Palestina & Israël #79

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 23:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je hebt een punt!
Maar als ik ervaren journalisten en mijn eigen oordeel mag geloven, heeft Israel in de propagandaoorlog eigenlijk vanouds al een aardige voorsprong.
Overigens zou ik in een officieel youtube-kanaal van Hamas ook niet geïnteresseerd zijn, om dezelfde reden.

Israël pakt het professioneler aan, dat is waar. Maar verder zie ik het ook als een soort marketing campagne om toeristen aan te trekken, zoals wel meer landen daar doen.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 00:35 schreef waht het volgende:

[..]

Israël pakt het professioneler aan, dat is waar. Maar verder zie ik het ook als een soort marketing campagne om toeristen aan te trekken, zoals wel meer landen daar doen.

Maar je begrijpt wel dat ik daar niet voor val, neem ik aan.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4101980,00.html

samir kuntar net niet dood ....
wat een geluk zeg

Israëlisch leger bestookt Nederlandse fanfare met traangas
http://www.wijblijvenhier(...)/#.TjQl86b7Gws.nujij

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:51 schreef Adam1981 het volgende:
Israëlisch leger bestookt Nederlandse fanfare met traangas
http://www.wijblijvenhier(...)/#.TjQl86b7Gws.nujij

Middelbare school toch?
Veel taalfouten.
Verder natuurlijk allemaal antisemitische propaganda.
De officiële youtube-site van Israel zal hier vast wel eerlijker over berichten.

Buiten de orde: dit bevestigt mijn stelling dat Israeli's de ergste antisemieten zijn. Omdat ze mensen door hun eigen gedrag tegen zich in het harnas jagen.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 00:51 schreef Adam1981 het volgende:
Israëlisch leger bestookt Nederlandse fanfare met traangas
http://www.wijblijvenhier(...)/#.TjQl86b7Gws.nujij

Speelden ze dan echt zo slecht ?

Ik zeg 1 ding


Free PALESTINE

quote:

Op zondag 31 juli 2011 02:43 schreef amenth het volgende:
Ik zeg 1 ding

Long Live Palestine - by Lowkey

Free PALESTINE

..

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 17:36 schreef C_N het volgende:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4101980,00.html

samir kuntar net niet dood ....
wat een geluk zeg

Tsja, als ze zich allemaal nou gewoon thuis opbliezen..

quote:

Op zondag 31 juli 2011 03:04 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Tsja, als ze zich allemaal nou gewoon thuis opbliezen..

nee dat gaat te snel voor deze eh varken...man en mens kan je niet zeggen .

zoals hij dat jongetje van 4 het hoofd had ingeslagen met de achterkant van zijn wapen .
dat kan een mooie dood zijn voor dit varken .

[ Bericht 7% gewijzigd door C_N op 31-07-2011 09:53:16 ]

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 01:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar je begrijpt wel dat ik daar niet voor val, neem ik aan.

Begrijp ik. Niettemin zou ik als ik jou was een keer het land bezoeken.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 02:42 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Speelden ze dan echt zo slecht ?

quote:

Op zondag 31 juli 2011 13:00 schreef waht het volgende:

[..]

Begrijp ik. Niettemin zou ik als ik jou was een keer het land bezoeken.

Dat hoor ik wel vaker, maar waarom eigenlijk?

Ik geloof best dat het een mooi land is, of minstens mooie plekken heeft. En misschien zijn de mensen ook best aardig. al vraag ik me af of dat mijn smaak van aardig zijn is. En er liggen natuurlijk historisch belangwekkende plaatsen, al is vooral het religieuze daaraan mij worst.

Maar dat doet niks af aan mijn mening over Israel en zijn politiek, want die is, anders dan veel mensen schijnen te denken, niet gebaseerd op haat tegen joden of het jodendom.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 21:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat hoor ik wel vaker, maar waarom eigenlijk?

Ik geloof best dat het een mooi land is, of minstens mooie plekken heeft. En misschien zijn de mensen ook best aardig. al vraag ik me af of dat mijn smaak van aardig zijn is. En er liggen natuurlijk historisch belangwekkende plaatsen, al is vooral het religieuze daaraan mij worst.

Maar dat doet niks af aan mijn mening over Israel en zijn politiek, want die is, anders dan veel mensen schijnen te denken, niet gebaseerd op haat tegen joden of het jodendom.

