Iedereen doet wel eens slechte dingen.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:51 schreef dweeny1989 het volgende:
ik bedoel het meer in de trant van; ben jij een slecht mens, heb jij slechte dingen gedaan waardoor je naar de hel zou moeten?
Er is geen richtlijn voor wat slecht is. Wel als je in religieuze boeken gelooft en in dat geval is het niet geloven al slecht.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:51 schreef dweeny1989 het volgende:
ik bedoel het meer in de trant van; ben jij een slecht mens, heb jij slechte dingen gedaan waardoor je naar de hel zou moeten?
Jij praat ook nooit over sinterklaas? Of kerst? Of uberhaupt over het geloof?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:52 schreef drumstickNL het volgende:
Waarom zouden we over iets discussiėren dat niet bestaat?
AC/DC heeft een leuk liedje over de hel, daar houdt het ook mee op.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:53 schreef darpios het volgende:
[..]
Jij praat ook nooit over sinterklaas? Of kerst? Of uberhaupt over het geloof?
Nogmaals: ligt er helemaal aan welke hel er zou bestaan.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:56 schreef dweeny1989 het volgende:
ik heb bijvoorbeeld wel eens een tas gestolen, erg gelogen, make up gestolen, cd\s gestolen van de dochter van vrienden van mn ouders... maar ga ik daarvoor naar de hel? dat vraag ikme af.. als ie bestaat, of ik dan slecht genoeg ben om naar de hel te gaan...
Ik vind mezelf geen slecht mens, maar naar bijv. Christelijke waarden zou ik misschien wel een slecht mens zijn omdat ik onder andere voor het toestaan van abortus en euthanasie ben.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:51 schreef dweeny1989 het volgende:
ik bedoel het meer in de trant van; ben jij een slecht mens, heb jij slechte dingen gedaan waardoor je naar de hel zou moeten?
Maar wie straft er dan?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:01 schreef dweeny1989 het volgende:
naja ik geloof niet in god. wel in de hel. klinkt raar maar ik geloof niet dat er een god is die ons laat leven volgens de bijbel... maar wel dat je na je leven gestraft kan worden voor je daden
Omdat de grote meerderheid in de wereld wel denkt dat het bestaat.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:52 schreef drumstickNL het volgende:
Waarom zouden we over iets discussiėren dat niet bestaat?
deze redenatie geeft eigenlijk al aan dat je wel in iets gelooft wat wil dat je volgens zijn regels leeftquote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:01 schreef dweeny1989 het volgende:
naja ik geloof niet in god. wel in de hel. klinkt raar maar ik geloof niet dat er een god is die ons laat leven volgens de bijbel... maar wel dat je na je leven gestraft kan worden voor je daden
Maar het oordeelt dus wel?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:04 schreef dweeny1989 het volgende:
ik denk niet dat er iemand is die straft. ik denk dat wat hierna komt veel groter is dan 1 iemand.
Zijn? Heb je Dogma nooit gezien? Daar wordt bewezen dat God een vrouw is.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:04 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
deze redenatie geeft eigenlijk al aan dat je wel in iets gelooft wat wil dat je volgens zijn regels leeft
Ik vind het knap dat men kan bewijzen wat het geslacht van iets is wat niet bestaat.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:05 schreef darpios het volgende:
[..]
Zijn? Heb je Dogma nooit gezien? Daar wordt bewezen dat God een vrouw is.
je bent liever een schaap dan een individu, wat de meerderheid besluit is dan meteen het goede? :Squote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:03 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Omdat de grote meerderheid in de wereld wel denkt dat het bestaat.
en volgens welke normen oordeelt hij/zij/hetquote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:06 schreef dweeny1989 het volgende:
ik denk dat er wel iets is wat oordeelt ja...
Dan heb je gewoonweg een slecht geweten misschien?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:05 schreef dweeny1989 het volgende:
ik zal het kort houden; ik heb een fobie voor de hel. ik ben bang dat ik door wat ik heb gedaan in mijn leven in de hel kom.
Sarcasme is moeilijk in te schatten tegenwoordig.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:06 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ik vind het knap dat men kan bewijzen wat het geslacht van iets is wat niet bestaat.
Zelfs moord is niet altijd als slecht bestempeld. Denk maar aan doodstraf, abortus en menselijke offers voor de goden. Dat zien we tegenwoordig of niet als moord of als verwerpelijk. Feit blijft dat zelfs moord niet per definitie slecht is.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:07 schreef darpios het volgende:
Also, ik geloof niet in goed of slecht. Wat voor de een goed is kan voor de ander slecht zijn en andersom. Natuurlijk niet met alles (moorden etc), maar wel met verreweg het meeste waar men dreigt dat je mee in de hel komt.
Ik ben ook niet bang om dood te gaan. Niemand weet wat er na het leven afspeelt - als er überhaupt iets na het leven is, dus niemand kan mij ook niet oordelen wat er na dit leven met mij gebeurt.
Ja klopt, had m'n bericht al aangepast. Zelfs die haatbaarden in het midden-oosten zullen het moorden van 'de ongelovigen' wel als iets goeds zien.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:09 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Zelfs moord is niet altijd als slecht bestempeld. Denk maar aan doodstraf, abortus en menselijke offers voor de goden. Dat zien we tegenwoordig of niet als moord of als verwerpelijk. Feit blijft dat zelfs moord niet per definitie slecht is.
Nee, ik ben het juist niet eens met die meerderheid. Maar omdat iets niet zou bestaan vind ik in dit geval geen goede reden om discussie uit de weg te gaan, aangezien een heleboel mensen er wel van overtuigd zijn dat het bestaat. En als zoveel mensen ergens van overtuigd zijn is het interessant om erover te praten. Het heeft eenmaal een grote invloed op de wereld, religie.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:06 schreef OnderBroekenPoep het volgende:
[..]
je bent liever een schaap dan een individu, wat de meerderheid besluit is dan meteen het goede? :S
Je had het over een film, weet ik veel hoe die film bedoeld is.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:08 schreef darpios het volgende:
[..]
Sarcasme is moeilijk in te schatten tegenwoordig.
Dan gaan misschien wel de vrome, brave christenen naar de hel en jij juist naar de hemel. Als we echt geen idee hebben, is alles mogelijk. Goed en slecht, zoals wij het kennen, zijn menselijke begrippen.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:08 schreef dweeny1989 het volgende:
ik heb geen idee volgens welke normen hij/zij oordeelt
Dat is waar. Maar dat geeft meer aan hoe bekrompen de mensheid is dan dat er een kern van waarheid in kan zitten, aangezien het gewoon echt helemaal niet te bewijzen valt. Daarom ben ik ook agnost/gropaga en geen atheļst.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:10 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Nee, ik ben het juist niet eens met die meerderheid. Maar omdat iets niet zou bestaan vind ik in dit geval geen goede reden om discussie uit de weg te gaan, aangezien een heleboel mensen er wel van overtuigd zijn dat het bestaat. En als zoveel mensen ergens van overtuigd zijn is het interessant om erover te praten. Het heeft eenmaal een grote invloed op de wereld, religie.
waarmee je nu al je eigen hel maaktquote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:05 schreef dweeny1989 het volgende:
ik zal het kort houden; ik heb een fobie voor de hel. ik ben bang dat ik door wat ik heb gedaan in mijn leven in de hel kom.
Iets met films zijn per definitie fictie, anders had ik het wel over een documentaire?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:11 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Je had het over een film, weet ik veel hoe die film bedoeld is.
Ja.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:11 schreef dweeny1989 het volgende:
maar als je eerlijk kijkt; ga ik dan naar de hel omdat ik wel eens gestolen, gelogen en bedrogen heb?
Ja, als je op 5-jarige tegen je moeder gelogen hebt dat je geen snoepje gepakt hebt dan ga je al naar de hel.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:11 schreef dweeny1989 het volgende:
maar als je eerlijk kijkt; ga ik dan naar de hel omdat ik wel eens gestolen, gelogen en bedrogen heb?
hoe oud was jequote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:11 schreef dweeny1989 het volgende:
maar als je eerlijk kijkt; ga ik dan naar de hel omdat ik wel eens gestolen, gelogen en bedrogen heb?
Sommige mensen hebben het over films als ze docu's bedoelen.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:12 schreef darpios het volgende:
[..]
Iets met films zijn per definitie fictie, anders had ik het wel over een documentaire?
Elk individu liegt dagelijks een aantal keer geloof ik. Als je daarvoor al naar de hel zou gaan dan is de mens gedoemd om naar de hel te gaan. Als de gehele mensheid erheen gaat dan zal het vast niet zo erg zijn daar.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:14 schreef dweeny1989 het volgende:
ik heb op mijn 19 voor het laatst gestolen, en gister voor het laatst gelogen
Niet alle mensen dus.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:14 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Sommige mensen hebben het over films als ze docu's bedoelen.
Enige wat je ermee bereikt is dat je je leven op aarde een hel maakt. Zoals ik zei: niemand kan weten (en dus over jou oordelen) wat er na dit leven komt. De meeste mensen zijn dom en bekrompen genoeg om religie als zoete koek te slikken. Betekent niet dat jij dit ook moet.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:16 schreef dweeny1989 het volgende:
ik vind het gewoon een moeilijk onderwerp, en ook erg beangstigend...ben er ook echt heel erg bang voor
steel dan nietquote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:16 schreef dweeny1989 het volgende:
ik vind het gewoon een moeilijk onderwerp, en ook erg beangstigend...ben er ook echt heel erg bang voor
Je noemt allerlei 'slechte' dingen die je angst zouden rechtvaardigen, maar waar slaat dat op als je geen idee hebt wie er oordeelt en welke regels hij/zij hanteert?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:16 schreef dweeny1989 het volgende:
ik vind het gewoon een moeilijk onderwerp, en ook erg beangstigend...ben er ook echt heel erg bang voor
De kans dat er een hel bestaat is imo nihil, maar stel dat de Bijbel waar is en de hel bestaat dan kan alleen een hogere macht (God) beslissen of je naar de hel gaat of niet...quote:
dat is juist het probleem; ik weet het niet, en dat maakt me bangquote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:19 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Je noemt allerlei 'slechte' dingen die je angst zouden rechtvaardigen, maar waar slaat dat op als je geen idee hebt wie er oordeelt en welke regels hij/zij hanteert?
Dan ben je dus bang voor het onbekende, en niet persé voor een hel. Schijnt mens eigen te zijn (zelfde verhaal met bang zijn in het donker, bang zijn voor spinnen, etc).quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:22 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
dat is juist het probleem; ik weet het niet, en dat maakt me bang
Waarom noem je dan die 'slechte' dingen op, als je niet gelooft in een god? En als er wel een god zou zijn, maar die anders zou zijn dan de god uit bijvoorbeeld de bijbel, dan zou een broodje kaas eten net zo goed een zonde kunnen zijn. Omdat we echt geen idee hebben, kan alles een zonde zijn, zelfs het gebruik van Fok! nu. Misschien is de angst zelf wel een zonde.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:22 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
dat is juist het probleem; ik weet het niet, en dat maakt me bang
waarom zou je voor eeuwig gestraft worden voor kleine foutenquote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:23 schreef dweeny1989 het volgende:
ik ben gewoon bang voor de hel, of dat nou is omdat ik heb gestolen, of omdat ik niet in god geloof of naar de bijbel leef.
Zelfs als je 40 mensen op brute wijze vermoord is dat maar relatief klein vergeleken van de grootte van de mensheid. Waar ligt de grens en wie bepaalt dat?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:25 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
waarom zou je voor eeuwig gestraft worden voor kleine fouten
bijbel is een goed boek... uit meerdere versies de juiste uitgekozen zodat het een voordelige uitkomst heeft voor de gelovigen. mocht er een god bestaan is het een viespeuk.. we zijn geschapen naar zijn evenbeeld aldus het boek... OMG wereld stikt van de pedo's..dictators, tirannan en HOMO'S ... neej verhaal gaat bij mij niet op dat er een god bestaat.. dus ook GEEN hell.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:20 schreef L-ascorbinezuur het volgende:
[..]
De kans dat er een hel bestaat is imo nihil, maar stel dat de Bijbel waar is en de hel bestaat dan kan alleen een hogere macht (God) beslissen of je naar de hel gaat of niet...
omdat hij (nu) weet dat ze (een beetje) slecht zijnquote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:24 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Waarom noem je dan die 'slechte' dingen op, als je niet gelooft in een god? En als er wel een god zou zijn, maar die anders zou zijn dan de god uit bijvoorbeeld de bijbel, dan zou een broodje kaas eten net zo goed een zonde kunnen zijn. Omdat we echt geen idee hebben, kan alles een zonde zijn, zelfs het gebruik van Fok! nu. Misschien is de angst zelf wel een zonde.
Dat dus. Er zijn zo veel tegenargumenten waarom het bestaan van een christelijke god en de hemel/hel zo onaanneembaar is.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:26 schreef OnderBroekenPoep het volgende:
[..]
bijbel is een goed boek... uit meerdere versies de juiste uitgekozen zodat het een voordelige uitkomst heeft voor de gelovigen. mocht er een god bestaan is het een viespeuk.. we zijn geschapen naar zijn evenbeeld aldus het boek... OMG wereld stikt van de pedo's..dictators, tirannan en HOMO'S ... neej verhaal gaat bij mij niet op dat er een god bestaat.. dus ook GEEN hell.
Also, als de hel bestaat en een plek is waar slechte mensen zijn en de duivel zelf ook slecht is, waarom zou de duivel (die dus ook 'slecht' is) jou straffen omdat je ook slecht bent geweest? Ik denk eerder dat hij je dan zou moeten praisen.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:28 schreef Crutch het volgende:
De Hel? Bier, tieten, Herman Brood, Stevie Ray Vaughan, alcohol, geen etiquette, foute vrouwen.
Ik zorg anders wel dat ik alsnog naar de hel ga.
