.quote:
''Je kunt je eigen wil alleen veranderen, als je niet uit één stuk bestaat. ''
Ik ga van al mijn verslavingen afkomen met deze wijze tekst denk ik
Dat zegt niemand dat je leven al is vastgelegd, jouw reactie op impulsen zijn slechts vastgelegd door hoe jij je voelt, wat je denkt, wat je ervaren hebt, wat je DNA is, of je gerukt hebt in de morgen (je totale chemische huishouding) alles bepaald jouw reactie op een impuls.quote:
[..]
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.
Die impulsen die je kan krijgen, daar heeft je lichaam en dus jij totaal geen controle over...
Dus wat je doet is niet vastgelegd, wat je ZOU doen wel.
Vandaaruit geeft het denk wel rust dat je alles over je heen kan laten komen...
Rustig aan.
Alleen van buitenaf gezien. Van binnenuit gezien, ben je vrij te doen en laten wat je wilt.quote:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
Nee het is niet in strijdt met de causaliteit. Het zegt alleen dat de inwendige structuur van je lichaam mogelijkheden biedt, die ver afstaan van de mechanica aan de basis. Het ontkoppelt je ook van je omgeving (zoals een constante interne lichaamstemperatuur). Ik suggereer dat je langs die lijn autonomie kan verklaren. Dat is nog geen vrije wil.quote:
[..]
Wat wil je hiermee zeggen? Het is in ieder geval nog steeds niet in strijd met causaliteit.
The view from nowhere.
Dat zou ook buitengewoon vreemd zijn, want dat zou je een kaart hebben die net zo groot is als wat ze weergeeft, het land in kwestie.quote:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
Ik kan hier beginnen over (Turing) compleetheid of ik kan je op dit punt gewoon doorverwijzen naar de film Pi. Ik kies begrijpelijkerwijs voor optie 2.
Dat, of 'I am a strange loop' van Douglas Hofstadter, wat waarschijnlijk wat beter is.
Toch denk ik dat we ook onderhevig zijn aan een soort van kansberekening, aangezien ik mijn bewustzijn en alles als te complex beschouw om altijd soepeltjes en berekenend te laten verlopen..quote:
Als je gelooft dat het 'zijn' slechts een proces is en er niet zoiets bestaat als een ziel, dan lijkt het me evident dat er ook niet zoiets is als vrije wil. De keuzes die je maakt zijn op voorhand bepaald door hoe je bent gevormd.
In praktijk zou dit betekenen dat als ik mezelf zou kunnen vermenigvuldigen, en exact precies hetzelfde zijn ''precies hetzelfde gevormd'' en wij in precies eenzelfde milieu gedropt worden, dat we toch andere dingen gaan denken als elkaar.
Rustig aan.
In principe bestaat heel je wil als een gigantisch grote en gecompiceerde formule met een behoorlijk gecompliceerde uitkomst uitgaande van het niet bestaan van een vrije wil.quote:
[..]
Toch denk ik dat we ook onderhevig zijn aan een soort van kansberekening, aangezien ik mijn bewustzijn en alles als te complex beschouw om altijd soepeltjes en berekenend te laten verlopen..
In deze richting: ervaring verleden (hotdog lekker) + uitwendige input (reuk van hotdog) + inwendige input (honger) + persoonlijkheid (dna, laat geld snel rollen) = gedrag (koop en eet hotdog)
Is natuurlijk heel simplistisch uitgedrukt, maar het geeft denk ik wel een idee. Zou in dit proces ergens een vrije wil een rol kunnen spelen?
Dit zie je toch bij eeneïge tweelingen, dna is exact gelijk. Verschillen worden groter in verschillende milleu's.quote:In praktijk zou dit betekenen dat als ik mezelf zou kunnen vermenigvuldigen, en exact precies hetzelfde zijn ''precies hetzelfde gevormd'' en wij in precies eenzelfde milieu gedropt worden, dat we toch andere dingen gaan denken als elkaar.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In fysische zin bestaat vrije wil niet: alles wat je doet wordt uiteindelijk bepaald door processen die je neit zelf kunt sturen.
