abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 25 juni 2011 @ 21:08:31 #101
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_98657963
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 juni 2011 11:00 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Maar wat wil je dan?? Terug naar het verleden? Terug naar het Nederland van voor de tweede wereldoorlog met z'n zilveren guldens? Of zelfs terug naar het Holland met z'n florijnen en goude dukaten? Brr, weg met die slappe Limburgers (!) Er bestaat een naam voor mensen die terug willen naar het verleden en het liefst een kasteelgracht willen gooien om hun land.. :')
Hebben we Europa nodig ?!....
Met de kredietcrisis en onze banken die behoorlijk fout hebben gegokt moet ik ja zeggen..(had feitelijk nog niet eens hoeven te gebeuren, Act local, Think global, Act smart)...
Anno nu.... zeg ik Nein.
pi_98658032
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 juni 2011 19:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Bijna niet nee, en in ieder geval dus niet in de vorm van obligaties. Dat was dus ook een probleempje bij de toetreding tot de euro: een van de convergentiecriteria gaat over de rente op 10-jaar-bonds, maar ja, hoe bepaal je de rente van iets wat niet bestaat?
Ze hebben net een ¤100m lening uitgeschreven geloof ik.

Overigens, ik lees dat de kapitaaleisen inderdaad nu worden opgeschroefd.
  zaterdag 25 juni 2011 @ 22:37:52 #103
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_98660974
Mish nogwat

Bank of America has billions of dollars worth of exposure writing credit default swaps on Greek debt. That trade was a big winner in 2010, but seems to be blowing up in Bank of America's face right now.
  zaterdag 25 juni 2011 @ 22:49:36 #104
344631 Conspicuous
Mensenrechtenactivist.
pi_98661364
De CDS laten ze (EC, ECB, Merkel) echt niet uitbetalen hoor. Ze gaan tot extreme dingen over nu om een technisch credit event te voorkomen (voluntary rollover incentives), laat staan dat ze CDS uitbetalingen, die veel strengere (legal) eisen hebben, laten gebeuren.

Is wel een komisch double-edged policy: op het moment dat die CDS nooit gaan uitbetalen zijn ze ook niets meer waard / niet meer verhandelbaar voor degenen die ze op de boeken hebben staan.

Dat slaat dus weer terug op het punt dat ik al een tijdje maak over grafiekjes met CDS spreads, want die zijn dus zo groot vanwege het liquiditeitsrisico: deze dingen worden nauwelijks meer verhandeld, men heeft geen idee en zo'n prijs zegt dus niet zo veel.
  zondag 26 juni 2011 @ 13:05:03 #105
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_98674907
In Duitsland krijgen ze er ook flink de kots van, steeds harder werken voor die fraudeurs daar en voor de EU regenten
17 verschillende landen kun je niet in een munt stoppen, alhoewel het voor de Duitsers een voordeel is, maar die redden het zonder euro ook wel

Ik ben voor een volledige integratie met Duitsland, Vlamingen, Polen en Denemarken
De Polen omdat ze jong en hardwerkend zijn, (de babyboom van ons is daar nu 20 jaar oud), en de Denen omdat ze zo lekker eigenzinnig zijn en de Vlamingen vanwege Antwerpen, de patat en Suske en Wiske

quote:
zo 26 jun 2011, 12:52

Duitse weerstand tegen euro groeit hard
Van een onzer verslaggevers
AMSTERDAM - Een ruime meerderheid van de Duitsers heeft genoeg van de euro.
Dat blijkt uit twee peilingen waarover de Frankfurter Allgemeine zondag publiceert.

De euroscepsis groeit hard, zowel bij links- als rechtsgeorienteerde Duitsers.
"Vooral in juni hebben we een kanteling gezien", aldus de hoofdonderzoeker van peilingsbureau Forsa.
Bij een voorlaatste peiling in mei was 52% van de ondervraagden nog voor verdere hulp aan Griekenland, in juni was dat cijfer gedaald tot 45%.

