F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Na het afdwalen in de thread over tijdreizen, nu een thread over de vrije wil.
Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
vrije wil bestaat niet imo.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 19:27 schreef Kikvors het volgende:
Na het afdwalen in de thread over tijdreizen, nu een thread over de vrije wil.
Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
Het verschil tussen de vrije wil van Kikvors en de vrije wil van kingtoppie is dat Kikvors de absolute vrije wil bedoeld, iets wat dus geen oorzaak mag hebben en kingtoppie de meer geaanvaarde vrije wil bedoeld op de manier van: ik maak deze keuze, en niet iets of iemand anders. Op de manier van Kikvors bestaat vrije wil niet nee.
Het gaat dan ook om de definitie van het woord, en die ''so called scientists'' verdienen dus geld aan niks eigenlijk...
Nee, niet puur taalkundig, maar als je geen vaste definitie voor iets hanteert, kan een boom, een boom nog een appel zijn. Welke wetenschap vertelt jou dat een boom geen appel is?quote:
[..]
Het al dan niet bestaan van iets is niet puur taalkundig. Een boom bestaat ook als we het geen boom noemen. Ik snap nog steeds niet precies wat jij onder vrije wil verstaat. Maar goed, ik heb er een nieuwe thread voor aangemaakt: Vrije wil
Rustig aan.
Nou, vooruit, wil je dan nog even uiteenzetten wat jij verstaat onder "vrije wil", om onduidelijkheid te voorkomen.quote:
[..]
Nee, niet puur taalkundig, maar als je geen vaste definitie voor iets hanteert, kan een boom, een boom nog een appel zijn. Welke wetenschap vertelt jou dat een boom geen appel is?
Nee. Alles wat we doen is een product van onze hersens en onze ervaringen die ook weer onderdeel van onze hersens zijn geworden.
Wat jij bedoeld is denk meer de algemene consensus van dingen. Als je iemand van baby zijnde laat leert dat alles anders is dan zoals de rest van de wereld dingen ervaart. Dus bijv. zegt dat water geel is en vogels niet vliegen maar zwaaien. Dan geloofd dat kind oprecht dat die dingen zo zijn.quote:
Het gaat dan ook om de definitie van het woord, en die ''so called scientists'' verdienen dus geld aan niks eigenlijk...
[..]
Nee, niet puur taalkundig, maar als je geen vaste definitie voor iets hanteert, kan een boom, een boom nog een appel zijn. Welke wetenschap vertelt jou dat een boom geen appel is?
Precies. De kleur van water verandert er niet door, maar de benaming wel. Zo verandert het concept "vrije wil" niet, al noem je het een olifant.quote:
[..]
Wat jij bedoeld is denk meer de algemene consensus van dingen. Als je iemand van baby laat opgroeien en hem leert dat alles anders is dan zoals de rest van de wereld dingen ervaart. Dus bijv. zegt dat water geel is en vogels niet vliegen maar zwaaien. Dan geloofd dat kind oprecht dat die dingen zo zijn.
bedoel je met vrij-wil nou een olifant, of de kleur van het water?quote:
[..]
Precies. De kleur van water verandert er niet door, maar de benaming wel. Zo verandert het concept "vrije wil" niet, al noem je het een olifant.
Rustig aan.
Precies. Vrije wil is een illusie, we zijn slaaf van onze omgeving.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 19:38 schreef TNA het volgende:
Nee. Alles wat we doen is een product van onze hersens en onze ervaringen die ook weer onderdeel van onze hersens zijn geworden.
Op
Omdat iedereen verschilt?quote:
[..]
Als iedereen een volledig vrije wil heeft, waarom maakt dan niet iedereen dezelfde keuzes?
Ik geef hem je morgen wel terug.
Zorgt waarneming voor bewustzijn, of zorgt bewustzijn voor waarneming? En dan logisch nadenken. 
Ik geef hem je morgen wel terug.
Dat staat toch totaal los van elkaar, als ik nou zou zeggen: ''Iedereen heeft blijkbaar wel voor die verschillen gekozen, want dat ''verschil'' bestaat nou eenmaal''.......quote:
[..]