Het schijnt zelfs een vertaalfout te zijn en over druiven te gaan, in plaats van over maagden.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:31 schreef OnderBroekenPoep het volgende:
MOSLIM worden... dat wil elke gezonde man.. als je dan de pijp uitgaat wachten er tig MAAGDEN op je.. lullige is alleen dat er nooit vermeld is in de koran wat voor maagden het zijn.. kunnen net zo goed koorknaapjes wezen
maar angst is echtquote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:27 schreef darpios het volgende:
[..]
Dat dus. Er zijn zo veel tegenargumenten waarom het bestaan van een christelijke god en de hemel/hel zo onaanneembaar is.
Tja, daar kies je dan zelf voor om er in te geloven. Er zijn al argumenten voorbij gekomen in dit topic waarom de hel onaannemelijk is. Als jij er dan nog in blijft geloven dan moet je dat zelf weten maar is het wel je eigen schuld.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:33 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar angst is echt
het geloof in de hel is echt
dus angst voor de hel is echt voor degene die erin gelooft
gut das lullig ga je dood voor je geloof.. zit je aan druiven vast ivp maagden :Squote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:32 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Het schijnt zelfs een vertaalfout te zijn en over druiven te gaan, in plaats van over maagden.
waarschijnlijk oranjeboomquote:Op zaterdag 16 juli 2011 21:18 schreef Haushofer het volgende:
Ligt er aan wat voor bier ze daar hebben.
Dat is niet waar. Volgens alleen Luxenberg gaat het over druiven, maar dit gaat in tegen alle overleveringen.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:32 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Het schijnt zelfs een vertaalfout te zijn en over druiven te gaan, in plaats van over maagden.
Baron.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 21:18 schreef Haushofer het volgende:
Ligt er aan wat voor bier ze daar hebben.
Dat is het hele idee erachter.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:16 schreef dweeny1989 het volgende:
ik vind het gewoon een moeilijk onderwerp, en ook erg beangstigend...ben er ook echt heel erg bang voor
Nee, ik heb mijn vakantie al geboekt, de hel lijkt mij te warm.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:46 schreef dweeny1989 het volgende:
gewoon iets wat ik me afvraag; als de hel bestaat, zou jij dan naar de hel gaan? en zo ja, waarom??
of waarom niet?
Dat je aan kleding denkt, vind ik op zich al opmerkelijk, als je gewoon weet dat ons stoffelijk lichaam ook achterblijft op aarde, net als je kleren. En zonder lichaam hoef je je ook geen zorgen te maken over wc's en zuurstof, lijkt me.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 23:27 schreef Robus het volgende:
Dat hele concept van hemel en hel vind ik al lachwekkend. Hoe zou dat er dan uit moeten zien? Zie je daar je vrienden en familie weer terug? In welke vorm? Hebben ze daar wc's? Is daar zuurstof? Wordt daar kleding gedragen of zie je je oma terug in haar nakie? Waar zijn die kleren van gemaakt?
Maar er wordt vaak geclaimd dat je je overleden familieleden en vrienden weer terug zal zien. Ik vraag mij dan af in welke vorm. Herken je ze aan hun uiterlijk?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 23:30 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Dat je aan kleding denkt, vind ik op zich al opmerkelijk, als je gewoon weet dat ons stoffelijk lichaam ook achterblijft op aarde, net als je kleren. En zonder lichaam hoef je je ook geen zorgen te maken over wc's en zuurstof, lijkt me.
Spirituele figuren zeggen vaak dat het astrale lichamen zijn en een energie bezitten die gelijk is aan hun voormalige energie op aarde. Dus je herkent anderen daaraan en vormt je aan de hand daarvan het beeld dat je op aarde had van die persoon.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 23:32 schreef Robus het volgende:
[..]
Maar er wordt vaak geclaimd dat je je overleden familieleden en vrienden weer terug zal zien. Ik vraag mij dan af in welke vorm. Herken je ze aan hun uiterlijk?
Misschien ben je aan het eind van de rit zelf wel degene die oordeelt, maar dan wel met een zuiver geweten.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:06 schreef dweeny1989 het volgende:
ik denk dat er wel iets is wat oordeelt ja...
In feite is het idee dat je naar de hel zou kunnen gaan voor iets waarbij je een ander geen schade toebrengt al van de zotte.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 23:43 schreef fh101 het volgende:
Een vriend van me was zijn auto aan het wassen op zondag. Volgens een jongetje van 8 dat naar hem toe kwam zou hij branden in de hel
dit vind ik heel mooi!quote:Op zaterdag 16 juli 2011 23:38 schreef Leandra het volgende:
[..]
Misschien ben je aan het eind van de rit zelf wel degene die oordeelt, maar dan wel met een zuiver geweten.
Dus dan zou je zelf degene zijn die besluit of je met het leven dat je geleefd hebt kunt "leven" na de dood, of dat je uit schuldgevoel je eigen hel creėert...
ben je dan niet bang dat er toch een hel bestaat?quote:Op zondag 17 juli 2011 00:23 schreef Friek_ het volgende:
Ik heb inmiddels alles gedaan wat God verboden heeft, dus ik zou een beetje vreemd opkijken als ik er niet terecht zou komen.
Nee.quote:Op zondag 17 juli 2011 01:13 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
ben je dan niet bang dat er toch een hel bestaat?
Waarom zou ik? Ik geloof niet in een wereld buiten deze natuurlijke.quote:Op zondag 17 juli 2011 01:13 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
ben je dan niet bang dat er toch een hel bestaat?
neequote:Op zondag 17 juli 2011 01:13 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
ben je dan niet bang dat er toch een hel bestaat?
Ik weet niet of je daar echt iets zinnigs op kan zeggen.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:46 schreef dweeny1989 het volgende:
gewoon iets wat ik me afvraag; als de hel bestaat, zou jij dan naar de hel gaan? en zo ja, waarom??
of waarom niet?
foei toch, kom hier dan krijg je billekoek.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:56 schreef dweeny1989 het volgende:
ik heb bijvoorbeeld wel eens een tas gestolen, erg gelogen, make up gestolen, cd\s gestolen van de dochter van vrienden van mn ouders... maar ga ik daarvoor naar de hel? dat vraag ikme af.. als ie bestaat, of ik dan slecht genoeg ben om naar de hel te gaan...
Eeuwig geluk is heerlijk hoor. Stel je een gemoedstoestand voor waarin je altijd gelukkig bent, je nooit verveelt en nergens over piekert. En nee, kom niet met het argument dat dat saai is, want saaiheid ken je er ook niet. Heerlijk toch?quote:Op zondag 17 juli 2011 04:19 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
nee
en niet minder bang om in de hemel te komen
eeuwige kwelling of eeuwig "geluk" het lijkt mij beide even waardeloos
hemel als eeuwige heroļne tripquote:Op zondag 17 juli 2011 14:46 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Eeuwig geluk is heerlijk hoor. Stel je een gemoedstoestand voor waarin je altijd gelukkig bent, je nooit verveelt en nergens over piekert. En nee, kom niet met het argument dat dat saai is, want saaiheid ken je er ook niet. Heerlijk toch?
Tja, je kan sowieso net zo goed niets zijn.quote:Op zondag 17 juli 2011 16:27 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
hemel als eeuwige heroļne trip
kan je net zo goed niets meer zijn
Nou ik mag toch wel hopen op een hiernamaals, ik heb op deze aarde heel veel plezier, maar ook leed en ziekte meegemaakt. Ik verheug mij nu zo op de ervaring van geen beperkingen, geen veslavingen. Ik hoef ook echt niet te slapen hoor in het hiernamaals, zal best wel andere dingen te doen hebben, ik verspil mijn tijd hier al met slapen, rusten en allerlij onzin. Ik denk dat een bijna dood ervaring een staat is waar je hoopt in te belanden, of waar je bang bent te belanden. Zoal ik al eerder heb gezegt je zet jezelf onder veroordeling.quote:Op maandag 18 juli 2011 01:17 schreef dweeny1989 het volgende:
soms lijkt me dat idee beter eigenlijk; helemaal niks na de dood. niks nana noppes. gewoon weg...
in plaats van tot in de eeuwigheid 'leven' heb je nooit eens rust, want slapen doe je vast niet in het hiernamaals. tot in de eeuwigheid... zal je dat niet eens zat zijn?
vreemd iets, dat 'na de dood'
toch geloof ik er wel in... ik geloof in geesten, zelf ervaring mee. en ik geloof in reincarnatie, vriend van me ervaring mee. en hemel en hel; verklaar die bijna dood ervaringen maar eens... en dan niet aankomen met ' zuurstoftekort'' want er zijn genoeg verhalen van mensen die dingen konden vertellen over de mensen in de behandelkamer die ze niet konden weten.
uit onderzoek is gewezen dat ongelovigen ineens jezus zien in hun bijna-dood-ervaring, gelovigen ineens een groter geheel dan god, slechte mensen de hemel en goede mensen de hel,quote:Op maandag 18 juli 2011 07:58 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Nou ik mag toch wel hopen op een hiernamaals, ik heb op deze aarde heel veel plezier, maar ook leed en ziekte meegemaakt. Ik verheug mij nu zo op de ervaring van geen beperkingen, geen veslavingen. Ik hoef ook echt niet te slapen hoor in het hiernamaals, zal best wel andere dingen te doen hebben, ik verspil mijn tijd hier al met slapen, rusten en allerlij onzin. Ik denk dat een bijna dood ervaring een staat is waar je hoopt in te belanden, of waar je bang bent te belanden. Zoal ik al eerder heb gezegt je zet jezelf onder veroordeling.
1)Ze zien Jesus, messchien dan toch stiekem gehoopt. 2)Gelovigen hebben de neiging meer te weten dan de ongelovigen.3) Slechte mensen de Hemel en goede mensen de hel, zou toch ook nog kunnen op het laatste moment.quote:Op maandag 18 juli 2011 08:05 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
uit onderzoek is gewezen dat ongelovigen ineens jezus zien in hun bijna-dood-ervaring, gelovigen ineens een groter geheel dan god, slechte mensen de hemel en goede mensen de hel,
Als jou tante graag op een roze wolk wil zitten, wie ben ik om te zeggen dat ze dat vooral niet moet doen, het is toch haar waarheid. Ik zelf ben niet zo gek op roze wolken.quote:Op maandag 18 juli 2011 08:39 schreef dweeny1989 het volgende:
mijn tante gelooft dat ze op een roze wolk terecht komt met al de mensen van wie ze houdt.
dus mijn tante komt op een wolk volgens jou?
hįįr! ik ben vrouwelijkquote:Op zondag 17 juli 2011 15:04 schreef Kikvors het volgende:
TS veroordeelt zichzelf door te denken dat vergrijpen die hij gedaan heeft hem in de hel zouden doen belanden. Op menselijke schaal is het inderdaad kwalijk te nemen wat hij doet, maar waarom zou dat betekenen dat hij na zijn dood in de hel belandt?
als ik mag kiezen, kies ik voor 'niets na de dood' ik heb geen zin om voor eeuwig te bestaan. mag ook wel een keertje afgelopen zijn. ( maar dat is dan weer kut voor de mensen die van mij houden en wel verder gaan.. die moeten het zonder mij doen... dus die optie valt af)quote:Op maandag 18 juli 2011 08:51 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Als jou tante graag op een roze wolk wil zitten, wie ben ik om te zeggen dat ze dat vooral niet moet doen, het is toch haar waarheid. Ik zelf ben niet zo gek op roze wolken.
Wat is er mis met een eeuwigheid geluk? Zoals ik al zei:quote:Op maandag 18 juli 2011 09:46 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
als ik mag kiezen, kies ik voor 'niets na de dood' ik heb geen zin om voor eeuwig te bestaan. mag ook wel een keertje afgelopen zijn. ( maar dat is dan weer kut voor de mensen die van mij houden en wel verder gaan.. die moeten het zonder mij doen... dus die optie valt af)
maar ik weet niet wat ik me anders moet wensen... ik bedoel; wat is het doel als je nou eeuwig in een bloemetjes veld zit met je famillie, kinderen en geliefden, zit je dan daar.. en dan... wat moet je in godsnaam doen al die tijd? in het leven ben je constant bezig met overleven... dat is je doel. je werkt om geld te verdienen om te eten, leuke dingen te doen en te wonen. je wilt wat bereiken, gelukkig zijn... als dat nou allemaal wegvalt.. je hebt geen huis nodig, geen eten, geen kleren, je bent gelukkig, je geliefden zijn bij je... wat moet je in godsnaam...?
aan de andere kant; eeuwig in de hel zitten... bijvoorbeeld tot in de eeuwigheid in brand staan, verschrikkelijke pijnen, angst, verdriet, wanhoop ga zo maar door...dat is toch ook zinloos. je hebt dan geen kracht om sterk te zijn voor iets. het heeft geen zin.
wat is het doel van die hemel en hel? ik weet echt niet wat ik me erbij moet voorstellen...
Nu, gezien vanuit onze biologische maatstaven, bepaald door evolutie, dus gericht op overlevingsdrang, kunnen we het ons moeilijk voorstellen en lijkt het bestaan nutteloos zonder overleving. Maar dan valt dat allemaal weg als je dood bent.quote:Eeuwig geluk is heerlijk hoor. Stel je een gemoedstoestand voor waarin je altijd gelukkig bent, je nooit verveelt en nergens over piekert. En nee, kom niet met het argument dat dat saai is, want saaiheid ken je er ook niet. Heerlijk toch?
Sowieso, wat is het doel van die straf? Een gevangenisstraf tijdens je leven heeft als doel voorkomen dat anderen het ook doen en er voor zorgen dat een gevaarlijk persoon uit de maatschappij blijft, om zo een gezonde maatschappij te blijven. Deze doelen zijn absurd als het om een hiernamaals gaat.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:54 schreef Killaht het volgende:
De Hell..
Wat is het nut om mensen eeuwig te laten branden en te martelen. Na een paar 100 jaar is die lol er ook wel weer af.
goede en kwade zielen van elkaar scheiden? maarja... en dan...quote:Op maandag 18 juli 2011 10:00 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Sowieso, wat is het doel van die straf? Een gevangenisstraf tijdens je leven heeft als doel voorkomen dat anderen het ook doen en er voor zorgen dat een gevaarlijk persoon uit de maatschappij blijft, om zo een gezonde maatschappij te blijven. Deze doelen zijn absurd als het om een hiernamaals gaat.