En toch maak je hier zelf die denkfout. Waht stelt niet voor dat je Israël bezoekt om joden of het jodendom te leren kennen, maar om Israël en Israëliërs te leren kennen. Je hebt een uitgesproken mening over een land en een volk waar je blijkbaar nog nooit mee in aanraking bent geweest, anders dan wat je via de media en over internet hoort.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 21:56 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

En toch maak je hier zelf die denkfout. Waht stelt niet voor dat je Israël bezoekt om joden of het jodendom te leren kennen, maar om Israël en Israëliërs te leren kennen. Je hebt een uitgesproken mening over een land en een volk waar je blijkbaar nog nooit mee in aanraking bent geweest, anders dan wat je via de media en over internet hoort.

Maar dan nog maakt het niet uit. Ik heb een uitgesproken mening over de daden van een land, zoals die via de media tot ons komen. Die media zijn deels vertekenend, daarvan ben ik me bewust, maar als bijvoorbeeld het Internationaal Hof het met me eens is, zit ik er toch niet heel veel naast. Dat vertekenen probeer ik te corrigeren en ik ben daar, al zeg ik het zelf, wel redelijk goed in. Ik vind een site als vecip wel fascinerend, juist omdat ik om de andere zin een bevestiging en een ontkenning voel opkomen. Dan zal het wel kloppen, wat er staat.

Zelfs kan ik me de angstfreflexen en de bijna existentiële angst om uitgeroeid te worden wel een beetje voorstellen.En ik wil zelfs niet zeggen dat ik het zelf beter zou doen als ik een joodse Israeliër zou zijn. Ik hoop het wel, maar ik ben bang van niet: zo vreselijk veel slimmer dan anderen ben ik nou ook weer niet. Daarom heb ik veel bewondering voor de soldaten die hun mond opentrekken, voor die man die mensen in Hebron de misdragingen laat zien, voor de mensen die de naqba in de geschiedenisboeken opnemen.

Ik kan hier af en toe tot goede gesprekken komen met tegenstanders (of ze joods zijn of niet maakt me eigenlijk geen bal uit), en dat waardeer ik altijd erg, maar dat verandert mijn standpunt niet. Bezetting is bezetting en diefstal is diefstal.

Als ik graag op vakantie zou gaan, was de suggestie nog het overwegen waard, gewoon uit nieuwsgierigheid. Maar ik geef niks om vakantie.

quote:

Op zondag 31 juli 2011 21:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat hoor ik wel vaker, maar waarom eigenlijk?

Ik geloof best dat het een mooi land is, of minstens mooie plekken heeft. En misschien zijn de mensen ook best aardig. al vraag ik me af of dat mijn smaak van aardig zijn is. En er liggen natuurlijk historisch belangwekkende plaatsen, al is vooral het religieuze daaraan mij worst.

Om die redenen ja.

En Israeliers zijn net Nederlanders, ze kunnen wat bot en direct zijn.

quote:

Maar dat doet niks af aan mijn mening over Israel en zijn politiek, want die is, anders dan veel mensen schijnen te denken, niet gebaseerd op haat tegen joden of het jodendom.

Wel, des te meer zal Israel je bevallen.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 00:43 schreef waht het volgende:

[..]

Om die redenen ja.

En Israeliers zijn net Nederlanders, ze kunnen wat bot en direct zijn.

[..]

Wel, des te meer zal Israel je bevallen.

Je maakt me bijna aan het twijfelen.

Andere keer verder.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 23:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Grappig is wel te zien, dat Israel helemaal niet de bloeiende, succesvolle economie is die het lijkt of voorgeeft te zijn.
Alles is te duur, net als in de Arabische landen.

De economie op zich is bloeiend, het probleem is dat het geld niet eerlijker verdeeld wordt.
Er zijn hier een stuk of tien families die werkelijk overal een vinger in de pap hebben. Voor de grap wordt hier wel gezegd dat familie X een kwartje verdient voor iedere keer dat je adem haalt. Deze families bezitten banken, verzekeraars, winkelketens, industriën, hotelketens etc.
De banden tussen deze families en de politiek zijn erg (zo niet: te) nauw.

Stel je voor dat bijv. de familie Van der Valk niet alleen de hotelketen zou hebben, maar ook eigenaar zouden zijn van Campina, Hoogovens, ReedElsevier, ING en AH. Daarbij is het altijd dikke mik tussen de familie en de VVD partijbonzen.
Dan heb je de Brennikmeijers die niet alleen C&A bezitten, maar ook de ABN AMRO, VNU, Vendex/KBB, Melkunie en bijv. een geprivatiseerd Schiphol. Nauwe banden met het CDA.
Dit alles hypothetisch natuurlijk.

Maar dat is momenteel wel de reëele situatie in Israël. Deze kartels houden de prijzen hoog.
(Overigens heeft een van de kranten onlangs een prijsvergelijkend onderzoek gedaan tussen West- en Oost-Jeruzalem: dezelfde producten kosten in Oost-Jeruzalem 1/3 van wat ze 200 meter verderop in West-Jeruzalem kosten.)

Daarbij komt ook nog dat er vrij hoge importtarieven, accijnzen etc. zijn. Belasting op auto's: 100%, accijns op de benzine: 70%, ga zo maar door.

De kosten van levensonderhoud liggen relatief hoog ten opzichte van het inkomen.

Momenteel verdien ik een mooi salaris, maar toch, ondanks ons minimale uitgavenpatroon houd ik aan het eind van mijn geld nog een hele maand over. En ik ben niet de enige, de hele middenklasse heeft hier last van.

Aan de andere kant, het werkeloosheidspercentage ligt heel laag (rond de 5% als ik het goed heb), industriën draaien goed, er is hier geen sprake van recessie. De president van de Nationale Bank heeft met zijn rente-politiek de boel goed weten te reguleren, waardoor er het laatste jaar weinig faillissementen en/of gedwongen ontslagen zijn gevallen.

De economie draait goed, alleen te weinig mensen profiteren ervan.

quote:

Grappig wel de punten die genoemd worden: de prijs van huizen versus de subsidie voor de kolonisten.

Kolonisten worden al lang niet meer gesubsidieerd. Netanyahu heeft dat in 2003, toen hij Minister van Financiën was, allemaal stopgezet. Ook de enorme steun voor grote gezinnen (kinderbijslag etc.) heeft hij teruggebracht.

quote:

De dure baby-spullen, zou dat ook gelden voor de doorfokkende orthodoxen?

Jawel, die moeten ook het volle pond betalen, niks geen subsidies.
En de 'doorfokkende orthodoxen' zijn nu bezig een grote inhaalslag te maken in de Israëlische maatschappij. Meer en meer mensen leren een vak en nemen deel aan de arbeidsmarkt. Zo ook zie je steeds meer ultra-orthodoxen in het leger dienen. Het duurt nog wel even, maar imho zal het er over 20 jaar geheel anders uitzien, hebben ze hun plek in de 'normale' maatschappij gevonden.

quote:

Hoe groot is eigenlijk het deel van de begroting dat naar het leger gaat? En van de werkkracht van de mensen? Het op twee of drie na grootste leger van de wereld, toch? Van een klein kutlandje van pakweg 6 of 7 miljoen mensen. Tja.....

Het overgrote merendeel vervult de dienstplicht. Het is een kleine groep, zowel pacifisten als ultra-orthodoxen, die zich aan dienstplicht onttrekt. Getallen weet ik niet, ook niet qua omvang van het leger.
Ik denk niet dat er hier een iemand te vinden is die het leuk vindt dat we zoveel geld aan het leger moeten besteden. Het zou heerlijk zijn als we het defensiebudget flink naar beneden zouden kunnen bijstellen. Helaas is dat momenteel nog een utopie.

Hihi, je geeft me goed lik op stuk!!
Maar ik spartel natuurlijk wel tegen.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 16:51 schreef SilkTie het volgende:

[..]

De economie op zich is bloeiend, het probleem is dat het geld niet eerlijker verdeeld wordt.
Er zijn hier een stuk of tien families die werkelijk overal een vinger in de pap hebben. Voor de grap wordt hier wel gezegd dat familie X een kwartje verdient voor iedere keer dat je adem haalt. Deze families bezitten banken, verzekeraars, winkelketens, industriën, hotelketens etc.
De banden tussen deze families en de politiek zijn erg (zo niet: te) nauw.

Stel je voor dat bijv. de familie Van der Valk niet alleen de hotelketen zou hebben, maar ook eigenaar zouden zijn van Campina, Hoogovens, ReedElsevier, ING en AH. Daarbij is het altijd dikke mik tussen de familie en de VVD partijbonzen.
Dan heb je de Brennikmeijers die niet alleen C&A bezitten, maar ook de ABN AMRO, VNU, Vendex/KBB, Melkunie en bijv. een geprivatiseerd Schiphol. Nauwe banden met het CDA.
Dit alles hypothetisch natuurlijk.