En heeft iedereen vrij gekozen voor die verschillen? Nee, dus je wil is niet volledig vrij.
Ik geef hem je morgen wel terug.
Wat ik wil aangeven is dat onze verschillen onze wil beļnvloeden. Toename van oncontroleerbare invloed betekent een afname van vrijheid.quote:
[..]
Dat staat toch totaal los van elkaar, als ik nou zou zeggen: ''Iedereen heeft blijkbaar wel voor die verschillen gekozen, want dat ''verschil'' bestaat nou eenmaal''.......
Als je alle variabelen meeneemt kun je alles voorspellen. In die optiek geloof ik niet in vrije wil. Wat je doet is een product van allerlei factoren. In exact dezelfde situatie zou je exact hetzelfde doen.
quote:
[..]
En heeft iedereen vrij gekozen voor die verschillen? Nee, dus je wil is niet volledig vrij.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Zou dat dan betekenen dat niemand verantwoordelijk is voor wat hij of zij doet en gedaan heeft?quote:
[..]
Dat geloof ik ook, maar veel mensen willen dat niet meteen geloven.
Dat klopt. En dat is meteen ook een gevaarlijk punt, omdat je dan zou denken dat je niemand zou moeten straffen. Of juist dat mensen met een psychische afwijking net zo verantwoordelijk zijn voor hun daden als anderen. Lees het artikel uit de OP en dan in het bijzonder onder het kopje Can’t Be Held Responsible.quote:
[..]
Zou dat dan betekenen dat niemand verantwoordelijk is voor wat hij of zij doet en gedaan heeft?
Straffen zijn ook bedoeld als leermoment, dus in principe zijn die gewoon nodig. Of natuurlijk om bepaalde mensen van de straat te houden zodat ze geen gevaar vormen.quote:
[..]
Dat klopt. En dat is meteen ook een gevaarlijk punt, omdat je dan zou denken dat je niemand zou moeten straffen. Of juist dat mensen met een psychische afwijking net zo verantwoordelijk zijn voor hun daden als anderen. Lees het artikel uit de OP en dan in het bijzonder onder het kopje Can’t Be Held Responsible.
Ik ben misschien toch nog een compatibilist.quote:"no liberty can be inferred to the will, desire, or inclination, but the liberty of the man; which consisteth in this, that he finds no stop, in doing what he has the will, desire, or inclination to do"
David Hume
Misschien veranderd dat ooit, misschien niet
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik kan kiezen om nu te eten, ik kan kiezen om straks te eten. De factor die het bepaald is mijn honger, dan moet ik de klok lief aan kijken en mijn situatie of ik kan eten. Mits ik overal groen licht heb, en geen werk heb, niks hoef te doen. Er brood in huis is, dan kan ik dat eten. Maar stel ik heb zin in een tosti en ik heb de ingrediėnten niet, dan is dat een obstakel in mijn wil.
Maar het lijkt me stug te zeggen dat we totaal geen vrije wil hebben. Want ik kan nu zelfmoord plegen bij wijze van. Is dat dan een actie geweest van mijn hersenen ? Ook kan ik besluiten te blijven leven is dat dan ook geen vrije wil ?
Ik denk op het moment dat je, eigen leven nog kan ontnemen je vrije wil hebt.
Maar het lijkt me stug te zeggen dat we totaal geen vrije wil hebben. Want ik kan nu zelfmoord plegen bij wijze van. Is dat dan een actie geweest van mijn hersenen ? Ook kan ik besluiten te blijven leven is dat dan ook geen vrije wil ?
Ik denk op het moment dat je, eigen leven nog kan ontnemen je vrije wil hebt.
Ja zo zou je het simpel kunnen zeggen, hoewel er nog veel meer factoren meespelen.quote:
Ik kan kiezen om nu te eten, ik kan kiezen om straks te eten. De factor die het bepaald is mijn honger, dan moet ik de klok lief aan kijken en mijn situatie of ik kan eten. Mits ik overal groen licht heb, en geen werk heb, niks hoef te doen. Er brood in huis is, dan kan ik dat eten. Maar stel ik heb zin in een tosti en ik heb de ingrediėnten niet, dan is dat een obstakel in mijn wil.