O ja, als je in een hel zit met moordenaars, verkrachters, pedofielen, etc.etc. zou ik zeggen veel plezier.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:51 schreef Byte_Me het volgende:
Als er een hel bestaat, dan hoop ik dat ik er heen ga. daar zitten alle leuke mensen.
Waarom zou dat nodig zijn? Alsof je ziel anders is, als je een bepaalde handeling hebt uitgevoerd, die wij als slecht beschouwen... En dan nog: waarom zou de plek voor slechte zielen dan een hel moeten zijn? Dat blijft botsen met mijn argument dat straffen buiten een maatschappij nutteloos is.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:02 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
goede en kwade zielen van elkaar scheiden? maarja... en dan...
Mensen die op aarde vreselijke dingen hebben gedaan en niet inzien dat het vreselijke dingen waren, zullen ook na het leven geen idee hebben dat wat ze hebben gedaan hebben slecht is. Wat moet je dan met zulke zielen doen, een aparte hemel voor ze maken waar ze keer op keer anderen en elkaar lekker kunnen pijnigen?quote:Op maandag 18 juli 2011 10:05 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Waarom zou dat nodig zijn? Alsof je ziel anders is, als je een bepaalde handeling hebt uitgevoerd, die wij als slecht beschouwen... En dan nog: waarom zou de plek voor slechte zielen dan een hel moeten zijn? Dat blijft botsen met mijn argument dat straffen buiten een maatschappij nutteloos is.
Nee, gewoon op de grote hoop gooien met de andere zielen. Waarom niet? Wat maakt het voor verschil als je ze gaat scheiden van de rest?quote:Op maandag 18 juli 2011 10:11 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Mensen die op aarde vreselijke dingen hebben gedaan en niet inzien dat het vreselijke dingen waren, zullen ook na het leven geen idee hebben dat wat ze hebben gedaan hebben slecht is. Wat moet je dan met zulke zielen doen, een aparte hemel voor ze maken waar ze keer op keer anderen en elkaar lekker kunnen pijnigen?
Je kan toch deze zielen niet op een hoop gooien met zielen die door hen zijn gemarteld ????quote:Op maandag 18 juli 2011 10:12 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Nee, gewoon op de grote hoop gooien met de andere zielen. Waarom niet? Wat maakt het voor verschil als je ze gaat scheiden van de rest?
Je denkt nu wel erg zwart-wit hoor. Als ik iemand niet mag, zit ik er ook niet graag bij. En er zijn ook mensen die mij niet mogen, of zelfs slecht kunnen vinden. Hoe ga je iedereen van elkaar scheiden? Persoon A martelt Persoon B, Persoon B martelt Persoon C, Persoon C martelt Persoon A... Wat doe je dan? Wie stop je in de hel en wie in de hemel? Een tweedeling is absurd.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:23 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Je kan toch deze zielen niet op een hoop gooien met zielen die door hen zijn gemarteld ????
Ja, scheiden van de rest van de zielen. Tot het moment waar zij zich realiseren dat ze slecht waren.
Het doel van een straf ikan tweeledig zijn, zoals jij benoemt het verminderen van de kans op herhaling, maar daarnaast ook als 'negatieve beloning' voor het begaan van een overtreding. In het geval van de hel is er alleen sprake van de tweede.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:00 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Sowieso, wat is het doel van die straf? Een gevangenisstraf tijdens je leven heeft als doel voorkomen dat anderen het ook doen en er voor zorgen dat een gevaarlijk persoon uit de maatschappij blijft, om zo een gezonde maatschappij te blijven. Deze doelen zijn absurd als het om een hiernamaals gaat.
Een "negatieve beloning" is synoniem voor straf, dus eigenlijk zeg je dat het doel van straf straf is.quote:Op maandag 18 juli 2011 10:59 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Het doel van een straf ikan tweeledig zijn, zoals jij benoemt het verminderen van de kans op herhaling, maar daarnaast ook als 'negatieve beloning' voor het begaan van een overtreding. In het geval van de hel is er alleen sprake van de tweede.
Er zijn in de bijbel genoeg verwijzingen naar de hel, ik ga ervan uit dat je daar op de hoogte bent?quote:Op maandag 18 juli 2011 11:55 schreef ATON het volgende:
Wel raar dat het woord ' Hel ' nergens voorkomt in de Bijbel. Waar kwam dit idee dan wel vandaan ?
De wetenschapper Guthrie http://en.wikipedia.org/wiki/W._K._C._Guthrie :
' De aanhangers van Orpheus schiepen het christelijk concept van de hel. Hij heeft inderdaad aangetoond dat de levendige beschrijving van het geluk van de gezegenden en het lijden van de zondzren in de boeken van Opheus zijn overgenomen in de joodse boeken van Esdras, die in de eerste eeuw n.C. zijn geschreven en die ook voorkomen in de apocrieven in sommige versies van het N.T.; deze heidense concepten inzake het leven na dit leven werden verder ontwikkeld door Ambrosius http://en.wikipedia.org/wiki/Ambrose_of_Alexandria en werden zo tot standaardbeelden in het katholicisme.
Het is dan ook geen wonder dat de vroege christenen het, toen ze passages van Plato over het straffen van de zielen in Tartarus, de Griekse 'hel', tegenkwamen, moeilijk konden verklaren hoe heidenen konden zijn vooruitgelopen op hun eigen leerstelling aangaan de hel. In ' Phaedo ' beschrijft Plato bijvoorbeeld een ' enorm meer van vlammend vuur... en kokend water en modder '. In het niet-canonieke christelijke schrift ' De openbaring van Petrus ' wacht zondaren hetzelfde lot in de onderwereld, ze zitten gevangen in ' een enorm meer gevuld met fel brandende modder '.
Allemaal in de veronderstelling dat de ' hel ' bestaat.
Ho ja ? Geef me eens een vers of citaat graag. Ik kan niet van alles op de hoogte zijn he.quote:Op maandag 18 juli 2011 12:32 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Er zijn in de bijbel genoeg verwijzingen naar de hel, ik ga ervan uit dat je daar op de hoogte bent?
Misschien is het woord vergelding een betere beschrijvingquote:Op maandag 18 juli 2011 11:02 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Een "negatieve beloning" is synoniem voor straf, dus eigenlijk zeg je dat het doel van straf straf is.
-Marc. 9:43-48 Matt. 23:33 Openbaring 20:10, beschrijft Johannes degenen, die in de poel des vuurs geworpen worden.quote:Op maandag 18 juli 2011 11:55 schreef ATON het volgende:
Wel raar dat het woord ' Hel ' nergens voorkomt in de Bijbel.
Als je niet op de hoogte ben warom zeg je het danquote:Op maandag 18 juli 2011 12:34 schreef ATON het volgende:
[..]
Ho ja ? Geef me eens een vers of citaat graag. Ik kan niet van alles op de hoogte zijn he.
Hups, zo van de wikipedia af:quote:Op maandag 18 juli 2011 12:34 schreef ATON het volgende:
[..]
Ho ja ? Geef me eens een vers of citaat graag. Ik kan niet van alles op de hoogte zijn he.
Dus God (of wat er ook oordeelt) zou straf nodig hebben om zichzelf beter te doen voelen? Een God die emotioneel afhankelijk is van mensen, neem ik al niet serieus.quote:Op maandag 18 juli 2011 12:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Misschien is het woord vergelding een betere beschrijving
http://en.wikipedia.org/wiki/Retributive_justice
Ik denk niet dat (GOD) zich beter gaat voelen als hij een wezen een straf laat ondergaan dat hij zich dan zit te verkneukelen...........en (God) die alles heeft laten ontstaan heeft ons niet nodig, maar wij wel anders voeren we deze discusie niet.quote:Op maandag 18 juli 2011 12:39 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Dus God (of wat er ook oordeelt) zou straf nodig hebben om zichzelf beter te doen voelen? Een God die emotioneel afhankelijk is van mensen, neem ik al niet serieus.
Je gaat nu je menselijke moraal en zicht projecteren op een wezen dat eeuwig, heilig e.d. is. Dan lijkt dat inderdaad vreemd.quote:Op maandag 18 juli 2011 12:39 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Dus God (of wat er ook oordeelt) zou straf nodig hebben om zichzelf beter te doen voelen? Een God die emotioneel afhankelijk is van mensen, neem ik al niet serieus.
Nu ja, dan is Guthrie ook niet op de hoogte.quote:Op maandag 18 juli 2011 12:37 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Als je niet op de hoogte ben warom zeg je het dan
Nou dan zou ik heel wat moeten lezen om hem te begrijpen, maar in jou 2 zinnen begrijp ik wel dat je niet op de hoogte ben wat er in de Bijbel staat.quote:Op maandag 18 juli 2011 12:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Nu ja, dan is Guthrie ook niet op de hoogte.
Als al die meiden naar de hel gaan die jou hebben bedrogen, komen jullie elkaar vast weer tegen.quote:Op maandag 18 juli 2011 12:55 schreef Spacevietnamees het volgende:
Als ik naar de hel zou gaan zou ik erheen gaan voor alle meiden die ik heb bedrogen.
En hup, hier het antwoord:quote:Op maandag 18 juli 2011 12:37 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Hups, zo van de wikipedia af:
Hades: Matteüs 11:23; 16:18. Lucas 10:15. Handelingen 2:27,31. 1 Korintiėrs 15:55. Openbaring 1:18; 6:8; 20:13,14
Gehenna: Matteüs 5:22,29,30; 10:28; 18:9; 23:15,33. Marcus 9:43,45,47; Lucas 12:5; Jakobus 3:6.
Toch wel he ? Jij hebt last van teveel fantasie en zeker... onbegrip van wat er in dat boek staat. Volgende keer beter ?quote:Op maandag 18 juli 2011 12:52 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Nou dan zou ik heel wat moeten lezen om hem te begrijpen, maar in jou 2 zinnen begrijp ik wel dat je niet op de hoogte ben wat er in de Bijbel staat.
Daniėl 12:2 verklaart: "Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd." De Hel wordt hier als eeuwig beschreven.quote:Op maandag 18 juli 2011 13:04 schreef ATON het volgende:
[..]
Toch wel he ? Jij hebt last van teveel fantasie en zeker... onbegrip van wat er in dat boek staat. Volgende keer beter ?
Dan heb je nog niets gezegd over het begrip Hades.quote:Op maandag 18 juli 2011 13:02 schreef ATON het volgende:
[..]
En hup, hier het antwoord:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna : Niks te maken met Hel. zo van Wiki geplukt.
En bij Matt., Luk., Hand., 1 Kor., en Openb., niks Hel, enkel sprake van het Dodenrijk, en dat is niet gelijk aan het concept Hel. Blijkbaar last van een op hol geslagen fantasie, m'n beste.
Volgens mij ben jij een undercover agent en wil je dat we alle dingen die we gedaan hebben neer schrijvenquote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:56 schreef dweeny1989 het volgende:
ik heb bijvoorbeeld wel eens een tas gestolen, erg gelogen, make up gestolen, cd\s gestolen van de dochter van vrienden van mn ouders... maar ga ik daarvoor naar de hel? dat vraag ikme af.. als ie bestaat, of ik dan slecht genoeg ben om naar de hel te gaan...
Dat laat ik aan je fantasie over.quote:Op maandag 18 juli 2011 13:15 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Daniėl 12:2 verklaart: "Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd." De Hel wordt hier als eeuwig beschreven.
Idem dito..quote:Jesaja 66:24 verklaart: "Bij het verlaten van de stad zien ze de lijken van hen die tegen mij in opstand kwamen: de worm die aan hen knaagt zal niet sterven, en het vuur waarin ze branden zal niet doven; ze worden verafschuwd door alles wat leeft." In dit geschrift wordt de hel beschreven als een plaats waar het vuur niet zal worden gedoofd
De Tenach kent niet eens het begrip "Hel". Staat hier ergens Hel ? of lees ik Dodenrijk.quote:Deuteronomium 32:22 schildert de hel af als een plaats waar God zijn toorn zal uitgieten, "Als het vuur van mijn toorn is ontstoken zal het branden tot in het diepste dodenrijk; het zal de aarde verschroeien en alles wat daar groeit, het zal de grondvesten van de bergen verteren." Psalmen 55:16 illustreert de hel als het rijk van de zondaars: "Laat de dood hen onverhoeds treffen, laat hen levend neerdalen in het dodenrijk, want bij hen huist het kwaad, het heerst in hun hart."
Duidelijke taal ? Waar staat enkel verstoten worden. Heb je verlatingsangst ?quote:Wat zegt het Nieuwe Testament?
Bestaat de Hel? Als de duidelijke taal van het Oude Testament nog niet genoeg is, dan heeft ook het Nieuwe Testament hier genoeg over te zeggen. 2 Tessalonicenzen 1:9 vertelt ons, "Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit."
Toen werd de dood en het Dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Afschaffing van dood en Dodenrijk. Nooit in je opgekomen wanneer dit en door wie dit geschreven is ? Zal je een handje helpen: Ambrosius! Tja, dat heb je als je enkel de bijbel kent en de moeite niet neemt om de mening te lezen van bijbeldeskundigen. Lul maar lekker verder over Hel en zo. Goe bezig.quote:Openbaring 14:11 leert ons, wanneer over de antichrist gesproken wordt, "De rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid. Wie het beest en zijn beeld aanbidden, of wie het merkteken van zijn naam draagt, ze krijgen geen rust, overdag niet en ’s nachts niet.’ De hel is een meer van brandend vuur, zoals in Openbaring 20:14-15 wordt beschreven, "Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid."
Ha nee ? Hades is de onderwereld en heeft niks met de Hel te maken.quote:Op maandag 18 juli 2011 13:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dan heb je nog niets gezegd over het begrip Hades.