Liefst 71% van de ondervraagden gaf aan geen vertrouwen meer te hebben in een gezamenlijke Europese munt,


[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 26-06-2011 13:17:52 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  zondag 26 juni 2011 @ 13:44:20 #106
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_98676054



[ Bericht 28% gewijzigd door michaelmoore op 26-06-2011 13:51:28 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_98677392
Ik denk dat ik kan voorspellen welke kant dit allemaal opgaat;

1. We gaan nog even door met bail outs net zolang tot de hele Griekse staatsschuld in publieke handen is.

2. Via de Semesters gaan we fiscale discipline afdwingen

3. De aanbevelingen van de EU krijgen tanden door semi-automatische sancties

4. Griekse staatsschuld wordt deels afgeschreven, maar tegen de tijd dat de EU belastingbetaler de enige houder van de schuld is

5. Er komt geld beschikbaar voor noodzakelijke transfers (voor landen die onvoorzien in de min komen)

6. We hebben een economische euroland regering en transferunie zonder dat er grote verdragswijzigingen nodig waren.

Crisis voor de eurozone? Ammehoela, dit is een groeistuip van euroland geweest.
  zondag 26 juni 2011 @ 16:48:39 #108
344631 Conspicuous
Mensenrechtenactivist.
pi_98682598
Noway. Over dat soort veranderingen hebben individuele landen gewoon nog een veto, en Nederland en Finland gaan dat zeker afstemmen.

Als we het over onrealistische maar best aardige oplossingen hebben: laatst heb ik de mogelijkheid van het 'internaliseren' van de Griekse schuld bekeken.

Dus: alle assets die de Grieken nog hebben die een beetje wat waard zijn en ook na een crisis nog, ga je ruilen voor de pakweg 100bn aan overheidsschuld die in buitenlandse handen is. Griekenland heeft nog iets van 30bn aan staatspensioenfonds, ook wel een hoop toeristische real estate op Kreta enzo, en heel veel schepen. Dus op een gegeven moment moet je wel aan die 100bn komen. Ze moeten misschien tijdelijk wat nationaliseren om mensen te dwingen dit te ruilen.

Dit ruil je niet at par om, maar marked to market, dus daar zit nog wel een eenmalige buitenlandse bijdrage in. En zo'n slechte deal is het niet, als je tegen huidige marktwaarde die dingen overneemt zit daar een yield van 20% oid op. Het is geen default: je verkoopt obligaties tegen hun marktwaarde.

Omdat alle Griekse schuld in Griekse handen is, is de Griekse overheid hopelijk minder laks met bezuinigen etc.
  zondag 26 juni 2011 @ 21:02:02 #109
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_98692485
quote:
0s.gif Op zondag 26 juni 2011 14:20 schreef HiZ het volgende:
Crisis voor de eurozone? Ammehoela, dit is een groeistuip van euroland geweest.
Euroland bestaat niet en zal ook nooit bestaan
Het on-democratische Eurogedrocht is de toren van Babel

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 26-06-2011 21:39:47 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_98695246
quote:
0s.gif Op zondag 26 juni 2011 16:48 schreef Conspicuous het volgende:
Noway. Over dat soort veranderingen hebben individuele landen gewoon nog een veto, en Nederland en Finland gaan dat zeker afstemmen.

Als we het over onrealistische maar best aardige oplossingen hebben: laatst heb ik de mogelijkheid van het 'internaliseren' van de Griekse schuld bekeken.

Dus: alle assets die de Grieken nog hebben die een beetje wat waard zijn en ook na een crisis nog, ga je ruilen voor de pakweg 100bn aan overheidsschuld die in buitenlandse handen is. Griekenland heeft nog iets van 30bn aan staatspensioenfonds, ook wel een hoop toeristische real estate op Kreta enzo, en heel veel schepen. Dus op een gegeven moment moet je wel aan die 100bn komen. Ze moeten misschien tijdelijk wat nationaliseren om mensen te dwingen dit te ruilen.