Natuurlijk zijn dat je hersenen geweest. Wat anders?quote:Maar het lijkt me stug te zeggen dat we totaal geen vrije wil hebben. Want ik kan nu zelfmoord plegen bij wijze van. Is dat dan een actie geweest van mijn hersenen ?
De wil om te blijven leven is een resultaat van je hersenen die door verschillende factoren zijn beļnvloed.quote:Ook kan ik besluiten te blijven leven is dat dan ook geen vrije wil ?
Ik denk op het moment dat je, eigen leven nog kan ontnemen je vrije wil hebt.
Je kan toch makkelijk een tosti willen, ook al heb je de ingrediėnten niet? Dat je de ingrediėnten niet hebt is een obstakel in het wezenlijk uitvoeren van je wil, niet in het hebben van de wil.quote:
Ik kan kiezen om nu te eten, ik kan kiezen om straks te eten. De factor die het bepaald is mijn honger, dan moet ik de klok lief aan kijken en mijn situatie of ik kan eten. Mits ik overal groen licht heb, en geen werk heb, niks hoef te doen. Er brood in huis is, dan kan ik dat eten. Maar stel ik heb zin in een tosti en ik heb de ingrediėnten niet, dan is dat een obstakel in mijn wil.
Zijn mijn hersenen niet dat gene die het mogelijk maken, en zou het niet aannemelijk zijn, dat er misschien vrij wil in de hersenen zitten ? Waar zoude anders vandaan komen, ik denk dat de mens nog niet genoeg over zichzelf weet. Maar ik wil dan ook weten hoe je verklaart dat ik bv tomaten vies vind, en een andere ze lekker vind.quote:
[..]
Ja zo zou je het simpel kunnen zeggen, hoewel er nog veel meer factoren meespelen.
[..]
Natuurlijk zijn dat je hersenen geweest. Wat anders?
[..]
De wil om te blijven leven is een resultaat van je hersenen die door verschillende factoren zijn beļnvloed.
En ik leef samen met mijn famillie, we eten iedere dag hetzelfde, toch wilt de ene geen vlees en de andere wel. De een lust geen kaas en de andere wel. Hoe kan dat dan ? Ik vind het vrij aannemelijk dat mensen verschillende smaken hebben. En waar ligt dat dan aan ? Ik zou het op een wil kunnen gooien, maar jullie die beweren dat het de hersenen zijn, laat mij dan weten waarom.
Ook heeft de een een hersenhelft beter ontwikkeld dan de ander, en weer een ander heeft een foutje in zijn hersenen.
Maar waarom is het niet aannemelijk dat je iets van wil hebt ?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 22:40:46 ]
Interesante vraag: zou een vrije wil als hij bestond volkomen blanco zijn in de zin dat hij random zou kiezen, of zou daar ook weer iets aan ten grondslag liggen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik geloof toch in een soort bewustzijn, of in een ziel. Maar dat komt omdat ik erg Stoļcijns ben ingesteld. En ik geloof in de macht van de ziel. Dat ze wel mijn arm kunnen afhakken, maar mij niet kunnen dwingen te zeggen wat ze willen horen van mij. Maar waarom zou ik mijn arm niet houden, en gewoon zeggen wat ze willen horen ? Kijk je kan keuzes maken en op een gegeven moment maak je die.quote:
Interesante vraag: zou een vrije wil als hij bestond volkomen blanco zijn in de zin dat hij random zou kiezen, of zou daar ook weer iets aan ten grondslag liggen?
En op iedere keuze kan je zeggen ''dat is toeval'' ''hersenen bepalen dat wat anders ?'' ''het was vrije wil'' Maar ik denk dat wat bestaat of niet bestaat niet uitmaakt. Het gaat erom waar je, je het beste bij voelt. En ik geloof liever in mijn eigen wil. Dan dat ik het op mijn hersenen gooien, maar dat is ook een keuze die ik maak. Met het gevoel dat ik wil heb. Iemand die denkt dat hij niet kan sterven zal misschien ook zonder angst Russische roulette spelen. En als de kogel afgaat heeft hij op zijn minst geen zenuwen gehad, wat de andere wel hadden.