In metafysische zin voelen wij ons wel vrij om bijvoorbeeld beslissingen te nemen, en in die zin bestaat vrije wil wel. En dus verantwoordelijkheid ook.
Het is niet strijdig en dat vrije wil niet bestaat is ook geen probleem.
In metafysische zin voelen wij ons wel vrij om bijvoorbeeld beslissingen te nemen, en in die zin bestaat vrije wil wel. En dus verantwoordelijkheid ook.
Het is niet strijdig en dat vrije wil niet bestaat is ook geen probleem.
Mu!
Voor het voortbestaan van het menselijk ras is het inderdaad geen probleem, het is immers niet voor niets 'succesvol' gebleken, echter is het allemaal illusie, alles gaat zoals het gaat, en niet meer.quote:
In fysische zin bestaat vrije wil niet: alles wat je doet wordt uiteindelijk bepaald door processen die je neit zelf kunt sturen.
In metafysische zin voelen wij ons wel vrij om bijvoorbeeld beslissingen te nemen, en in die zin bestaat vrije wil wel. En dus verantwoordelijkheid ook.
Het is niet strijdig en dat vrije wil niet bestaat is ook geen probleem.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach, illusie, dat is nou ook weer een groot woord. Dat zou suggereren dat het ook in metafysische zin niet zou bestaan. Maar als je het al een illusie zou willen noemen dan is die illusie zodanig sterk dat niemand zich er echt aan lijkt te kunnen onttrekken. Ik zou het eerder een "denkfout" willen noemen, maar misschien is die fout ook wel onvoorkoombaar: zou jij kunnen leven met de wetenschap dat je niets te kiezen hebt? Ik denk dat veel initiatieven die ons verder geholpen hebben juist voortkomen uit de gedachte dat er wel iets te kiezen viel, en wellicht waren we nooit tot het besef gekomen dat de gedachte van vrije wil op een denkfout berust als we niet juist het gevoel van vrije wil gehad hadden.
over stange loops gesproken...
over stange loops gesproken...
Mu!
Mensen zijn voor ons onvoorspelbaar, omdat we niet alle factoren kennen die tot beslissingen leiden. Stel dat we elke factor zouden kunnen doorgronden, dan zouden mensen 100% voorspelbaar zijn.quote:
[..]
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.
Een gedachte-experiment:
Stel, de wil is 100% vrij. Het gevolg hiervan is dat gevangenissen een perfecte demografische spiegel zijn van de maatschappij. Het heeft immers geen invloed in je keuzes of je vrouw, man, jong, oud, autochtoon of allochtoon bent.
De werkelijkheid laat zien dat dit niet het geval is. Zo bevatten gevangenissen meer mannen dan vrouwen. De keuze een criminele activiteit te begaan is dus niet (100%) afkomstig uit vrije wil. Betekent dit dat we mannen lichtere straffen zouden moeten geven dan vrouwen? Mannen kunnen er immers niks aan doen dat ze man zijn en dus een grotere kans hebben op misstappen, dus kunnen we ze die invloedrijke factor kwalijk nemen?
Zo zou je ook kunnen kijken naar andere factoren, zoals hun opvoeding. Kinderen uit probleemgezinnen zijn eerder vatbaar voor criminaliteit. Daarom zouden we deze jongeren dus minder zwaar moeten straffen, omdat ze die factor niet zelf in de hand hebben gehad: ze kunnen er niks aan doen dat ze een slechte opvoeding hebben gehad. En zo zou je door kunnen gaan, tot je alle factoren bepaald heb. Als er wat overblijft is dat iets bovennatuurlijk als een "vrije wil" (die door bovenstaande gedachte-experiment bewezen is als eigenlijk niet helemaal vrij) of er blijft niks over, wat veel waarschijnlijker is.