Dit ruil je niet at par om, maar marked to market, dus daar zit nog wel een eenmalige buitenlandse bijdrage in. En zo'n slechte deal is het niet, als je tegen huidige marktwaarde die dingen overneemt zit daar een yield van 20% oid op. Het is geen default: je verkoopt obligaties tegen hun marktwaarde.

Omdat alle Griekse schuld in Griekse handen is, is de Griekse overheid hopelijk minder laks met bezuinigen etc.
Die veto's zijn niet relevant met mijn voorspelling omdat het alleen gaat om technische bijstellingen.
  zondag 26 juni 2011 @ 23:01:17 #111
298713 SemperSenseo
Een geniale ramp
pi_98698633
quote:
'Financiële instellingen kunnen democratie Europa ondermijnen'
Redactie − 26/06/11, 18:12


Een Griekse priester praat met agenten tijdens een demonstratie in Athene. © afp

De macht van kredietbeoordelaars als Moody's en Standard & Poors kan een gevaar zijn voor de democratie in Europa, zo waarschuwt de Indiase econoom en Nobelprijswinnaar Amartya Sen.

"We staan voor grote problemen als we bedenken hoe het democratisch bestuur van Europa kan worden ondermijnd door de steeds zwaarder wegende rol van financiële instellingen en kredietbeoordelaars, die hun macht nu vrijelijk kunnen uitoefenen over delen van het Europese politieke landschap," zegt hij in The Guardian (vertaling PressEurope).

Het verbaast Sen dat de kredietbeoordelaars zoveel ruimte krijgen bij de aanpak van de Griekse crisis. Anders dan politieke vertegenwoordigers kunnen de bureaus niet ter verantwoording worden geroepen, wat extra zorgelijk is gezien de twijfelachtige reputatie van kredietbeoordelaars. "Het is de moeite waard in herinnering te brengen dat de staat van dienst van de kredietbeoordelaars bij het analyseren van financiële instellingen en bedrijven voorafgaand aan de kredietcrisis van 2008 zó slecht was, dat het Amerikaanse Congres serieus heeft overwogen ze te vervolgen," stelt hij.

De Griekse premier Papandreou had al eerder geklaagd over de macht van kredietbeoordelaars. Die zouden volgens hem het lot van zijn land en 'de toekomst van onze kinderen willen bepalen'. De rating agencies zouden bij de waardering van Griekse staatsleningen afgaan op geruchten. Hoe lager de waardering, des te geringer de kans dat geleend geld terug komt, waardoor investeerders weg blijven.

Sen vindt dat er best naar de financiële bazen geluisterd als zij een realistische kijk hebben op wat ons te doen staat. "Maar dat is niet hetzelfde als toestaan dat de internationale financiële instellingen en de kredietbeoordelaars eenzijdig opdrachten kunnen geven aan democratisch gekozen regeringen."

Vertrouwen in de realistische kijk van kredietbeoordelaars lijkt Sen niet te hebben. Zo zet hij vraagtekens bij de offers die de financiële machthebbers van de landen in nood eisen. Pakken deze goed uit voor de toekomst van de landen in nood en de toekomst van de euro, zo vraagt hij zich af.

Sen pleit er voor nauwkeurig vast te stellen wat de effecten zijn van de drastische bezuinigingen die binnen een groot deel van Europa worden doorgevoerd. "... als de eisen ten aanzien van een financieel correct gedrag op een té mechanische wijze worden gekoppeld aan onmiddellijke bezuinigingen, zou het gevolg wel eens kunnen zijn dat de kip met de gouden eieren van de economische groei de nek wordt omgedraaid."