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 22:47:46 ]
Smaak heeft niks met wil te maken. Ik kan nog zo graag kaas willen eten, maar als ik het vies vind, dan vind ik het vies. Daar kan ik niks aan doen. Ik kan er niet voor kiezen het lekker te vinden.quote:
[..]
Zijn mijn hersenen niet dat gene die het mogelijk maken, en zou het niet aannemelijk zijn, dat er misschien vrij wil in de hersenen zitten ? Waar zoude anders vandaan komen, ik denk dat de mens nog niet genoeg over zichzelf weet. Maar ik wil dan ook weten hoe je verklaart dat ik bv tomaten vies vind, en een andere ze lekker vind.
En ik leef samen met mijn famillie, we eten iedere dag hetzelfde, toch wilt de ene geen vlees en de andere wel. De een lust geen kaas en de andere wel. Hoe kan dat dan ? Ik vind het vrij aannemelijk dat mensen verschillende smaken hebben. En waar ligt dat dan aan ? Ik zou het op een wil kunnen gooien, maar jullie die beweren dat het de hersenen zijn, laat mij dan weten waarom.
Ook heeft de een een hersenhelft beter ontwikkeld dan de ander, en weer een ander heeft een foutje in zijn hersenen.
Maar waarom is het niet aannemelijk dat je iets van wil hebt ?
Het probleem met vrije wil is, dat het tegen de meest basale natuurwet in gaat: elk effect heeft een oorzaak. Zodra je beslissingen het gevolg zijn van een oorzaak, zijn ze niet in vrijheid genomen.
Ben zelf christen, en geloof naast het lichaam in een ziel en een geest.quote:
[..]
Ik geloof toch in een soort bewustzijn, of in een ziel. Maar dat komt omdat ik erg Stoļcijns ben ingesteld. En ik geloof in de macht van de ziel. Dat ze wel mijn arm kunnen afhakken, maar mij niet kunnen dwingen te zeggen wat ze willen horen van mij.
Echter blijft het een interesant vraagstuk om te kijken wat voor consequenties dit zou hebben.
In geval zou alles wat in dit universum gebeuren zou een uitkomst zijn van een ongelooflijk ingewikkelde en grote formule, alles causaliteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De cartoon uit de post van Molurus geeft een mooi beeld over deze stelling. Er kan geen deel in je hersenen zitten voor vrije wil, want dan zou deze los moeten staan van natuurwetten.quote:
[..]
Zijn mijn hersenen niet dat gene die het mogelijk maken, en zou het niet aannemelijk zijn, dat er misschien vrij wil in de hersenen zitten ?
Dat is niet zo vreemd toch. Geen mens en geen hersenen zijn hetzelfde. Je hebt andere genen, andere opbouw van je hersenen, andere dingen meegemaakt, je hersenen hebben totaal verschillende associaties bij dingen in vergelijking met anderen.quote:Waar zoude anders vandaan komen, ik denk dat de mens nog niet genoeg over zichzelf weet. Maar ik wil dan ook weten hoe je verklaart dat ik bv tomaten vies vind, en een andere ze lekker vind.
En ik leef samen met mijn famillie, we eten iedere dag hetzelfde, toch wilt de ene geen vlees en de andere wel. De een lust geen kaas en de andere wel. Hoe kan dat dan ? Ik vind het vrij aannemelijk dat mensen verschillende smaken hebben. En waar ligt dat dan aan ? Ik zou het op een wil kunnen gooien, maar jullie die beweren dat het de hersenen zijn, laat mij dan weten waarom.
Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.quote:Ook heeft de een een hersenhelft beter ontwikkeld dan de ander, en weer een ander heeft een foutje in zijn hersenen.
Maar waarom is het niet aannemelijk dat je iets van wil hebt ?