Waarom zou dat het gevolg van vrije wil zijn? Dat iemand vrije wil heeft, zegt helemaal niks over wat die persoon kiest daarmee te doen...quote:
Een gedachte-experiment:
Stel, de wil is 100% vrij. Het gevolg hiervan is dat gevangenissen een perfecte demografische spiegel zijn van de maatschappij. Het heeft immers geen invloed in je keuzes of je vrouw, man, jong, oud, autochtoon of allochtoon bent.
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.quote:
[..]
Waarom zou dat het gevolg van vrije wil zijn? Dat iemand vrije wil heeft, zegt helemaal niks over wat die persoon kiest daarmee te doen...
Met vrije wil bedoel je dan dus dat iedereen zuiver doet wat ie wil? Los van moraal of cultuur of gedachten over goed en kwaad?quote:
[..]
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.
Wil en handelen zijn twee hele verschillende dingen, wat mij betreft.
Het is ook 'vrije wil' om ervoor te kiezen iets te doen wat je niet wil, of om iets te laten dat je wel wil. [/paradox]
Ik denk eerder dat de daad ingegeven wordt door een autonoom en onbewust proces, en dat de wil een gevoel is dat we daarbij en constateren als "eigen" ervaren. De denkfout is vervolgens dat we menen dat het een een gevolg is van het ander.quote:
[..]
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.
Mu!
Waar komt het verschil in wil dan volgens jou vandaan? Ik wil niet voetballen, simpelweg omdat ik dat niet wil. Een ander wil het wel. Beiden kunnen we er niks aan doen dat we het wel/niet willen. Dus in hoeverre is dit vrijheid?quote:
[..]
Met vrije wil bedoel je dan dus dat iedereen zuiver doet wat ie wil? Los van moraal of cultuur of gedachten over goed en kwaad?
Wil en handelen zijn twee hele verschillende dingen, wat mij betreft.
Het is ook 'vrije wil' om ervoor te kiezen iets te doen wat je niet wil, of om iets te laten dat je wel wil. [/paradox]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.quote:
[..]
Waar komt het verschil in wil dan volgens jou vandaan? Ik wil niet voetballen, simpelweg omdat ik dat niet wil. Een ander wil het wel. Beiden kunnen we er niks aan doen dat we het wel/niet willen. Dus in hoeverre is dit vrijheid?
Wat heb je aan een vrije wil als je 'm zelf niet kunt beinvloeden?quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
Mu!
Daarnet zei je nog dat wil en handelen verschillend zijn? En ik kan niet willen wat ik wil. Ik wil gezond eten heel graag lekkerder vinden dan patat, maar het is nu eenmaal zo dat dat niet zo is. Ik zou graag willen dat ik vandaag keihard wil sporten. Als ik me er toe aan zet het toch te doen, dan wordt het handelen tegen een wil in. En als iedereen zijn handelen in vrijheid zou kunnen bepalen, dan blijft mijn gedachte-experiment van de homogene gevangenis staan.quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 09:55:12 ]
En wat nu als je verslaafd ben en je wil stoppen?quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je haalt willen en wensen door elkaar.quote:
[..]
Daarnet zei je nog dat wil en handelen verschillend zijn? En ik kan niet willen wat ik wil. Ik wil gezond eten heel graag lekkerder vinden dan patat, maar het is nu eenmaal zo dat dat niet zo is. Ik zou graag willen dat ik vandaag keihard wil sporten. Als ik me er toe aan zet het toch te doen, dan wordt het handelen tegen een wil in. En als iedereen zijn handelen in vrijheid zou kunnen bepalen, dan blijft mijn gedachte-experiment van de homogene gevangenis staan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je vrije wil kan beïnvloeden, is het dan nog wel vrije wil?quote:
[..]
Wat heb je aan een vrije wil als je 'm zelf niet kunt beinvloeden?
Heb is prima mogelijk twee dingen te willen die niet met elkaar in samenspraak zijn. Vrije wil hoeft niet consistent te zijn in zichzelf, lijkt me...quote:
[..]
En wat nu als je verslaafd ben en je wil stoppen?
Wat is het verschil?quote:
[..]
Je haalt willen en wensen door elkaar.
|
|