En ik heb de indruk dat jij constant wat uit de lucht lijkt te grijpen.quote:Daarnaast lijkt de Nederlandse wikipagina over Gehenna enkele losse vermeldingen te hebben die uit de lucht gegrepen lijken te zijn, er is ook geen sprake van bronvermelding.
Mag ik je gekleurde bril dan effe lenen ?quote:Daarnaast kan je ook eens de teksten lezen die aanhaalde, je zal zien dat er in de context van de tekst wordt gesproken over een plek waar de ziel wordt gestrafd en niet een pijniging van het lichaam op deze aardbol.
Leg uit. Wat is het dodenrijk binnen het christendom, is dat iets anders dan dan de hel?quote:Op maandag 18 juli 2011 14:09 schreef ATON het volgende:
Ha nee ? Hades is de onderwereld en heeft niks met de Hel te maken.
Ad hominen, daarnaast verkeerde indruk. Wikipedia zonder enige bronverwijzing en tegensprekend met andere teksten wordt ik niet zo wild van. Je wil bewijzen dat de hel binnen het christendom of kader van de bijbel niet bestaat, dan moet je ook wel met harde bewijzen komen.quote:En ik heb de indruk dat jij constant wat uit de lucht lijkt te grijpen.
Niet nodig, maar misschien dat je je de jouwe een keer af kan zetten.quote:Mag ik je gekleurde bril dan effe lenen ?
Het dodenrijk bestaat niet meer in het christendom. Hades of dodenrijk is een ander begrip dan hel.quote:Op maandag 18 juli 2011 14:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
Leg uit. Wat is het dodenrijk binnen het christendom, is dat iets anders dan dan de hel?
Wat als je mijn vraag eens beantwoorde waar er sprake is in de Bijbel van Hel. Ik heb reeds een degelijke bronvermelding gegeven: zie hierboven: W.K.C.Guthrie " Orpheus and Greek Religion ".quote:Ad hominen, daarnaast verkeerde indruk. Wikipedia zonder enige bronverwijzing en tegensprekend met andere teksten wordt ik niet zo wild van. Je wil bewijzen dat de hel binnen het christendom of kader van de bijbel niet bestaat, dan moet je ook wel met harde bewijzen komen.
Gehenna, maar niks Hel. Kijk eens onder Joodse religie wat men verstond onder Gehenna.quote:Niet nodig, maar misschien dat je je de jouwe een keer af kan zetten.
Ik zal dit laten zien met de volgende teksten:
Matth 10:
28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.
Er wordt hier gesproken over het doden van de ziel in het kader van het gehenna, het gehenna wat hier wordt aangehaald betreft hier dus geen aardse plaats.
Matt 18:
9 Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.
Hier wordt het leven binnengaan tegenover het in de gehenna worden geworpen worden gezet.
Luk 12:
4 Tegen jullie, mijn vrienden, zeg ik: wees niet bang voor degenen die het lichaam kunnen doden, maar niet tot iets ergers in staat zijn. 5 Ik zal jullie zeggen voor wie je bang moet zijn. Wees bang voor hem die de macht heeft om iemand niet alleen te doden maar ook in de Gehenna te werpen. Ja, ik zeg jullie, wees bang voor hem!
Hier is hij nog duidelijker dan in Mattheus.
Hell zoals het christendom dat kent bestaat niet in het OT om de simpele redenen dat het gros van de Joodse stromingen geen hel kennen. Wat er wel is is Gehenna een plek die meer overeenkomt met Purgatory uit de katholieke leer, een plaats van loutering voordat iedere ziel naar God gaat.quote:Op maandag 18 juli 2011 14:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Leg uit. Wat is het dodenrijk binnen het christendom, is dat iets anders dan dan de hel?
[..]
Ad hominen, daarnaast verkeerde indruk. Wikipedia zonder enige bronverwijzing en tegensprekend met andere teksten wordt ik niet zo wild van. Je wil bewijzen dat de hel binnen het christendom of kader van de bijbel niet bestaat, dan moet je ook wel met harde bewijzen komen.
[..]
Niet nodig, maar misschien dat je je de jouwe een keer af kan zetten.
Ik zal dit laten zien met de volgende teksten:
Matth 10:
28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.
Er wordt hier gesproken over het doden van de ziel in het kader van het gehenna, het gehenna wat hier wordt aangehaald betreft hier dus geen aardse plaats.
Matt 18:
9 Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.
Hier wordt het leven binnengaan tegenover het in de gehenna worden geworpen worden gezet.
Luk 12:
4 Tegen jullie, mijn vrienden, zeg ik: wees niet bang voor degenen die het lichaam kunnen doden, maar niet tot iets ergers in staat zijn. 5 Ik zal jullie zeggen voor wie je bang moet zijn. Wees bang voor hem die de macht heeft om iemand niet alleen te doden maar ook in de Gehenna te werpen. Ja, ik zeg jullie, wees bang voor hem!
Hier is hij nog duidelijker dan in Mattheus.
Sorry maar waar gaat dit over we hebben een dicusie, en het enige wat jij doet is mensen beledigen, jij kent mij niet en weet ook niet wat ik wel of niet lees. We moeten alles zeker overlaten aan deskundigen zoals jij.quote:Op maandag 18 juli 2011 13:04 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij hebt last van teveel fantasie en zeker... onbegrip van wat er in dat boek staat. Volgende keer beter ?
Duidelijke taal ? Waar staat enkel verstoten worden. Heb je verlatingsangst ?
Toen werd de dood en het Dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Afschaffing van dood en Dodenrijk. Nooit in je opgekomen wanneer dit en door wie dit geschreven is ? Zal je een handje helpen: Ambrosius! Tja, dat heb je als je enkel de bijbel kent en de moeite niet neemt om de mening te lezen van bijbeldeskundigen. Lul maar lekker verder over Hel en zo. Goe bezig.
En jij kent mij niet en schrijft dit:quote:Op maandag 18 juli 2011 15:48 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Sorry maar waar gaat dit over we hebben een dicusie, en het enige wat jij doet is mensen beledigen, jij kent mij niet en weet ook niet wat ik wel of niet lees.
Hoe moet ik dit opvatten ? Als een compliment ? Ga toch fietsen joh !quote:Nou dan zou ik heel wat moeten lezen om hem te begrijpen, maar in jou 2 zinnen begrijp ik wel dat je niet op de hoogte ben wat er in de Bijbel staat.
Betere optie dan kletsen over iets waar je omzeggens niks van afweet.quote:We moeten alles zeker overlaten aan deskundigen zoals jij.
In elk geval beter dan wat jij er van maakt !quote:En de mening van bijbeldeskundigen is niet de volle waarheid, het is een mening
Kan je uitleggen wat we dan onder het dodenrijk zouden moeten verstaan? Ik ben het met je eens dat dat ook op die manier vertaald kan worden. Echter staat in Lukas 16:19-31 hades wel beschreven in de context van plaats van pijniging/straf.quote:Op maandag 18 juli 2011 15:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Het dodenrijk bestaat niet meer in het christendom. Hades of dodenrijk is een ander begrip dan hel.
Ik ken deze bron inderdaad niet, maar op welke manier beschrijft jouw bron dat het concept hel niet voorkomt in de bijbel? Je hebt het hier over apocriefe boeken en plato die ik zo lastig kan koppelen aan bijvoorbeeld de uitspraken van Jezus.quote:Wat als je mijn vraag eens beantwoorde waar er sprake is in de Bijbel van Hel. Ik heb reeds een degelijke bronvermelding gegeven: zie hierboven: W.K.C.Guthrie " Orpheus and Greek Religion ".
Kan ik het verhelpen dat je deze bron niet kent ?
Joodse religie is hier inderdaad weinig over te vinden. Voor de rest een woordspelletje, omdat het hier om het concept hel gaat en niet over of een bepaald woord nu voorkomt in de bijbel. Gehenna wordt diverse malen ook gekoppeld aan een straf, bijv. Matth 5:(dit komt inderdaad niet op die manier voor in de tenach)quote:Gehenna, maar niks Hel. Kijk eens onder Joodse religie wat men verstond onder Gehenna.
Ik ga hier geen basic lessons geven in joodse religie hoor.
Daar moet je bij Aton inderdaad rekening mee houden, wil nog wel eens kort door de bocht zijn en doet graag beroep op Ad hominem.quote:Op maandag 18 juli 2011 16:01 schreef Vagdavercustis het volgende:
PPPffffffff ik ga ff wat beters doen dan hier kibbelen. Het is geen discusie maar (grote pikken ) spel.
De Tartarus is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als de christelijke hel, maar er zijn inderdaad wel gelijkenissen. Maar wat ik graag zou willen weten is op welke pagina van de Phaedo ik deze beschrijving kan vinden. Dank je wel.quote:Op maandag 18 juli 2011 11:55 schreef ATON het volgende:
Het is dan ook geen wonder dat de vroege christenen het, toen ze passages van Plato over het straffen van de zielen in Tartarus, de Griekse 'hel', tegenkwamen, moeilijk konden verklaren hoe heidenen konden zijn vooruitgelopen op hun eigen leerstelling aangaan de hel. In ' Phaedo ' beschrijft Plato bijvoorbeeld een ' enorm meer van vlammend vuur... en kokend water en modder '. In het niet-canonieke christelijke schrift ' De openbaring van Petrus ' wacht zondaren hetzelfde lot in de onderwereld, ze zitten gevangen in ' een enorm meer gevuld met fel brandende modder '.
Allemaal in de veronderstelling dat de ' hel ' bestaat.
Het is de taak van de ouder om duidelijk te zijn tegen het kind en het te laten inzien dat zijn gedrag niet acceptabel is.quote:Op maandag 18 juli 2011 12:46 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Ik denk niet dat (GOD) zich beter gaat voelen als hij een wezen een straf laat ondergaan dat hij zich dan zit te verkneukelen...........en (God) die alles heeft laten ontstaan heeft ons niet nodig, maar wij wel anders voeren we deze discusie niet.
Als ik mijn kind straf voor slecht gedrag dan verwacht ik dat het zich corigeert, zo blijf ik met het kind bezig tot het zelf kan beslissen. Kies het nog een weg die dood loopt, moet het op zijn eiegen blaren zitten.
En als ouder ben je dan machteloos en het doet pijn.
kinderen kunnen ook nog niet leren van hun fouten daar zijn hun hersens nog niet geschikt voorquote:Op maandag 18 juli 2011 12:46 schreef Vagdavercustis het volgende:
[..]
Ik denk niet dat (GOD) zich beter gaat voelen als hij een wezen een straf laat ondergaan dat hij zich dan zit te verkneukelen...........en (God) die alles heeft laten ontstaan heeft ons niet nodig, maar wij wel anders voeren we deze discusie niet.
Als ik mijn kind straf voor slecht gedrag dan verwacht ik dat het zich corigeert, zo blijf ik met het kind bezig tot het zelf kan beslissen. Kies het nog een weg die dood loopt, moet het op zijn eiegen blaren zitten.
En als ouder ben je dan machteloos en het doet pijn.
Moment dat men het heeft over Hades zitten we in de Grieks/Romeinse mythologie. Indien er een Joodse hel zou bestaan hebben, waarom speelt hij dan leentjebuur ? Om de eenvoudige reden dat hij schreef voor een Helleens-Joods publiek. http://nl.wikipedia.org/wiki/Tartaros . Vergelijk zelf eens in hoeverre er overeenkomsten zijn met het christendom. Let wél, het christendom van voor de vierde eeuw.quote:Op maandag 18 juli 2011 16:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
Kan je uitleggen wat we dan onder het dodenrijk zouden moeten verstaan? Ik ben het met je eens dat dat ook op die manier vertaald kan worden. Echter staat in Lukas 16:19-31 hades wel beschreven in de context van plaats van pijniging/straf.
Uitspraken die ze aan Jezus hebben toegeschreven, zal je bedoelen. En waarom zijn zekere manuscripten afgewezen ( apocrieven ) en andere niet, denkt je ?quote:Ik ken deze bron inderdaad niet, maar op welke manier beschrijft jouw bron dat het concept hel niet voorkomt in de bijbel? Je hebt het hier over apocriefe boeken en plato die ik zo lastig kan koppelen aan bijvoorbeeld de uitspraken van Jezus.
Vraag me niet in twee lijntjes iets duidelijk te maken waar profs. één of meerdere boeken voor nodig hebben. Let wel, de auteur van Matthias is reeds geschreven én geredigeerd in functie van een mythologische Jezus en niet meer aanleunend bij de Tenach, maar eerder bij de Helleense mysteries.quote:Joodse religie is hier inderdaad weinig over te vinden. Voor de rest een woordspelletje, omdat het hier om het concept hel gaat en niet over of een bepaald woord nu voorkomt in de bijbel. Gehenna wordt diverse malen ook gekoppeld aan een straf, bijv. Matth 5:(dit komt inderdaad niet op die manier voor in de tenach)
Gelukkig bestaat een ziel niet - dat relativeert tenminste lekker wegquote:Op maandag 18 juli 2011 18:09 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Gelukkig bestaat god niet - dat relativeert tenminste lekker weg
Omdat wij geen ziel hebben wil nog niet zeggen dat niemand er 1 heeft, denk ikquote:Op maandag 18 juli 2011 21:26 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Gelukkig bestaat een ziel niet - dat relativeert tenminste lekker weg
Katholieken kunnen toch gewoon gaan biechten om clean te raken? Makkelijkste geloof ooit.quote:Op maandag 18 juli 2011 23:29 schreef linpunt het volgende:
ja, want ik ben katholiek.. maar ik houd me niet aan de regels..
Ja, maar ik denk dus dat het helemaal niet zo makkelijk werkt.. Dus daarom ben ik volgensmij gefucked..quote:Op maandag 18 juli 2011 23:31 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Katholieken kunnen toch gewoon gaan biechten om clean te raken? Makkelijkste geloof ooit.
Nee, ik acht het zeer waarschijnlijk dat de hele definitie van de ziel slechts fantasie is. Niemand / niets heeft een ziel geen mens geen dier geen plant of boom insect of levenloos ding.quote:Op maandag 18 juli 2011 21:26 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
[..]