Ik kan nu zonder oorzaak een eind aan mijn leven maken. Ik zit hier voor mijn pc, heb net een leuke dag gehad. Maar ik weet hoe het moet en zou het zo kunnen doen. En dan zou je kunnen beargumenteren dat ik het doe om mijn theorie te bewijzen ? Maar smaak is wel een vorm van wil, als ik geen kaas lust wil ik dat niet eten. Maar wat is dan de oorzaak dat ik het niet wil eten of niet lust ? Is de oorzaak dat ik het vies vind ?quote:
[..]
Smaak heeft niks met wil te maken. Ik kan nog zo graag kaas willen eten, maar als ik het vies vind, dan vind ik het vies. Daar kan ik niks aan doen. Ik kan er niet voor kiezen het lekker te vinden.
Het probleem met vrije wil is, dat het tegen de meest basale natuurwet in gaat: elk effect heeft een oorzaak. Zodra je beslissingen het gevolg zijn van een oorzaak, zijn ze niet in vrijheid genomen.
Dat je zelfmoord pleegt is een gevolg van een combinatie van omgevingsfactoren, zoals ervaringen uit het verleden, kennis, DNA, ontwikkeling.quote:
[..]
Ik kan nu zonder oorzaak een eind aan mijn leven maken. Ik zit hier voor mijn pc, heb net een leuke dag gehad. Maar ik weet hoe het moet en zou het zo kunnen doen. En dan zou je kunnen beargumenteren dat ik het doe om mijn theorie te bewijzen ? Maar smaak is wel een vorm van wil, als ik geen kaas lust wil ik dat niet eten. Maar wat is dan de oorzaak dat ik het niet wil eten of niet lust ? Is de oorzaak dat ik het vies vind ?
Ja, smaak is wel een vorm van wil, maar niet van vrije wil. Dat je geen kaas wil eten, komt omdat je vies vindt. Oorzaak: kaas is vies; gevolg: ik wil het niet eten.
Ik kan wel de wil hebben om goud met mijn handen te maken, ik kan het alleen niet waarmaken. Je zou je ook kunnen afvragen of dagdromen over leuke dingen, waar ontstaat dat dan uit ? Ook al kan je je die dag droom niet realiseren je beleeft er toch lol aan, en blijkbaar vond je wat je aant doen was niet belangrijk. Omdat je aan het dagdromen bent. Althans dit heb ik op eigen ervaring uitgevonden. Dat ik in een saaie les dagdroom over dingen die ik aangenaam vind. Maar waar komen die dan vandaag ?quote:
[..]
De cartoon uit de post van Molurus geeft een mooi beeld over deze stelling. Er kan geen deel in je hersenen zitten voor vrije wil, want dan zou deze los moeten staan van natuurwetten.
[..]
Dat is niet zo vreemd toch. Geen mens en geen hersenen zijn hetzelfde. Je hebt andere genen, andere opbouw van je hersenen, andere dingen meegemaakt, je hersenen hebben totaal verschillende associaties bij dingen in vergelijking met anderen.
[..]
Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.
Een vrije wil zou dus in alle gevallen bovennatuurlijk zijn?quote:
De cartoon uit de post van Molurus geeft een mooi beeld over deze stelling. Er kan geen deel in je hersenen zitten voor vrije wil, want dan zou deze los moeten staan van natuurwetten.
Je verstaat daaronder een soort van beslissingsmechanisme?quote:Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar waarom is het vies.quote:
[..]
Dat je zelfmoord pleegt is een gevolg van een combinatie van omgevingsfactoren, zoals ervaringen uit het verleden, kennis, DNA, ontwikkeling.
Ja, smaak is wel een vorm van wil, maar niet van vrije wil. Dat je geen kaas wil eten, komt omdat je vies vindt. Oorzaak: kaas is vies; gevolg: ik wil het niet eten.
Ik pas dit ook toe aan muziek smaak, en andere dingen. Omdat deze dingen in mijn mening geen oorzaak hebben, je kan een liedje mooi vinden omdat het bv op stond toen je je eerste liefde ontmoeten.