Wil Europa niet op drift raken door financiële winden "die worden gevoed door bekrompen geesten met een vreselijke staat van dienst", dan moet de macht van de kredietbeoordelaars om eenzijdige opdrachten uit te delen direct worden aangepakt. "Deze instellingen zijn lastig te disciplineren, ondanks hun ongelooflijk slechte prestaties in het verleden, maar weloverwogen uitspraken van legitieme regeringen kunnen een groot verschil maken voor het financieel vertrouwen, als er aan oplossingen wordt gewerkt, zeker als de internationale financiële instellingen daaraan hun steun verlenen."
Bron: Trouw

Een Nobelprijswinnaar bevestigt het nou ook wat ik al vermoedde: de Amerikaanse en Britse kredietbeoordelaars spelen een vies politiek spelletje om hun eigen munt en economie gunstiger in het voetlicht te brengen en proberen de Euro stelselmatig te ondermijnen om de EU te verzwakken.

Die Amerikaanse en Britse rating bureau's vertrouw ik voor geen meter. Enron had op de dag dat het failliet ging nog de hoogste rating. En ze gaven A+ ratings aan de subprime-mortgages. Lehman Brothers kreeg ook een week voor de instorting nog A+. Dit terwijl ze Griekenland afdoen met de ergste junkstatus ter wereld.

[ Bericht 3% gewijzigd door SemperSenseo op 26-06-2011 23:08:50 ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
pi_98700068
Het probleem zijn niet die ratings, maar het feit dat die ratings worden gebruikt voor regelgeving.
  zondag 26 juni 2011 @ 23:48:34 #113
344631 Conspicuous
Mensenrechtenactivist.
pi_98701011
Als het zo makkelijk was om betere ratings te geven dan de huidige bureaus, waarom zijn er dan niet allerlei start-ups die dat aan het doen zijn en door hun betere record alle klanten van de bestaande bureaus afpakken?

Al zou je gelijk hebben, inclusief beschuldigingen van politieke spelletjes, dan zou daar heel makkelijk goed geld zijn te verdienen. En kom nu niet aan met allerlei komplotheoriën; een grote ratingsklant als ABP luistert echt wel als jij kunt laten zien faillisementen e.d. beter te kunnen voorspellen dan Fitch/S&P.
pi_98701451
Dat niemand het beter kan dan die paar grote ratingbureau's wil nog niet zeggen dat die ook goede voorspellingen doen hè. Misschien moet je ook wel gewoon erkennen dat die ratings een mate zekerheid voorspiegelen die er gewoon niet is.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2011 23:58:05 ]
  maandag 27 juni 2011 @ 00:24:23 #115
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_98702845
Ratings heb ik nog nooit serieus genomen, maar het is wel grappig om te zien hoe fanatiek ze Europa aan het downgraden zijn.
Bedankt Hans.
  maandag 27 juni 2011 @ 00:27:33 #116
298713 SemperSenseo
Een geniale ramp
pi_98702980
quote:
7s.gif Op maandag 27 juni 2011 00:24 schreef bascross het volgende:
Ratings heb ik nog nooit serieus genomen, maar het is wel grappig om te zien hoe fanatiek ze Europa aan het downgraden zijn.
En onderwel heeft de VS nog steeds een triple A status _O- Hoe serieus kan je ze dan nemen? Jammer genoeg beinvloeden ze wel de markt :')
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
  maandag 27 juni 2011 @ 00:47:58 #117
344631 Conspicuous
Mensenrechtenactivist.
pi_98703862
quote:
0s.gif Op zondag 26 juni 2011 23:57 schreef Igen het volgende:
Dat niemand het beter kan dan die paar grote ratingbureau's wil nog niet zeggen dat die ook goede voorspellingen doen hè. Misschien moet je ook wel gewoon erkennen dat die ratings een mate zekerheid voorspiegelen die er gewoon niet is.
Dat niemand het beter kan maakt ze per definitie de beste voorspelling die we hebben.

En iedereen in de financiele sector is zich bewust van de onzekerheid van de ratings. Maar bij gebrek aan alternatief moeten ze ze gebruiken.

En voorbeeld:
Een pensioenfonds is gebonden aan een defensieve beleggingsstrategie. Onderdeel daarvan is een corporate bond portfolio. Om ervoor te zorgen dat de beheerder van het geld zich aan deze strategie houdt is er afgesproken dat die portfolio alleen in AA-rated bonds zit.

Alle credit rating agencies downgraden 1 van de bedrijven in de portfolio van AA naar A. Wat moet er nu gebeuren? Verkopen? Niet verkopen?

Kan een van jullie die zo anti-CRA zijn een betere invulling vinden van de strategie van dit pensioenfonds (dus gegeven dat ze in veilige corporate bonds willen zitten) zonder daarbij CRAs te gebruiken?
pi_98704472
Ik heb er lang niet zo veel verstand van als jij, maar moet je dan misschien niet concluderen dat er (in sommige sectoren) gewoon niet zoiets bestaat als veilige bonds?

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2011 01:05:57 ]
  maandag 27 juni 2011 @ 01:11:18 #119
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_98704652
http://www.telegraaf.nl/d(...)pzinnig__.html?p=5,1
quote:
o 26 jun 2011, 15:49
Minister: terugkeer drachme 'stompzinnig'
MADRID - Suggesties dat Griekenland uit de eurozone moet stappen en terug zou moeten keren naar de drachme getuigen van 'immense stompzinnigheid'.
Bovendien zou een terugkeer naar de drachme leiden tot een doemscenario.
Dat heeft de Griekse vicepremier Theodoros Pangalos gezegd in een interview met de Spaanse krant El Mundo.

Er gaan steeds vaker stemmen op dat Griekenland uit de eurozone zou moeten treden om de Griekse economie weer op orde te kunnen brengen, maar dit is volgens Pangalos onzinnig. „Mensen die dit zeggen zijn buitengewoon stom.
Of ze nou analisten, universiteitsprofessoren of economen zijn, deze suggesties zijn een immense stupiditeit.”
_O- _O- _O- _O-
Ga toch weg man
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  maandag 27 juni 2011 @ 01:22:58 #120
344631 Conspicuous
Mensenrechtenactivist.
pi_98704968
Igen: tsja, maar je hebt als pensioenfonds wel een paar miljard, die zul je érgens in moeten investeren! Waar ik op uit probeer te komen is dat CRA's niet evil of politiek of anderzinds dom zijn, maar een symptoom van het feit dat we nou eenmaal met beperkte informatie investeringsbesluiten moeten maken. En soms laten we heeeeel veel geld afhangen van die beperkte informatie. We moeten wel; als iedereen zijn pensioen uitsluitend in cash zou beleggen zouden we met z'n allen 80% premies betalen.

En die vicepremier uit het linkje hierboven is een held. Zoals ik al een paar topics probeer uit te leggen is het ook uitermate stompzinnig om er uberhaupt over te praten, en gelukkig doen serieuze mensen die hier mee werken het dan ook niet, of ze nou in research bij een bank of bij de overheid werken.
  maandag 27 juni 2011 @ 01:31:40 #121
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_98705216
Die vicepremier is helemaal geen held. Hij constateert altijd dat het voor Griekenland geen voordeel op zou leveren. Dat het voor de rest van de landen in de Eurozone ook geen voordeel op zou leveren is niet relevant. Die kerel interesseert zich alleen in wat het beste voor Griekenland is. Dat maakt hem geen held, maar misschien voor jou wel, omdat hij je mening deelt.
Bedankt Hans.
  maandag 27 juni 2011 @ 01:49:50 #122
344631 Conspicuous
Mensenrechtenactivist.
pi_98705645
De kwalificatie 'held' sloeg vooral op de politieke moed dat hij het stompzinnig durft te noemen, af en toe twijfel ik ook aan de geestesgesteldheid van mensen die het hier over hebben. Niet mensen in dit topic hoor, want ik realiseer me wel dat de economische redeneringen daaronder best complex zijn en zelfs mensen die wel economie gestudeerd hebben maar dan niet precies deze richting vinden het vaak moeilijk te begrijpen, dat kan ik niemand kwalijk nemen.