Omdat wij geen ziel hebben wil nog niet zeggen dat niemand er 1 heeft, denk ik
Ach, als je al niet zo zeker bent van je geloof, dan kun je er ook niet zeker van zijn dat je naar de hel gaat.quote:Op maandag 18 juli 2011 23:36 schreef linpunt het volgende:
[..]
Ja, maar ik denk dus dat het helemaal niet zo makkelijk werkt.. Dus daarom ben ik volgensmij gefucked..
Of, ik begin zodanig te twijfelen dat ik helemaal geen katholiek meer ben.. :/
Wel goeie redenering..quote:Op maandag 18 juli 2011 23:41 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Ach, als je al niet zo zeker bent van je geloof, dan kun je er ook niet zeker van zijn dat je naar de hel gaat.
Binnen de joosdse traditie kent men inderdaad niet de hel, maar wel het dodenrijk, het hebreeuwse woord "sheol". Dit lijkt een sterke koppeling te hebben met hades.quote:Op maandag 18 juli 2011 18:46 schreef ATON het volgende:
Moment dat men het heeft over Hades zitten we in de Grieks/Romeinse mythologie. Indien er een Joodse hel zou bestaan hebben, waarom speelt hij dan leentjebuur ? Om de eenvoudige reden dat hij schreef voor een Helleens-Joods publiek. http://nl.wikipedia.org/wiki/Tartaros . Vergelijk zelf eens in hoeverre er overeenkomsten zijn met het christendom. Let wél, het christendom van voor de vierde eeuw.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna
Deze discussie is hier al vaker gevoerd. Maar wat is het punt wat je hiermee wil maken? Daarnaast geen antwoord op de vraag waarom het concept hel niet voorkomt uit de bijbel, want dat was jouw opmerking.quote:Uitspraken die ze aan Jezus hebben toegeschreven, zal je bedoelen. En waarom zijn zekere manuscripten afgewezen ( apocrieven ) en andere niet, denkt je ?
Je begrijpt dat de discussie hier dan ophoud? Het lijkt mij wat vreemd dat je meerdere boeken nodig zou hebben om een punt te kunnen maken.quote:Vraag me niet in twee lijntjes iets duidelijk te maken waar profs. één of meerdere boeken voor nodig hebben. Let wel, de auteur van Matthias is reeds geschreven én geredigeerd in functie van een mythologische Jezus en niet meer aanleunend bij de Tenach, maar eerder bij de Helleense mysteries.
Die koppeling heeft men later gemaakt zoals hieronder:quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:12 schreef Murvgeslagen het volgende:
Binnen de joodse traditie kent men inderdaad niet de hel, maar wel het dodenrijk, het hebreeuwse woord "sheol". Dit lijkt een sterke koppeling te hebben met hades.
Handelingen is N.T. en geen Joodse schrift. De auteur heeft de Septuagint, een Griekse vertaling van de Tenach als uitgangspunt gebruikt. Vandaar deze Hellenistische visie op de joodse sheol.quote:Dit blijkt bijvoorbeeld uit handelingen 2:27 waar een psalm van david wordt aangehaald. In deze psalm wordt over het dodenrijk (sheol) gesproken, in handelingen wordt dit vertaald met het woord hades.
Zie hierboven.quote:Ik zal jouw vraag omdraaien, waarom zou er sprake zijn van leentjebuur als er al sprake is van een joods dodenrijk?
Dan hoef ik hier niet op terug te komen.quote:Deze discussie is hier al vaker gevoerd.
Kan moeilijk in de Tenach voorkomen als men het concept Hel van de christenen niet kenden. Dit begrip heeft maar pas zijn intrede gedaan na Alexander de Grote en de Hellenisatie.quote:Maar wat is het punt wat je hiermee wil maken? Daarnaast geen antwoord op de vraag waarom het concept hel niet voorkomt uit de bijbel, want dat was jouw opmerking.
Als de discussie hier ophoudt is dan uw keuze. Een samenvatting op de achterflap van een lijvig boek kan de inhoud van een boek niet bevatten, of het zou het lezen van het totale werk overbodig maken. Dat mag toch duidelijk zijn of niet? Helemaal niet vreemd.quote:Je begrijpt dat de discussie hier dan ophoud? Het lijkt mij wat vreemd dat je meerdere boeken nodig zou hebben om een punt te kunnen maken.
Ik heb het over de AUTEUR van het evangelie volgens Mattheus. Dit is een evangelie zoals er tientallen in omloop waren in die tijd.quote:Wat bedoel je overigens met Matthias, Mattheus of het evangelie van Matthias? Als dit Mattheus is, wat voor punt probeer je dan te maken?
Het is de vraag in hoeverre die kerkelijke traditie van belang is, de bijbel spreekt er het volgende over, dat lijkt redelijk makkelijk te zijn op het moment dat je daadwerkelijk berouw hebt:quote:Op maandag 18 juli 2011 23:36 schreef linpunt het volgende:
[..]
Ja, maar ik denk dus dat het helemaal niet zo makkelijk werkt.. Dus daarom ben ik volgensmij gefucked..
Of, ik begin zodanig te twijfelen dat ik helemaal geen katholiek meer ben.. :/
Volgens jou is de lading van hades zoals gebruikt in het nieuwe testament geheel anders dan het oudtestamentische sheol? Hadden de vertalers van de septuagint een ander woord kunnen pakken om de lading van Sheol te dekken?quote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:32 schreef ATON het volgende:
Handelingen is N.T. en geen Joodse schrift. De auteur heeft de Septuagint, een Griekse vertaling van de Tenach als uitgangspunt gebruikt. Vandaar deze Hellenistische visie op de joodse sheol.
Mooi.quote:Dan hoef ik hier niet op terug te komen.
Ik had het over de bijbel, dus inclusief nieuwe testament. Anders heb je inderdaad gelijk.quote:Kan moeilijk in de Tenach voorkomen als men het concept Hel van de christenen niet kenden. Dit begrip heeft maar pas zijn intrede gedaan na Alexander de Grote en de Hellenisatie.
De reden dat de discussie meer ophoud is omdat jij ervan uitgaat dat het nieuwe testament zijn oorsprong vind in de mysteriegodsdiensten en de hel in de christelijke kerk ook op die manier behandeld. Dat is het punt waar ik mij niet in kan vinden, discussiėren wordt dan ook wat lastig.quote:Als de discussie hier ophoudt is dan uw keuze. Een samenvatting op de achterflap van een lijvig boek kan de inhoud van een boek niet bevatten, of het zou het lezen van het totale werk overbodig maken. Dat mag toch duidelijk zijn of niet? Helemaal niet vreemd.
idemquote:Ik heb het over de AUTEUR van het evangelie volgens Mattheus. Dit is een evangelie zoals er tientallen in omloop waren in die tijd.
True, true, ik ben tegenwoordig ook meer van het doe-het-zelf-geloven.. Een horde schaapjes met het verstand van een fishstick die zich toch niet aan hun, in principe, zelf opgelegde regels luisteren, daar doe ik niet meer aan meequote:Op dinsdag 19 juli 2011 10:48 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Het is de vraag in hoeverre die kerkelijke traditie van belang is, de bijbel spreekt er het volgende over, dat lijkt redelijk makkelijk te zijn op het moment dat je daadwerkelijk berouw hebt:
1 Joh 1:
9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
De Septuagint is wel voor een Griekssprekend publiek geschreven hoor, in opdracht van Ptolemeus I . Dit moest in de eerste plaats voor dat publiek verstaanbaar zijn.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 13:21 schreef Murvgeslagen het volgende:
Volgens jou is de lading van hades zoals gebruikt in het nieuwe testament geheel anders dan het oudtestamentische sheol? Hadden de vertalers van de septuagint een ander woord kunnen pakken om de lading van Sheol te dekken?
Fout is dat men O.T. ( Tenach ) steeds in één adem noemt met N.T. Het O.T. is gebaseerd op de Septuagint. Vandaar deze misverstanden.quote:Ik had het over de bijbel, dus inclusief nieuwe testament. Anders heb je inderdaad gelijk.
Tja, ik denk dat dit komt omdat je daar nog te weinig over weet. Ga eens kijken op de website van Bram Moerland. Daar geeft hij eens beknopt overzicht over het ontstaan van het christendom en kun je zelf lezen wat de betekenis is van Gnostisch Christendom en Agnosten, waar ik hier ook al een discussie over gehad heb. Blijkbaar zitten hier meer wise guys dan op de faculteit. Wordt er moe van.quote:De reden dat de discussie meer ophoud is omdat jij ervan uitgaat dat het nieuwe testament zijn oorsprong vind in de mysteriegodsdiensten en de hel in de christelijke kerk ook op die manier behandeld. Dat is het punt waar ik mij niet in kan vinden, discussiėren wordt dan ook wat lastig.
Zou je, indien dit mogelijk is, hierop even willen reageren?quote:Op maandag 18 juli 2011 17:46 schreef yarnamc het volgende:
[..]
De Tartarus is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als de christelijke hel, maar er zijn inderdaad wel gelijkenissen. Maar wat ik graag zou willen weten is op welke pagina van de Phaedo ik deze beschrijving kan vinden. Dank je wel.
Neen. Zoek het zelf op !!quote:Op dinsdag 19 juli 2011 14:57 schreef yarnamc het volgende:
Aton:
[..]
Zou je, indien dit mogelijk is, hierop even willen reageren?
Hahaquote:
Och gotte, niet gevonden ? probeer eens pag. 60 en 61. Nog iets ?quote:Op dinsdag 19 juli 2011 15:44 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Haha, volgens de wetenschappelijke deontologie moet degene die een bron aanhaalt, ook de pagina, de druk, de datum van publicatie, ... erbij vermelden, en als hij dit niet doet, tenminste bij een verzoek deze gegevens geven. De wetenschappelijke deontologie gaat er namelijk van uit dat dit niet zoveel moeite is, omdat je om deze bron aan te halen, je verondersteld bent het boek, en tenminste de pagina waarnaar je verwijst, gelezen te hebben.
Ik nam aan dat je het eerst even geverifieerd had in de Phaedo, en dat het daarom geen moeite was om mij even te vertellen, op welke pagina ik het kan vinden. Helaas is het niet zo, geen probleem.
en waarom dan? ben jij gelovig? baseer je je antwoord op je geloof?quote:Op maandag 18 juli 2011 13:38 schreef StormWarning het volgende:
Nou, ts, als ik zo lees wat jij allemaal gedaan hebt ga je hoogstwaarschijnlijk wel naar de hel ja.. da's niet mis!
Dank je wel, bij mij stond het een paar pagina's verder, maar ik heb het met jouw indicatie weten te vinden.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 16:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Och gotte, niet gevonden ? probeer eens pag. 60 en 61. Nog iets ?
Dacht ik ook !!quote:Op dinsdag 19 juli 2011 17:22 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Dank je wel, bij mij stond het een paar pagina's verder, maar ik heb het met jouw indicatie weten te vinden.
Dat was niet zo moeilijk, toch?
Heb je alle (serieuze) reacties überhaupt wel gelezen? Het is dat domheid geen zonde is...quote:Op dinsdag 19 juli 2011 17:48 schreef dweeny1989 het volgende:
maar als jullie eerlijk moeten zijn, denken jullie dan dat ik naar de hel ga? of kunnen mijn fouten meer gezien worden als kattekwaad ( ik was nog onder de 20 dat ik dat deed)
nooit ergens heel erg bang voor geweest? blijkbaar niet, anders zou je mijn vraag wel begrijpen.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 18:25 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Heb je alle (serieuze) reacties überhaupt wel gelezen? Het is dat domheid geen zonde is...
Kennis neemt angst weg. Ik begrijp je vraag heel goed, ik begrijp alleen niet hoe je kunt verwachten dat wij je zouden kunnen vertellen of je naar de hel gaat of niet. Nog minder begrijp ik het dat je genoegen zou kunnen nemen met een antwoord, wat je vraag dus overbodig maakt.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 18:49 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
nooit ergens heel erg bang voor geweest? blijkbaar niet, anders zou je mijn vraag wel begrijpen.
en ik ben niet dom, ik ben gewoon bang
Dat is iets anders dan dat je werkelijk naar de hel zou gaan. En wat kan jou het nou schelen als iemand op dit forum je vertelt dat je het verdient om te branden? Dat verandert niks.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 18:58 schreef dweeny1989 het volgende:
ik vraag me gewoon af of iemand vind dat ik het verdien om eeuwig te moeten branden omdat ik in mijn jeugd wel eens wat gestolen heb,
De hel bestaat niet. Dat is een uitvinding van Ambrosius van Alexandriė om de gelovigen bang te maken.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 18:58 schreef dweeny1989 het volgende:
ik vraag me gewoon af of iemand vind dat ik het verdien om eeuwig te moeten branden omdat ik in mijn jeugd wel eens wat gestolen heb,
Dat was Marx.quote:Op woensdag 20 juli 2011 22:10 schreef Kladschilder het volgende:
Opium voor het volk. Wie zei dat ook alweer?
Je keuze om voor niets na de dood te kiezen, kan niet of het is voor eeuwig de hemel of voor eeuwig de hel. Bij je voorstelling in de hemel, haal je namelijk het belangrijkste weg en dat is God.quote:Op maandag 18 juli 2011 09:46 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
als ik mag kiezen, kies ik voor 'niets na de dood' ik heb geen zin om voor eeuwig te bestaan...
maar ik weet niet wat ik me anders moet wensen... ik bedoel; wat is het doel als je nou eeuwig in een bloemetjes veld zit met je famillie, kinderen en geliefden, zit je dan daar.. en dan... wat moet je in doen al die tijd? in het leven ben je constant bezig met overleven... dat is je doel. je werkt om geld te verdienen om te eten, leuke dingen te doen en te wonen. je wilt wat bereiken, gelukkig zijn... als dat nou allemaal wegvalt.. je hebt geen huis nodig, geen eten, geen kleren, je bent gelukkig, je geliefden zijn bij je... wat moet je in ...?
aan de andere kant; eeuwig in de hel zitten... bijvoorbeeld tot in de eeuwigheid in brand staan, verschrikkelijke pijnen, angst, verdriet, wanhoop ga zo maar door...dat is toch ook zinloos. je hebt dan geen kracht om sterk te zijn voor iets. het heeft geen zin.
wat is het doel van die hemel en hel? ik weet echt niet wat ik me erbij moet voorstellen...