Maar in het algemeen waarom luistert iemand rock en metal, en vind hij de ene metal band leuk en de andere niet. Het lijkt mij geen oorzaak hebben. Op het eerste gezicht, soms gaat muziek wel gepaard met situaties, maar op het algemeen niet. Dus waarom vind ik Punk leuk, en een ander niet. En in zoiets vind ik het spoor van een vrije wil. Zulke dingen kan je kiezen de kleren die je wilt dragen, de muziek die je wilt luisteren. Etc
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:00:17 ]
Iemand die zelfmoord pleegt zou in geval dus de wil om te leven hebben verloren of worden overstemd door omstandigheden die de wil overstijgen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het wel of niet kunnen realiseren van een wil, staat los van de eventuele vrijheid van de wil. Als ik goud wil maken, dan heb ik mooi pech gehad. Feit blijft dat de wil om goud te maken niet uit vrijheid ontstaan is, maar veroorzaakt is doordat je door ervaring de waarde van goud kent en de voordelen van het bezit van goud je overlevingskansen vergroten. Elk organisme streeft naar overleving, wij zijn daar alleen wat complexer in dan bijvoorbeeld een bacterie. En ook al heb je dit voorbeeld bedacht, zonder dat je het echt wil. Dat je aan goud met je handen maken denkt, is het gevolg van herinneringen aan goud, een voorkeur voor dit voorbeeld is ontstaan uit wie jij bent als persoon en dat is ontstaan uit nature en nurture.quote:
[..]
Ik kan wel de wil hebben om goud met mijn handen te maken, ik kan het alleen niet waarmaken. Je zou je ook kunnen afvragen of dagdromen over leuke dingen, waar ontstaat dat dan uit ? Ook al kan je je die dag droom niet realiseren je beleeft er toch lol aan, en blijkbaar vond je wat je aant doen was niet belangrijk. Omdat je aan het dagdromen bent. Althans dit heb ik op eigen ervaring uitgevonden. Dat ik in een saaie les dagdroom over dingen die ik aangenaam vind. Maar waar komen die dan vandaag ?
Je dagdromen komen voort uit je verbeeldingskracht en worden veroorzaakt door processen in je hersenen.
Kan jij er wat aan doen dat je punk leuk vindt? Nee, je vindt het leuk en daarom luister je het. Ik zie daar totaal geen vrijheid in.quote:
[..]
Maar waarom is het vies.
Ik pas dit ook toe aan muziek smaak, en andere dingen. Omdat deze dingen in mijn mening geen oorzaak hebben, je kan een liedje mooi vinden omdat het bv op stond toen je je eerste liefde ontmoeten.
Maar in het algemeen waarom luistert iemand rock en metal, en vind hij de ene metal band leuk en de andere niet. Het lijkt mij geen oorzaak hebben. Op het eerste gezicht, soms gaat muziek wel gepaard met situaties, maar op het algemeen niet. Dus waarom vind ik Punk leuk, en een ander niet. En in zoiets vind ik het spoor van een vrije wil. Zulke dingen kan je kiezen de kleren die je wilt dragen, de muziek die je wilt luisteren. Etc
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:01:40 ]
Is dat iets waarvoor je kan kiezen, of is dat al ' vastgelegd ' in je persoonlijkheid?quote:
[..]
Maar waarom is het vies.
Ik pas dit ook toe aan muziek smaak, en andere dingen. Omdat deze dingen in mijn mening geen oorzaak hebben, je kan een liedje mooi vinden omdat het bv op stond toen je je eerste liefde ontmoeten.
Maar in het algemeen waarom luistert iemand rock en metal, en vind hij de ene metal band leuk en de andere niet. Het lijkt mij geen oorzaak hebben. Op het eerste gezicht, soms gaat muziek wel gepaard met situaties, maar op het algemeen niet. Dus waarom vind ik Punk leuk, en een ander niet. En in zoiets vind ik het spoor van een vrije wil. Zulke dingen kan je kiezen de kleren die je wilt dragen, de muziek die je wilt luisteren. Etc
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Leven heeft geen oorzaak en je word op de wereld gezet zonder dat je dat wilt. Je kan er wel een einde aan maken als je dat wilt. Is dat niet paradoxaal ? Ik denk dat je vrije wil ook uit zon hoek moet bekijken het is niet wat het lijkt.quote:
Iemand die zelfmoord pleegt zou in geval dus de wil om te leven hebben verloren of worden overstemd door omstandigheden die de wil overstijgen.