Maar dat is momenteel wel de reëele situatie in Israël. Deze kartels houden de prijzen hoog.
(Overigens heeft een van de kranten onlangs een prijsvergelijkend onderzoek gedaan tussen West- en Oost-Jeruzalem: dezelfde producten kosten in Oost-Jeruzalem 1/3 van wat ze 200 meter verderop in West-Jeruzalem kosten.)

Nee, het is te makkelijk om hierop te scoren, dat doe ik niet.
Maar ik vind het wel knap stom dat de kiezer nog geen maatregelen genomen heeft. Bijvoorbeeld door op de SP, de SGP of CU of desnoods de PVV te stemmen.

quote:

Daarbij komt ook nog dat er vrij hoge importtarieven, accijnzen etc. zijn. Belasting op auto's: 100%, accijns op de benzine: 70%, ga zo maar door.

Dat zou toch moeten betekenen dat andere belastingen omlaag kunnen?

quote:

De kosten van levensonderhoud liggen relatief hoog ten opzichte van het inkomen.

Momenteel verdien ik een mooi salaris, maar toch, ondanks ons minimale uitgavenpatroon houd ik aan het eind van mijn geld nog een hele maand over. En ik ben niet de enige, de hele middenklasse heeft hier last van.

Aan de andere kant, het werkeloosheidspercentage ligt heel laag (rond de 5% als ik het goed heb), industriën draaien goed, er is hier geen sprake van recessie. De president van de Nationale Bank heeft met zijn rente-politiek de boel goed weten te reguleren, waardoor er het laatste jaar weinig faillissementen en/of gedwongen ontslagen zijn gevallen.

De economie draait goed, alleen te weinig mensen profiteren ervan.

Veel mensen met bijbaantjes?
Waarop draaien de industrieën dan, als er voor jou al geen geld is om veel te kopen?

quote:

[..]

Kolonisten worden al lang niet meer gesubsidieerd. Netanyahu heeft dat in 2003, toen hij Minister van Financiën was, allemaal stopgezet. Ook de enorme steun voor grote gezinnen (kinderbijslag etc.) heeft hij teruggebracht.

Nog onlangs beweerde er volgens mij iemand hier nog dat de kolonisten stevig geholpen worden. Subsidie kan ook verborgen zijn, bijvoorbeeld in gratis voorzieningen. Zoals je zelf ongetwijfeld ook al hebt bedacht.
Maar goed: dit punt kan ik niet hardmaken.

quote:

[..]

Jawel, die moeten ook het volle pond betalen, niks geen subsidies.
En de 'doorfokkende orthodoxen' zijn nu bezig een grote inhaalslag te maken in de Israëlische maatschappij. Meer en meer mensen leren een vak en nemen deel aan de arbeidsmarkt. Zo ook zie je steeds meer ultra-orthodoxen in het leger dienen. Het duurt nog wel even, maar imho zal het er over 20 jaar geheel anders uitzien, hebben ze hun plek in de 'normale' maatschappij gevonden.

Zou me verbazen, ook in Nederland zijn er nog orthodoxen. Wel denk ik dat de groep relatief kleiner zal worden. Ook al omdat dit soort groepen aan de rand last hebben van slijtage, zeker als ze groter worden.

quote:

[..]

Het overgrote merendeel vervult de dienstplicht. Het is een kleine groep, zowel pacifisten als ultra-orthodoxen, die zich aan dienstplicht onttrekt. Getallen weet ik niet, ook niet qua omvang van het leger.
Ik denk niet dat er hier een iemand te vinden is die het leuk vindt dat we zoveel geld aan het leger moeten besteden. Het zou heerlijk zijn als we het defensiebudget flink naar beneden zouden kunnen bijstellen. Helaas is dat momenteel nog een utopie.

Dat was, als ik goed ben ingelicht, elk jaar opnieuw een maand het leger in?

Tja, dat is de val waar je ingetrapt bent en waar je bijna niet meer uit kunt komen. Als je als nieuwkomer begint met alle buren op hun bek te slaan, ..... nou ja, dat valt buiten het kader van de economie.
Maar je kunt nu wel een eenvoudige kosten-baten-analyse maken van een serieus vredesproces.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 23:10 schreef Kees22 het volgende:
Hihi, je geeft me goed lik op stuk!!
Maar ik spartel natuurlijk wel tegen.

[..]

Nee, het is te makkelijk om hierop te scoren, dat doe ik niet.
Maar ik vind het wel knap stom dat de kiezer nog geen maatregelen genomen heeft. Bijvoorbeeld door op de SP, de SGP of CU of desnoods de PVV te stemmen.

De enige partijen die niet dusdanig met de tycoons verbonden zijn, zijn de religieuze partijen ... (SGP, CU varianten), maar dat zou je dus ook niet willen.
Waarom denk je dat Yisrael Beiteinu, de partij van Lieberman, (jouw PVV variant) de laatste verkiezingen zo enorm gegroeid is? Mensen zijn die connecties zat.

quote:

Dat zou toch moeten betekenen dat andere belastingen omlaag kunnen?

Dat het zou moeten kunnen betekent niet dat het ook gebeurt.

Israel is door socialisten opgebouwd en heeft, tot aan 1977, een socialistische regering en conform beleid gehad. Tot een paar jaar terug waren o.a. de brood- en melkprijzen nog wettelijk gereguleerd.
Pas sinds de jaren '90 is men begonnen met privatisering en heeft men geprobeerd de maatschappij meer naar kapitalistische modellen om te vormen.

Het land is nog altijd op zoek naar de middenweg tussen verzorgingsstaat en kapitalistische economie.

Eerst was het teveel naar de verzorgingsstaat toe, maar zonder het werkelijk eerlijk te verdelen, alleen de partijgenoten konden hier ten volle van genieten.
Nu is het te ver doorgeschoten naar het kapitalisme.
De huidige protesten zullen het wel meer naar het midden trekken, tenminste, dat is de algemene hoop.

quote:

Veel mensen met bijbaantjes?

Inderdaad, veel mensen met bijbaantjes of dubbele shifts.

quote:

Waarop draaien de industrieën dan, als er voor jou al geen geld is om veel te kopen?

Op afbetaling kopen is hier tot een kunst verheven.

Door de enorme inflatie in de jaren '80, zijn veel mensen gewend geraakt om zo snel mogelijk al hun geld uit te geven, zelfs geld dat ze niet hadden, voordat het alweer stukken minder waard was. Zo kochten mensen allerlei dure gadgets waar ze eigenlijk het geld niet voor hadden, maar het was nog altijd beter dan het geld onder je matras leggen en kijken hoe het met de minuut minder waard werd.

Tot zo'n twee-drie jaar geleden kon je gerust nog meer rood staan dan je kredietlimiet, natuurlijk wel tegen belachelijke rentetarieven, maar de banken stonden het gewoon toe. Nu is het gelukkig zo dat als je je kredietlimiet bereikt, je niet meer kunt uitgeven.

Ook nu nog kan je bijna alles, tot en met de wekelijkse boodschappen in de supermarkt, in termijnen betalen. Bij het betalen vraag je gewoon voordat je je creditcard geeft: "In hoeveel termijn kan het?" en dan afhankelijk van het bedrag kan het in drie, vier of zelfs tien termijnen. En als jij het niet vraagt, vraagt de cassière je wel in hoeveel termijnen je wilt betalen.

Misschien is het in Nederland de laatste jaren veranderd, maar toen ik er nog woonde was het gewoon de creditcard geven en aan het eind van de maand zag je het volledige bedrag in een keer van je rekening gaan.

quote:

Nog onlangs beweerde er volgens mij iemand hier nog dat de kolonisten stevig geholpen worden. Subsidie kan ook verborgen zijn, bijvoorbeeld in gratis voorzieningen. Zoals je zelf ongetwijfeld ook al hebt bedacht.
Maar goed: dit punt kan ik niet hardmaken.

Niks geen gratis voorzieningen of andere verborgen subsidies. Geen belastingvoordelen, gunstiger voorwaarden of wat dan ook.
En als ze er wel zijn, wil ik het graag weten. Ik heb nog wel vrienden die het kunnen gebruiken.

quote:

Dat was, als ik goed ben ingelicht, elk jaar opnieuw een maand het leger in?

Inderdaad bestaat hier actieve reservistendienst. Gemiddeld genomen is dat een maand per jaar, maar het wordt minder.

quote:

Tja, dat is de val waar je ingetrapt bent en waar je bijna niet meer uit kunt komen. Als je als nieuwkomer begint met alle buren op hun bek te slaan, ..... nou ja, dat valt buiten het kader van de economie.
Maar je kunt nu wel een eenvoudige kosten-baten-analyse maken van een serieus vredesproces.

Ik ga hier niet weer over beginnen, je weet hoe ik de historische ontwikkeling zie, wie de nieuwkomer is en wie begonnen is wie op de bek te slaan.