Ja. Maar hij krijgt alleen negers want voor hem is er zoals voor een ieder een persoonlijke hell. Het moet wel. Niet leuk blijven hequote:Op donderdag 21 juli 2011 00:12 schreef eigendeegcookie het volgende:
Mijn vriendje wil naar de hel , want daar zijn de hoeren ook!
Dat is ook iets wat niet klopt, veel mensen denken dat de hel een feest is.quote:Op donderdag 21 juli 2011 00:12 schreef eigendeegcookie het volgende:
Mijn vriendje wil naar de hel , want daar zijn de hoeren ook!
ik vind het heel moeilijk om me hier wat bij voor te stellen. het is zo'n andere wereld...quote:Op donderdag 21 juli 2011 09:56 schreef Vigil het volgende:
Voor sommige mensen is het alledaagse leven al moeilijk genoeg. Just sayin'.
http://www.volkskrant.nl/(...)ordt-nog-erger.dhtml
Waar komt die angst vandaan?quote:Op dinsdag 19 juli 2011 18:58 schreef dweeny1989 het volgende:
ik vraag me gewoon af of iemand vind dat ik het verdien om eeuwig te moeten branden omdat ik in mijn jeugd wel eens wat gestolen heb,
er is ook geen keuzequote:Op woensdag 20 juli 2011 23:55 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Je keuze om voor niets na de dood te kiezen, kan niet of het is voor eeuwig de hemel of voor eeuwig de hel. Bij je voorstelling in de hemel, haal je namelijk het belangrijkste weg en dat is God.
Ik geloof dat je besef dat als je zo doorgaat, het eindpunt de hel is. Wel terecht is en dan maakt het niet uit wat een hele groep atheisten zegt, maar wat ik me afvraag is, zou je willen weten hoe je het in orde met God kan maken, zodat je daar niet terecht komt?
Laat me raden: je denkt dit, omdat het in de Bijbel staat. En de Bijbel is waar, omdat jij of anderen dat nu eenmaal beweren en ten volle "geloven".quote:Op donderdag 21 juli 2011 00:50 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Dat is ook iets wat niet klopt, veel mensen denken dat de hel een feest is.
Maar in werkelijkheid is het geen feest, maar voor eeuwig van God afgescheiden, in brand staan en dag en nacht pijn lijden zonder dat er ooit een einde aan komt.
Nonsens, staat niet in de Bijbel. Vraag het maar aan Augustinus.quote:Op donderdag 21 juli 2011 12:09 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Laat me raden: je denkt dit, omdat het in de Bijbel staat. En de Bijbel is waar, omdat jij of anderen dat nu eenmaal beweren en ten volle "geloven".
Augustinus is dood, als we dezelfde bedoelen.quote:Op donderdag 21 juli 2011 12:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Nonsens, staat niet in de Bijbel. Vraag het maar aan Augustinus.
Ja, ik vind het trouwens een goede vraag van ts. Maar als hij zoiets aan ongelovigen voorlegt, dat vraag je het aan blinden.quote:Op donderdag 21 juli 2011 12:09 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Laat me raden: je denkt dit, omdat het in de Bijbel staat. En de Bijbel is waar, omdat jij of anderen dat nu eenmaal beweren en ten volle "geloven".
Dat is ook meer een eigenschap van de mens in het algemeen, denk ik. Dat er emotioneel zoveel op ons afkomt dat onze hersenen niet in staat zijn om deze prikkels allemaal te verwerken. En dat het ons daarom 'niks' lijkt te doen. Dit effect heeft ongetwijfeld een benaming maar die ben ik even kwijt.quote:Op donderdag 21 juli 2011 10:01 schreef dweeny1989 het volgende:
[..]
ik vind het heel moeilijk om me hier wat bij voor te stellen. het is zo'n andere wereld...
ik ga wel geld doneren aan 555 maar verder weet ik niet echt wat ik er mee moet...
het is voor mensen hier in het westen gewoon niet te begrijpen hoe arm de andere kant van de wereld is. eigenlijk heel triest
Heb jij de hel gezien dan?quote:Op donderdag 21 juli 2011 13:59 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Ja, ik vind het trouwens een goede vraag van ts. Maar als hij zoiets aan ongelovigen voorlegt, dat vraag je het aan blinden.
God ziet de zonden niet door de vingers, anders zou hij niet rechtvaardig zijn. Maar wat ook niet zo is, is dat de gehele mensheid naar de hel gaat. Kijk, God wil juist dat mensen gered worden en ik geloof dat er mensen zijn die niet naar de hel gaan. Niet omdat God de zonden van die mensen door de vinger ziet, maar omdat hij het bloed van Jezus ziet, die in hun plaats is geoordeeld.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 20:15 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Elk individu liegt dagelijks een aantal keer geloof ik. Als je daarvoor al naar de hel zou gaan dan is de mens gedoemd om naar de hel te gaan. Als de gehele mensheid erheen gaat dan zal het vast niet zo erg zijn daar.
waarom zou hij geen zonden vergeven begaan op het moment dat hersens nog niet volgroeid zijn. dan straft hij voor dingen die je gedaan hebt dankzij zijn ontwerpfoutquote:Op donderdag 21 juli 2011 16:49 schreef matthij5 het volgende:
[..]
God ziet de zonden niet door de vingers, anders zou hij niet rechtvaardig zijn. Maar wat ook niet zo is, is dat de gehele mensheid naar de hel gaat. Kijk, God wil juist dat mensen gered worden en ik geloof dat er mensen zijn die niet naar de hel gaan. Niet omdat God de zonden van die mensen door de vinger ziet, maar omdat hij het bloed van Jezus ziet, die in hun plaats is geoordeeld.
Ik geloof als iemand wel in de hel terecht komt, dat het de eigen schuld is van die persoon. Ik geloof dat ieder mens gered kan worden doordat Jezus voor de zonden van de wereld is gestorven, maar als mensen zich niet willen bekeren en hun geloof en vertrouwen in Jezus stellen, ligt dat aan hunzelf.
Ik denk dat zelf dat baby's zo de hemel ingaan, maar jij kunt Jezus wel aannemen of afwijzen.quote:Op donderdag 21 juli 2011 16:58 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
waarom zou hij geen zonden vergeven begaan op het moment dat hersens nog niet volgroeid zijn. dan straft hij voor dingen die je gedaan hebt dankzij zijn ontwerpfout
en waarom moet datquote:Op donderdag 21 juli 2011 17:26 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Ik denk dat zelf dat baby's zo de hemel ingaan, maar jij kunt Jezus wel aannemen of afwijzen.
Als iedereen er zeker van kan zijn dat de hel bestaat, dan zou iedereen er voor zorgen dat hij daar niet belandt. Maar mensen zijn er niet zeker van. Sommige wel, die hebben aan woorden van een ander genoeg, anderen niet, die hebben meer bewijs nodig. God weet dit en toch laat Hij mensen naar de hel gaan. Wanneer wij sterven ontneemt Hij ons onze vrije wil en laat Hij ons in een verschrikkelijke plek belanden.quote:Op donderdag 21 juli 2011 16:49 schreef matthij5 het volgende:
[..]
God ziet de zonden niet door de vingers, anders zou hij niet rechtvaardig zijn. Maar wat ook niet zo is, is dat de gehele mensheid naar de hel gaat. Kijk, God wil juist dat mensen gered worden en ik geloof dat er mensen zijn die niet naar de hel gaan. Niet omdat God de zonden van die mensen door de vinger ziet, maar omdat hij het bloed van Jezus ziet, die in hun plaats is geoordeeld.
Ik geloof als iemand wel in de hel terecht komt, dat het de eigen schuld is van die persoon. Ik geloof dat ieder mens gered kan worden doordat Jezus voor de zonden van de wereld is gestorven, maar als mensen zich niet willen bekeren en hun geloof en vertrouwen niet in Jezus stellen, ligt dat aan hunzelf.
quote:Op donderdag 21 juli 2011 18:10 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Als je niet gered en vergeven bent door Jezus, heb je geen voet om op te staan.
en hoe weet je dat je door Jezus vergeven bent?quote:Op donderdag 21 juli 2011 18:10 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Als je niet gered en vergeven bent door Jezus, heb je geen voet om op te staan.
Een veelgehoord antwoord hierop wordt gegeven door Immanuel Kant in zijn 'kritiek van de praktische rede'. Als God iedereen zou overtuigen van zijn bestaan en van het bestaan van hemel en hel, dan zal geen enkele handeling meer moreel zijn. Elke handeling zal dan namelijk de beloning van de hemel en de afstraffing van de hel in rekening houden, zodat geen enkele handeling uit achting voor de morele wet verricht zal worden: “handel zo dat de maxime van je wil altijd tegelijk als principe van algemene wetgeving kan gelden.”quote:Op donderdag 21 juli 2011 17:31 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Als iedereen er zeker van kan zijn dat de hel bestaat, dan zou iedereen er voor zorgen dat hij daar niet belandt. Maar mensen zijn er niet zeker van. Sommige wel, die hebben aan woorden van een ander genoeg, anderen niet, die hebben meer bewijs nodig. God weet dit en toch laat Hij mensen naar de hel gaan. Wanneer wij sterven ontneemt Hij ons onze vrije wil en laat Hij ons in een verschrikkelijke plek belanden.
Waarom overtuigt God niet iedereen? Hij kan het, dus waarom doet Hij dat niet? Hij weet dat er mensen in de hel belanden en Hij weet hoe hij dat kan voorkomen: duidelijker zijn. Toch doet Hij dat niet.
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Misschien moet je je posts eens beginnen met "Ik vind"quote:Op donderdag 21 juli 2011 18:10 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Als je niet gered en vergeven bent door Jezus, heb je geen voet om op te staan.
God weet prima hoe Hij mij kan overtuigen van Zijn bestaan. Als Hij dat wil, dan doet Hij dat. Als Hem dat niet lukt, dan is Hij niet oppermachtig. De één heeft nu eenmaal meer aanwijzingen nodig dan de ander.quote:Op donderdag 21 juli 2011 20:44 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Een veelgehoord antwoord hierop wordt gegeven door Immanuel Kant in zijn 'kritiek van de praktische rede'. Als God iedereen zou overtuigen van zijn bestaan en van het bestaan van hemel en hel, dan zal geen enkele handeling meer moreel zijn. Elke handeling zal dan namelijk de beloning van de hemel en de afstraffing van de hel in rekening houden, zodat geen enkele handeling uit achting voor de morele wet verricht zal worden: “handel zo dat de maxime van je wil altijd tegelijk als principe van algemene wetgeving kan gelden.”
Derhalve zal elke handeling egocentrisch zijn, namelijk om je 'hemel te verdienen'. De onzekerheid over God geeft echter de mogelijkheid tot moreel handelen, d.w.z. met achting voor de hierboven genoemde morele wet.
Daarbuiten is er nog de vraag hoe je verwacht dat God zichzelf kenbaar maakt? Aangezien hij a priori volgens atheļsten niet bestaat, moet hij zichzelf a posteriori kenbaar maken. Dat wil dus zeggen: door de waarnemingen. Volgens theļsten doet God dit echter: ze horen Hem, ze spreken met Hem, ze voelen Hem, ze zien Hem. Bovendien, zelfs al maakt Hij zich duidelijk voor iedereen, dan nog weet je niet of je je waarnemingen kunt vertrouwen. Je kan hem namelijk ook afdoen als hallucinatie. Hij kan zich onmogelijk ondubbelzinnig kenbaar maken, dus het is beter dat Hij ons Zijn overtuigingskracht bespaard: we hebben het al moeilijk genoeg met immanente zaken. Of zoals Voltaire zegt: -en waarom zouden we niet naar Voltaire luisteren?- "Il faut cultiver notre jardin".
Verder kunnen we die zogenaamde 'vrije wil' ook in vraag stellen: misschien neemt God die niet af, want de vraag is of hij ons ooit iets als 'vrije wil' gegeven heeft.
Maar op de laatste dag des oordeels ga je toch naar de hemel als je rechtvaardig bent.quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:49 schreef Kikvors het volgende:
Welke hel? De christelijke? Dan ga ik sowieso, omdat ik Jezus niet als verlosser heb aangenomen.
Echt waar? Dus tot die tijd kun je doen wat je wil? Dan wacht ik daar wel op.quote:Op donderdag 21 juli 2011 22:56 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Maar op de laatste dag des oordeels ga je toch naar de hemel als je rechtvaardig bent.
Eerst komt er zo'n 1000 jaar vrede. Dan komt de dag des oordeels. Voordat het zover is ben jij al lang dood.quote:Op donderdag 21 juli 2011 22:59 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Echt waar? Dus tot die tijd kun je doen wat je wil? Dan wacht ik daar wel op.
Er zijn een paar praktische dingen waar je dat aan kunt aflezen.quote:Op donderdag 21 juli 2011 18:42 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
en hoe weet je dat je door Jezus vergeven bent?
Waarom stuurt Jezus niet even een brief of een sms'je met: je bent vergeven. Dan weten we het in ieder geval zeker.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:05 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Er zijn een paar praktische dingen waar je dat aan kunt aflezen.
1. Je moet je bekeert hebben.
2. Je moet goede geestelijke vruchten geworpen hebben op aarde.
3. Je moet in je geloof volharden.
Als je hier aan voldoet heb je toch met zekerheid toegang tot de hemel
Daar is toch niets aan. dan kunnen we er meteen wel met zun allen mee ophouden. Hier mensheid allemaal een vrijbrief om naar de hemel te gaan. Het moet wel spannend blijven.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:08 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Waarom stuurt Jezus niet even een brief of een sms'je met: je bent vergeven. Dan weten we het in ieder geval zeker.