Ok, hoe heeft goud dan zijn waarde gekregen ? En diamanten etc ? Omdat iemand het mooi vond, of een bevolking het mooi vond ? Ik vind zilver mooier dan goud. Toch is goud meer waard.quote:
[..]
Het wel of niet kunnen realiseren van een wil, staat los van de eventuele vrijheid van de wil. Als ik goud wil maken, dan heb ik mooi pech gehad. Feit blijft dat de wil om goud te maken niet uit vrijheid ontstaan is, maar veroorzaakt is doordat je door ervaring de waarde van goud kent en de voordelen van het bezit van goud je overlevingskansen vergroten. Elk organisme streeft naar overleving, wij zijn daar alleen wat complexer in dan bijvoorbeeld een bacterie. En ook al heb je dit voorbeeld bedacht, zonder dat je het echt wil. Dat je aan goud met je handen maken denkt, is het gevolg van herinneringen aan goud, een voorkeur voor dit voorbeeld is ontstaan uit wie jij bent als persoon en dat is ontstaan uit nature en nurture.
Je dagdromen komen voort uit je verbeeldingskracht en worden veroorzaakt door processen in je hersenen.
[..]
Kan jij er wat aan doen dat je punk leuk vindt? Nee, je vindt het leuk en daarom luister je het. Ik zie daar totaal geen vrijheid in.
Ook al zouden ze zeldzaam vinden, als je er geen zak om geeft en er niks aan vind.
Omdat ik er voor kies dat leuk te vinden ?
Vertel mij dan hoe dat vast gezet ? Waar en hoe ? Als dat zo is dat alles zo is vast gelegd. Waarom leef je dan nog ? Wat geeft jou de wil om te leven als alles is uitgestippeld volgens jou ? Want op zich als ik jullie twee geloof, kan ik zo stoppen. Omdat ik toch eigenlijk al klaar ben, terwijl ik in feite niet dat gevoel heb.quote:
[..]
Is dat iets waarvoor je kan kiezen, of is dat al ' vastgelegd ' in je persoonlijkheid?
Hoezo heeft leven geen oorzaak? Heb je nooit geleerd hoe het zit met de bloemetjes en de bijtjes?quote:
[..]
Leven heeft geen oorzaak en je word op de wereld gezet zonder dat je dat wilt. Je kan er wel een einde aan maken als je dat wilt. Is dat niet paradoxaal ? Ik denk dat je vrije wil ook uit zon hoek moet bekijken het is niet wat het lijkt.
Ik zie nog steeds niet in wat mooi vinden met vrije wil te maken heeft. Ik kan er toch niet voor kiezen iets mooi te vinden? Smaak is juist een bewijs tegen vrije wil en jij doet alsof het vrije wil bewijst.quote:
[..]
Ok, hoe heeft goud dan zijn waarde gekregen ? En diamanten etc ? Omdat iemand het mooi vond, of een bevolking het mooi vond ? Ik vind zilver mooier dan goud. Toch is goud meer waard.
Ook al zouden ze zeldzaam vinden, als je er geen zak om geeft en er niks aan vind.
Omdat ik er voor kies dat leuk te vinden ?
Je wil niet stoppen, omdat het in je natuur zit om te willen overleven. Die wil zit middels natuurlijke selectie ingebakken, daar heb je niet voor gekozen.quote:
[..]
Vertel mij dan hoe dat vast gezet ? Waar en hoe ? Als dat zo is dat alles zo is vast gelegd. Waarom leef je dan nog ? Wat geeft jou de wil om te leven als alles is uitgestippeld volgens jou ? Want op zich als ik jullie twee geloof, kan ik zo stoppen. Omdat ik toch eigenlijk al klaar ben, terwijl ik in feite niet dat gevoel heb.
Denken of fantaseren gebeurt in je hersenen. De dingen waar je aan denkt worden ook weer bepaald door je herinneringen en nog zo veel andere dingen, je hersenen zitten ontzettend complex in elkaar. Wat Kikvors ook al zegt.quote:
[..]
Ik kan wel de wil hebben om goud met mijn handen te maken, ik kan het alleen niet waarmaken. Je zou je ook kunnen afvragen of dagdromen over leuke dingen, waar ontstaat dat dan uit ? Ook al kan je je die dag droom niet realiseren je beleeft er toch lol aan, en blijkbaar vond je wat je aant doen was niet belangrijk. Omdat je aan het dagdromen bent. Althans dit heb ik op eigen ervaring uitgevonden. Dat ik in een saaie les dagdroom over dingen die ik aangenaam vind. Maar waar komen die dan vandaag ?
Een vrije wil kan dus niet bestaan, want je hersenen zijn gebonden aan natuurwetten. Alles heeft een oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Een vrije wil zou dus in alle gevallen bovennatuurlijk zijn?
Niet alleen het nemen van beslissingen, maar alle processen in je hersenen die voor die wil zorgen zijn niet 'vrij'.quote:[..]
Je verstaat daaronder een soort van beslissingsmechanisme?
Het lijkt alsof je een vrije wil hebt, maar als je op kleine schaal kijkt wordt alles bepaald door omgevingsfactoren.
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/quote:
[..]
Hoezo heeft leven geen oorzaak? Heb je nooit geleerd hoe het zit met de bloemetjes en de bijtjes?
[..]
Ik zie nog steeds niet in wat mooi vinden met vrije wil te maken heeft. Ik kan er toch niet voor kiezen iets mooi te vinden? Smaak is juist een bewijs tegen vrije wil en jij doet alsof het vrije wil bewijst.
[..]
Je wil niet stoppen, omdat het in je natuur zit om te willen overleven. Die wil zit middels natuurlijke selectie ingebakken, daar heb je niet voor gekozen.
Ja maar als je er niet voor kan kiezen iets mooi te vinden, wat zorgt er dan voor dat je iets mooi vind. Kom dan eens met waarom ik dat schilderij mooi vind en dat niet ?
Nee want nu zit het in mijn natuur te overleven, en als ik zo zelfmoord zou plegen, zou dat niet kunnen om geen reden. Als het in je natuur zit te overleven en dit als een plicht word geschouwd. Maar ik vrijwillig een eind aan die plicht kan maken, dunkt me dat dat het bewijs is van vrije wil. Anders ben je gewoon je argument naar alle kanten aan het twisten dat je altijd wel een laatste woord kan houden, want je kan het toch zo omdraaien naar welke kant je het ook maar wilt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:17:15 ]
Wat is dan de oorzaak van leven ? De oorzaak dat dinosaurussen op de wereld hebben rond gelopen voordat wij dat deden ? Wat is dan de oorzaak van andere dieren ? Kan het niet zijn dat we helemaal geen oordeel hebben, en dan laat ik dit linkje nog eens zien ook voor jou.quote:
[..]
Denken of fantaseren gebeurt in je hersenen. De dingen waar je aan denkt worden ook weer bepaald door je herinneringen en nog zo veel andere dingen, je hersenen zitten ontzettend complex in elkaar. Wat Kikvors ook al zegt.
[..]
Een vrije wil kan dus niet bestaan, want je hersenen zijn gebonden aan natuurwetten. Alles heeft een oorzaak en gevolg.
[..]
Niet alleen het nemen van beslissingen, maar alle processen in je hersenen die voor die wil zorgen zijn niet 'vrij'.
Het lijkt alsof je een vrije wil hebt, maar als je op kleine schaal kijkt wordt alles bepaald door omgevingsfactoren.
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/
Er zijn mensen die dat denken dunkt mij dat het een bewijs is van vrije wil.
En is het niet aannemelijk dat vrije wil in bepaalde maten bestaat, maar op sommige gebieden dan weer net niet ? Bv denken denken kan je vrij doen, er is niemand die jouw denkwereld in komt. En natuurlijk denk je met behulp van de hersenen. Maar zijn het dan ook de hersenen die denken ?
In dat geval wil ik dat me uitgelegd word dat wij denken in taal, en hoe mensen dan deden denken zonder taal. Omdat de hersenen alles bepalen.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:19:33 ]
|
|