Maar ik kan de telegraaf-economie editor die laatst dat artikel van Vermeend doorliet wel wat aandoen zeg. Zo'n editor MOET haast wel economisch geschoold zijn en hier het nodige af van weten, en in ieder geval een legertje experts op de speeddial hebben. En dan toch publiceren... bah. (Vermeend zelf zit in fiscaal recht, niet monetaire economie.)
  maandag 27 juni 2011 @ 03:20:52 #123
323876 michaelmoore
begin ook een voedselbos
pi_98706755
quote:
0s.gif Op maandag 27 juni 2011 01:22 schreef Conspicuous het volgende:

En die vicepremier uit het linkje hierboven is een held.
Zoals ik al een paar topics probeer uit te leggen is het ook uitermate stompzinnig om er uberhaupt over te praten, en gelukkig doen serieuze mensen die hier mee werken het dan ook niet, of ze nou in research bij een bank of bij de overheid werken.
En toch zal t binnen drie jaar een feit zijn

http://www.citywire.co.uk(...)ger-latest-news-list
quote:
In five years there is a real chance we will have a different composition to the Eurozone than we have today,’ said Wade. ‘There has to be some solution in the long run and this might have to be some form of managed break-up.’

This break up, he explained, has two potential scenarios, either the bombed out economies such as Portugal, Ireland, Greece and Spain break off from the euro and create their own currency, or Germany decides to leave.
quote:
zo 26 jun 2011, 12:52 | 591 reacties
Duitse weerstand tegen euro groeit hard
Van een onzer verslaggevers
AMSTERDAM - Een ruime meerderheid van de Duitsers heeft genoeg van de euro. En voor extra geld naar Griekenland loopt nog maar minder dan de helft van onze oosterburen warm, in tegenstelling tot een maand geleden toen een meerderheid nog voor was.


[ Bericht 16% gewijzigd door michaelmoore op 27-06-2011 03:26:45 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_98713624
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_98713969
quote:
0s.gif Op maandag 27 juni 2011 01:49 schreef Conspicuous het volgende:
De kwalificatie 'held' sloeg vooral op de politieke moed dat hij het stompzinnig durft te noemen, af en toe twijfel ik ook aan de geestesgesteldheid van mensen die het hier over hebben. Niet mensen in dit topic hoor, want ik realiseer me wel dat de economische redeneringen daaronder best complex zijn en zelfs mensen die wel economie gestudeerd hebben maar dan niet precies deze richting vinden het vaak moeilijk te begrijpen, dat kan ik niemand kwalijk nemen.

Af en toe vraag ik me wel eens af of de zogenaamde economen die pretenderen dit wel te snappen nog wel met 2 benen op de grond staan en niet teveel in sprookjes aan het geloven zijn.

Het regelsysteem van de economie is totaal de afgrond in gestort door teveel derivaten waarvan de waarde totaal niet meer te bepalen is. Normaliter zou het een redelijk te begrijpen regelsysteem moeten zijn wat zichzelf zou moeten stabiliseren maar om maar meer winstmaximalisatie te bereiken hebben ze wiskundigen ingehuurd om afgeleide van afgeleide producten te bedenken. Daardoor hebben ze flink wat onstabieliteit in het regelsysteem ingebouwd en wilt men niet toegeven dat we eigenlijk gewoon weer naar een veel simpeler systeem terug zouden moeten. Het nadeel van een simpeler systeem zal wel zijn dat er in de financiele sector niet meer zoveel "virtueel"geld gecreerd kan worden, en we dan met een overschot aan hotshots blijven zitten.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')