En dit is geen grapje, ik meen het serieus. Dat wazige gedoe altijd. God moet toch weten dat dat niet overtuigend is?
En wat zijn in godsnaam "geestelijke vruchten" en hoe werp je die af?
Dat zeg ik niet. Hij kan veel beter degenen een brief sturen die vergeven zijn. Als een fysiek bewijs. Dat zal veel mensen het licht laten zien. Blijkbaar is een eeuwenoud boek niet genoeg, want er zijn nog volop mensen die er geen snars van geloven. God weet dat en toch doet Hij er niks aan. Beetje jammer. Zo zullen veel van Zijn kinderen in de hel belanden en dat is dan natuurlijk onze eigen schuld, omdat we zijn vage signalen niet serieus namen. Als ik iemand iets duidelijk wil maken, dan doe ik dat op een manier die voor die ontvanger duidelijk is. God gaat blijkbaar anders te werk. Die gaat er vanuit dat een boek en wat christenen genoeg zijn om iedereen tot Hem te kunnen krijgen. De werkelijkheid wijst uit dat dat niet klopt. Dus God faalt in Zijn communicatie.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:12 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Daar is toch niets aan. dan kunnen we er meteen wel met zun allen mee ophouden. Hier mensheid allemaal een vrijbrief om naar de hemel te gaan. het moet wel spannend blijven.
Goed en fout zijn niet voor iedereen hetzelfde. Door zo te denken over de wereld, worden oorlogen geboren.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:12 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
Door te praten met iemand en hem doen inzien dat hij of zij iets fout doet. Of kinderen met een goede geest op de wereld zetten. Dat word daarmee bedoeld.
Misschien moeten we beter ons best doen hem te begrijpen. Je aansluiten bij een Christelijk geloof is een goede stap in die richting. Dan ben je ook meteen dichter bij vergeving.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:16 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Hij kan veel beter degenen een brief sturen die vergeven zijn. Als een fysiek bewijs. Dat zal veel mensen het licht laten zien. Blijkbaar is een eeuwenoud boek niet genoeg, want er zijn nog volop mensen die er geen snars van geloven. God weet dat en toch doet Hij er niks aan. Beetje jammer. Zo zullen veel van Zijn kinderen in de hel belanden en dat is dan natuurlijk onze eigen schuld, omdat we zijn vage signalen niet serieus namen. Als ik iemand iets duidelijk wil maken, dan doe ik dat op een manier die voor die ontvanger duidelijk is. God gaat blijkbaar anders te werk. Die gaat er vanuit dat een boek en wat christenen genoeg zijn om iedereen tot Hem te kunnen krijgen. De werkelijkheid wijst uit dat dat niet klopt. Dus God faalt in Zijn communicatie.
[..]
Goed en fout zijn niet voor iedereen hetzelfde. Door zo te denken over de wereld, worden oorlogen geboren.
Was Jezus niet nedergedaald ter helle?quote:Op maandag 18 juli 2011 16:15 schreef Killaht het volgende:
Ik vind niet echt dat je de bijbel als bewijsstuk kan aanhalen voor het bestaan van de hel..
Naast een lichaam en een geest hebben we ook een ziel. Onder heidenen bekend als de wil van een mens.quote:Op maandag 18 juli 2011 23:40 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Nee, ik acht het zeer waarschijnlijk dat de hele definitie van de ziel slechts fantasie is. Niemand / niets heeft een ziel geen mens geen dier geen plant of boom insect of levenloos ding.
In dat boek staan ook allerlei dingen die ik nu niet bepaald goed vind. Vooral het Oude Testament staat bol van wreedheden tussen mensen die door God zijn opgedragen. Goed en kwaad uit de Bijbel halen blijft selectief.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:19 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Misschien moeten we beter ons best doen hem te begrijpen. Je aansluiten bij een Christelijk geloof is een goede stap in die richting. Dan ben je ook meteen dichter bij vergeving.
Moord slecht, oorlog slecht. Vrede goed, houden van elkaar goed. Iedereen moet voor zichzelf hier afwegingen bij maken en Jezus helpt ons hierbij met zijn boek. Dan weet je beter het verschil tussen goed en fout.
Als je dat als bewijs wil nemen, dan neem je nog steeds de Bijbel als bewijs. Het is net als bewijzen dat Zweinstein bestaat omdat Harry Potter er geweest is.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:32 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Was Jezus niet nedergedaald ter helle?
Ja maar god is naar de aarde gekomen in de persoon van Jezus, en zo heeft hij zich verzoend met de oa de wreedheden in de menselijke aard. Jezus heeft voorgedaan hoe het moet. En dat is beschreven in het nieuwe testament.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:37 schreef Kikvors het volgende:
[..]
In dat boek staan ook allerlei dingen die ik nu niet bepaald goed vind. Vooral het Oude Testament staat bol van wreedheden tussen mensen die door God zijn opgedragen. Goed en kwaad uit de Bijbel halen blijft selectief.
En God weet dat ik besta, ik weet niet of Hij bestaat. Waarom zou ik dan naar Hem zoeken en niet andersom? Zo doe ik dat met vrienden. Als ik toevallig in een stad ben waar een vriend van me woont, dan laat ik dat weten en vraag ik of ie me op komt halen van het station. Ik kan niet verwachten dat hij mij ophaalt van het station, zonder dat ik laat weten dat ik er ben.
[..]
Als je dat als bewijs wil nemen, dan neem je nog steeds de Bijbel als bewijs. Het is net als bewijzen dat Zweinstein bestaat omdat Harry Potter er geweest is.
Dat nieuwe testament daar is niet veel goddelijks aan.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:40 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ja maar god is naar de aarde gekomen in de persoon van Jezus. en zo heeft hij zich verzoend met de oa de wreedheden in de menselijke aard. Jezus heeft voorgedaan hoe het moet. En dat is beschreven in het nieuwe testament.
Neemt niet weg dat je nog steeds de Bijbel als bewijs voor het bestaan van de hel neemt.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:40 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ja maar god is naar de aarde gekomen in de persoon van Jezus. en zo heeft hij zich verzoend met de oa de wreedheden in de menselijke aard. Jezus heeft voorgedaan hoe het moet. En dat is beschreven in het nieuwe testament.
Waar is dan nog wel wat goddelijks aan? Harry Potter?quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:42 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Dat nieuwe testament daar is niet veel goddelijks aan.
Niks is goddelijk. Is dat onmogelijk?quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:43 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Waar is dan nog wel wat goddelijks aan? Harry Potter?
Is het onmogelijk dat er iets goddelijks is?quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:43 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Niks is goddelijk. Is dat onmogelijk?
Nee. Maar ik zie geen enkele reden om de bijbel als waar aan te nemen. Echt helemaal 0,0. Niks. Het zijn prachtige boeken en ik heb ze met grote interesse gelezen en religie is nog altijd een interesse van me. Maar alles staat zo vol met cirkelredenaties, wreedheden en leentjebuur van andere, eerdere religies, dat het niet als serieuze feiten aan te nemen is.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:45 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Is het onmogelijk dat er iets goddelijks is?
Je moet niet vergeten dat het oude testament gemaakt is door mensen die verhalen opgeschreven hebben van de Joden die dat van generatie op generatie verder verteld hebben voordat het opgeschreven is. En verder is het een samenraapsel van oude geschriften. Toch zit er veel waarheid in.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:47 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Nee. Maar ik zie geen enkele reden om de bijbel als waar aan te nemen. Echt helemaal 0,0. Niks. Het zijn prachtige boeken en ik heb ze met grote interesse gelezen en religie is nog altijd een interesse van me. Maar alles staat zo vol met cirkelredenaties, wreedheden en leentjebuur van andere, eerdere religies, dat het niet als serieuze feiten aan te nemen is.
Ja, precies. En juist om zo'n reden neem ik de Bijbel met een flinke korrel zout. Mooie verhalen, met mooie waarden (en soms hele rare of wrede), maar geen betrouwbare bron.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:51 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Je moet niet vergeten dat het oude testament gemaakt is door mensen die verhalen opgeschreven hebben van de Joden die dat van generatie op generatie verder verteld hebben voordat het opgeschreven is. En verder is het een samenraapsel van oude geschriften. Toch zit er veel waarheid in.
Bijvoorbeeld de ark van Noah. Voor het beperkte wereldbeeld van de Joden was de hele wereld onder water terwijl het maar een klein deel was.
Ik neem het nieuwe testament toch wel serieus. Daar geloof ik in. Maar jij bent dus ongelovig?quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:53 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Ja, precies. En juist om zo'n reden neem ik de Bijbel met een flinke korrel zout. Mooie verhalen, met mooie waarden (en soms hele rare of wrede), maar geen betrouwbare bron.
Ik ben niet gelovig. En ik kan ook niet in het Nieuwe Testament geloven. Dat is net als dat ik zou geloven dat 2+1=4. Ik weet namelijk dat dat niet zo is. Als ik me zou bekeren, zou ik liegen.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:54 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ik neem het nieuwe testament toch wel serieus. Daar geloof ik in. Maar jij bent dus ongelovig?
Je gelooft niet dat er iets meer is dan 5 zintuigen?quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:56 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Ik ben niet gelovig. En ik kan ook niet in het Nieuwe Testament geloven. Dat is net als dat ik zou geloven dat 2+1=4. Ik weet namelijk dat dat niet zo is. Als ik me zou bekeren, zou ik liegen.
Ik geloof niet dat de God, zoals in de Bijbel, niet Zijn uiterste best doet om ons te bereiken.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:01 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Je gelooft niet dat er iets meer is dan 5 zintuigen?
Is dit de ongeloofsbelijdenis van jou kerk?quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:07 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat de God, zoals in de Bijbel, niet Zijn uiterste best doet om ons te bereiken.
Ik geloof niet dat de God, zoals in de Bijbel, halverwege van gedachten verandert en daarom een Nieuw Testament laat schrijven, wat de oude, wrede regeltjes uit zijn eerste overschrijft.
Ik geloof niet dat de God, zoals in de Bijbel, iemand onevenredig wreed straft voor het minimale stukje tijd dat we leven.
Ik geloof niet dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is door mensen geschreven, en zoals jij ook al zei: mensen maken fouten. (De zondvloed was niet wereldwijd.)
Ik geloof dat de wetenschap al lang heeft bewezen dat de aarde veel ouder is dan de Bijbel doet denken dat hij is.
Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, maar dat zijn levensverhaal keihard is vermengd met andere verhalen, zoals het levensverhaal van bijvoorbeeld Horus of Boeddha. (te veel overeenkomsten.)
Ik geloof dat Jezus' boodschap dichter in de buurt komt van het evangelie volgens Thomas, een evangelie dat niet in onze Bijbel terecht is gekomen, door menselijke keuze.
quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:09 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Is dit de ongeloofsbelijdenis van jou kerk?
Ik ben Katholiek opgevoed, maar ik heb me uit de kerk laten schrijven. Ik heb voor de Lutherse kerk Duitsland gekozen.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:11 schreef Kikvors het volgende:
[..]Kerk? Nee, ik heb geen kerk. Ik zoek op eigen houtje mijn waarheid. Anderen kunnen je daarbij helpen (ik heb veel christenen, maar ook atheļsten gesproken), maar uiteindelijk is het je eigen keuze.
Laat me raden: jij bent opgegroeid in een gemeenschap waar de kerk een grote rol speelt?
quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:07 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat de God, zoals in de Bijbel, niet Zijn uiterste best doet om ons te bereiken.
God heeft zijn leven gegeven om ons te bereiken. (staat in de bijbel)
Ik geloof niet dat de God, zoals in de Bijbel, halverwege van gedachten verandert en daarom een Nieuw Testament laat schrijven, wat de oude, wrede regeltjes uit zijn eerste overschrijft.
Misschien zag god net als jij dat er oude wrede regels in het OT stonden en wilde hij dat net als jij veranderen.
Ik geloof niet dat de God, zoals in de Bijbel, iemand onevenredig wreed straft voor het minimale stukje tijd dat we leven.
God heeft de mens de aarde geschonken en we moeten er het beste van maken.
Ik geloof niet dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is door mensen geschreven, en zoals jij ook al zei: mensen maken fouten. (De zondvloed was niet wereldwijd.)
Je komt met het OT aan, die van de oude wrede regels, dat heeft god overschreven zoals je zelf al zei.
Ik geloof dat de wetenschap al lang heeft bewezen dat de aarde veel ouder is dan de Bijbel doet denken dat hij is.
Dit heb ik al verklaart.
Ik geloof dat Jezus bestaan heeft, maar dat zijn levensverhaal keihard is vermengd met andere verhalen, zoals het levensverhaal van bijvoorbeeld Horus of Boeddha. (te veel overeenkomsten.)
Goede mensen hebben altijd overeenkomsten
Ik geloof dat Jezus' boodschap dichter in de buurt komt van het evangelie volgens Thomas, een evangelie dat niet in onze Bijbel terecht is gekomen, door menselijke keuze.
Je bedoelt ongelovige Thomas?
Goede stap!quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:13 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ik ben Katholiek opgevoed, maar ik heb me uit de kerk laten schrijven. Ik heb voor de Lutherse kerk Duitsland gekozen.
Blijkbaar lukt dat Hem niet helemaal. Er zijn nog volop ongelovigen, op wie een hel staat te wachten.quote:God heeft zijn leven gegeven om ons te bereiken. (staat in de bijbel)
God maakt toch geen fouten?quote:Misschien zag god net als jij dat er oude wrede regels in het OT stonden en wilde hij dat net als jij veranderen.
En daarom maar mensen eeuwig laten branden in de hel? Zo'n vergelding valt nooit goed te praten. Dat is geen rechtvaardigheid, dat is ronduit wreed. Veel wreder dan die geschrapte regeltjes uit het OT.quote:God heeft de mens de aarde geschonken en we moeten er het beste van maken.
Goede mensen hebben altijd 12 leerlingen en zijn geboren uit een maagd die door goddelijke interventie zwanger geraakt is? Weinig goede mensen op de wereld dan...quote:Goede mensen hebben altijd overeenkomsten
Ja, die. Maar net als met alle evangeliėn is het maar de vraag of ze werkelijk geschreven zijn door de discipelen zelf, die onder andere namelijk doorgaans analfabete vissers waren.quote:Je bedoelt ongelovige Thomas?
Heb je dit helemaal zelf uitgevonden?quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:19 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Goede stap!Nog een paar stapjes verder en je bent helemaal los van het beperkte denken vanuit de bijbel.
Christenen zijn vaak geweldige mensen, maar wel erg stug en close-minded. Er is zo veel meer te ontdekken over de Bijbel. Wist je bijvoorbeeld dat Jezus' levensverhaal zowat parallel loopt aan de stand van de zon en de sterren? De 12 discipelen als 12 sterrenbeelden, rondom een zon, het "sterven van de zon" (na de langste dag) vindt plaats onder een sterrenbeeld in de vorm van een crucifix. Het is fascinerend hoe Jezus' leven parallel loopt met heidense religies, zoals astrologie, maar ook de Egyptische Horus en Boeddha kennen nagenoeg hetzelfde leven als Jezus. Het is één groot netwerk van verhalen. Maar welke er waar zijn en welke niet, dat is niet te achterhalen. Helaas.
Tja, wat is zelf? Via boeken, via docu's en via internet en dan gecombineerd met een vleugje logica. Zou je ook 's moeten doen, is erg interessant en verrijkend!quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:24 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Heb je dit helemaal zelf uitgevonden?
Ik volg de bijbel wel net, als meer dan een miljard mensen.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:28 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Tja, wat is zelf? Via boeken, via docu's en via internet en dan gecombineerd met een vleugje logica. Zou je ook 's moeten doen, is erg interessant en verrijkend!
Ja, mensen zijn kuddedieren.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:30 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ik volg de bijbel wel net als meer dan een miljard mensen.
Wat is dat, 'iets goddelijks'?quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:45 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Is het onmogelijk dat er iets goddelijks is?
Maar wat nu als Allah de 'echte' god is? Hoe moet ik nu weten welke god de echte god is? Of moet ik er maar van uit gaan, omdat ik toevallig hier ben geboren, dat de hier grootste religie de juiste is?quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:19 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Misschien moeten we beter ons best doen hem te begrijpen. Je aansluiten bij een Christelijk geloof is een goede stap in die richting. Dan ben je ook meteen dichter bij vergeving.
Is het zo moeilijk voor jou om te begrijpen dat er mensen zijn die niet in God geloven?quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:30 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ik volg de bijbel wel net als meer dan een miljard mensen.
De structuur van imans bij de moslims is bijvoorbeeld fout. Een iman mag de koran zo uitleggen zoals hij dat zelf wil.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:58 schreef M.rak het volgende:
[..]
Maar wat nu als Allah de 'echte' god is? Hoe moet ik nu weten welke god de echte god is? Of moet ik er maar van uit gaan, omdat ik toevallig hier ben geboren, dat de hier grootste religie de juiste is?
Ik geloof ook dat mijn geloof het beste geloof is. Challange me. Niet geloven vinden jullie natuurlijk beter, maar van alle geloven kan ik in alle bescheidenheid zeggen dat het mijne het beste is.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 02:16 schreef LuxorBeetroots het volgende:
[..]
Is het zo moeilijk voor jou om te begrijpen dat er mensen zijn die niet in God geloven?
Dat je predikt alsof wat jij gelooft het beste geloof is, is mateloos irritant. Ik heb met open mond naar je posts zitten lezen. Ongeloofelijk dat mensen nog in de Bijbel geloven.
Is de vacature inmiddels wel vervuld?quote:Op zaterdag 16 juli 2011 19:49 schreef Kikvors het volgende:
Welke hel? De christelijke? Dan ga ik sowieso, omdat ik Jezus niet als verlosser heb aangenomen.
Het is geen kwestie van beter of niet beter. Geloven kan voor mensen waardevol zijn, of zelfs noodzaak. Maar dat maakt het nog geen waarheid. Ik zou niet kunnen geloven omdat het voor mij te onlogisch is.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 05:27 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ik geloof ook dat mijn geloof het beste geloof is. Challange me. Niet geloven vinden jullie natuurlijk beter, maar van alle geloven kan ik in alle bescheidenheid zeggen dat het mijne het beste is.
Is het onmogelijk dat er smurfen op pluto wonen?quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:45 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Is het onmogelijk dat er iets goddelijks is?
Ok, hier is de challenge: de aanhangers van alle religies of in elk geval de monotheistische religies geloven dit. Niet alleen de aanhangers van jouw geloof.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 05:27 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ik geloof ook dat mijn geloof het beste geloof is. Challange me.
Ik zou er wel even willen kijken als het bestaatquote:stel de hell bestaat ga jij er dan heen?
Je zet jezelf nu opnieuw in een cirkelredenering. Wat jij goed en slecht vindt, dat haal je uit de Bijbel. Dat jij jouw christendom het beste geloof vindt, komt dus voort uit de Bijbel. Dat is een paradox.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 05:27 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ik geloof ook dat mijn geloof het beste geloof is. Challange me. Niet geloven vinden jullie natuurlijk beter, maar van alle geloven kan ik in alle bescheidenheid zeggen dat het mijne het beste is.
Maar wat doe je met het 'argument van Kant' (want Kant heeft het m.i. wel niet op deze manier gebruikt)? Als God duidelijk maakt dat hij bestaat, is moreel handelen onmogelijk. Dat volgt direct uit de 'kritiek van de zuivere rede'. En als moreel handelen onmogelijk is, ga je alsnog naar de hel.quote:Op donderdag 21 juli 2011 22:09 schreef Kikvors het volgende:
[..]
God weet prima hoe Hij mij kan overtuigen van Zijn bestaan. Als Hij dat wil, dan doet Hij dat. Als Hem dat niet lukt, dan is Hij niet oppermachtig. De één heeft nu eenmaal meer aanwijzingen nodig dan de ander.
Dan gaan dus alle christenen die van Gods bestaan overtuigd zijn naar de hel.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:20 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Maar wat doe je met het 'argument van Kant' (want Kant heeft het m.i. wel niet op deze manier gebruikt)? Als God duidelijk maakt dat hij bestaat, is moreel handelen onmogelijk. Dat volgt direct uit de 'kritiek van de zuivere rede'. En als moreel handelen onmogelijk is, ga je alsnog naar de hel.![]()
Zie mijn vorige post voor een betere uitleg, indien nodig.
Ik ben dit al eens tegengekomen, maar toen ik het zelf probeerde te verifiėren kwam ik tot de conclusie dat het niet waar is. Zou je me daarom even een bron kunnen geven van deze stelling (liefst geen youtube-video's)?quote:Op vrijdag 22 juli 2011 00:19 schreef Kikvors het volgende:
[..]
(...), maar ook de Egyptische Horus en Boeddha kennen nagenoeg hetzelfde leven als Jezus.
Dan vraag ik me af welke bronnen jij gevonden hebt die een tegendeel verkondigen.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:22 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Ik ben dit al eens tegengekomen, maar toen ik het zelf probeerde te verifiėren kwam ik tot de conclusie dat het niet waar is. Zou je me daarom even een bron kunnen geven van deze stelling (liefst geen youtube-video's)?
Geen enkele christen is 'overtuigd van Gods bestaan'. Waarom denk je anders dat christenen niet juichen en feest vieren als ze op hun sterfbed liggen, wetende dat het mooie deel - de hemel - in aantocht is? Neen... bibberen van angst doen ze, zelfs de vroomsten feesten niet. Niet omdat ze bang zijn naar de hel te gaan, maar omdat ze bang zijn dat de hel niet bestaat.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:22 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Dan gaan dus alle christenen die van Gods bestaan overtuigd zijn naar de hel.
Iets falsifiėren is altijd moeilijker dan het te verifiėren. Als je één enkele bron, die betrouwbaar is (dus geen youtube video), kan vinden die dit pretendeert, moet ik je gelijk geven. Alhoewel ik in allerlei boeken over Horus en Boeddha geen overdreven gelijkenissen vind. Ik heb toen de wikipedia pagina van Horus en Boeddha gelezen, en enkele andere websites bezocht over hun leven(Horus heeft trouwens geen 'leven'), en er was geen enkele verwijzing naar de zogenaamde gelijkenis.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:23 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Dan vraag ik me af welke bronnen jij gevonden hebt die een tegendeel verkondigen.
In je zoektocht moet je wel gevonden hebben dat Boeddha op 29-jarige leeftijd isolement opzocht en lange tijd verleidingen van demonen wist te weerstaan, waarna hij als verlicht wezen terugkeerde.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:26 schreef yarnamc het volgende:
[..]
Iets falsifiėren is altijd moeilijker dan het te verifiėren. Als je één enkele bron, die betrouwbaar is (dus geen youtube video), kan vinden die dit pretendeert, moet ik je gelijk geven. Alhoewel ik in allerlei boeken over Horus en Boeddha geen overdreven gelijkenissen vind. Ik heb toen de wikipedia pagina van Horus en Boeddha gelezen, en enkele andere websites bezocht over hun leven, en er was geen enkele verwijzing naar de zogenaamde gelijkenis.
Lutherans will be the only surviving belief. Survival of the fittest religion. Je hebt op dit punt gelijk. Wat jij bedacht hebt red het niet, net als wat andere eenlingen bedacht hebben.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:40 schreef Kikvors het volgende:
[..]
In je zoektocht moet je wel gevonden hebben dat Boeddha op 29-jarige leeftijd isolement opzocht en lange tijd verleidingen van demonen wist te weerstaan, waarna hij als verlicht wezen terugkeerde.
En als je dan toch aan het wikiėn bent, dan is deze pagina een mooi uitgangspunt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology
Ook de monomyth is een interessant concept:
http://en.wikipedia.org/wiki/Monomyth
Het zijn voor mij bewijzen dat veel verhalen geconstrueerd zijn door de collectieve geest van de mens. Een soort verhaalevolutie. Elementen die nutteloos of hinderlijk zijn worden door de tijd verwijderd en nuttige elementen overleven en worden uitvergroot. Zo blijft een verhaal over dat tegen de tijd bestand is. Hetzelfde als bij biologische evolutie dus.
Dat het als verhaal overleeft wil nog niet zeggen dat het waar is.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:48 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Lutherans will be the only surviving belief. Survival of the fittest religion. Je hebt op dit punt gelijk. Wat jij bedacht hebt red het niet, net als wat andere eenlingen bedacht hebben.
Ieder weldenkend mens weet dat het fout gaat met de moslims. De factor menselijk falen staat bij de islam op ontzettend groot.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ok, hier is de challenge: de aanhangers van alle religies of in elk geval de monotheistische religies geloven dit. Niet alleen de aanhangers van jouw geloof.Waarom zou, zeg, een moslim jou gelijk moeten geven?
Mag ik je eraan herinneren dat die situatie van pak m beet de 8e tot de 11e eeuw na christus exact andersom was? Hadden de moslims toen met dezelfde argumenten 'gelijk'?quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:51 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Ieder weldenkend mens weet dat het fout gaat met de moslims. De factor menselijk falen staat bij de islam op ontzettend groot.
Gevoel is dus onbetrouwbaar. Schrift is onbetrouwbaar. Waar kan je dan nog wel op vertrouwen?quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:17 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Je zet jezelf nu opnieuw in een cirkelredenering. Wat jij goed en slecht vindt, dat haal je uit de Bijbel. Dat jij jouw christendom het beste geloof vindt, komt dus voort uit de Bijbel. Dat is een paradox.
Als je zegt dat je jouw christendom hebt gekozen uit een gevoel, dan kan ik je vertellen dat gevoel onbetrouwbaar is. Bovendien is het dan jammer en oneerlijk dat jij wel gezegend bent met dat gevoel en alle heidenen/ketters niet.
Als je mij gaat vertellen dat je het christendom logisch vindt (ook een criterium om iets te kiezen) dan lach ik je uit, want het christendom is (inherent) niet logisch.
Logica en empirisch bewijs. Welkom in de 21ste eeuw.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:53 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Gevoel is dus onbetrouwbaar. Schrift is onbetrouwbaar. Waar kan je dan nog wel op vertrouwen?
In de elfde eeuw was het de katholieke kerk. In de 16e eeuw kwam Luther met een geloof met wat er allemaal fout was aan de katholike kerk. en iedereen weet inmiddels wel wat er fout is aan de katholieke kerk.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mag ik je eraan herinneren dat die situatie van pak m beet de 8e tot de 11e eeuw na christus exact andersom was? Hadden de moslims toen met dezelfde argumenten 'gelijk'?
En wat zegt menselijk falen eigenlijk over het waarheidsgehalte van een religie?
Mijn gevoel volgt uit logica en emperisch bewijs. Welkom in de realiteit.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:54 schreef Kikvors het volgende:
[..]
Logica en empirisch bewijs. Welkom in de 21ste eeuw.
Er is geen enkel empirisch bewijs dat God bestaat. En je uitspraak is dus al niet logisch. Je blijft cirkelredenaties maken en je hebt het zelf niet eens door.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:57 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
Mijn gevoel volgt uit logica en emperisch bewijs. Welkom in de realiteit.
Ik doelde daar eigenlijk meer op het succes van de islamitische cultuur, en niet zozeer het falen van de christelijke cultuur.quote:Op vrijdag 22 juli 2011 11:57 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
[..]
In de elfde eeuw was het de katholieke kerk. In de 16e eeuw kwam Luther met een geloof met wat er allemaal fout was aan de katholike kerk. en iedereen weet inmiddels wel wat er fout is aan de katholieke kerk.
De katholieke kerk heeft de paus die blijft dat tot zijn dood. Als er dus een foute aan de macht komt hebben de katholieken ontzettend veel problemen. Als ze bijvoorbeeld om de vijf jaar een nieuwe zouden kiezen dan zou de factor menselijk falen een stuk kleiner zijn.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |