bron: Financieel dagbladquote:Het mechanisme van de Wisdom of Crowds is mooi, sterker nog, het is soms verbazingwekkend hoe knap een grote groep mensen kan inschatten wat een bepaalde waarheid is. Hang een os aan een grote haak in de Albert Cuyp, laat passanten raden hoeveel het beest weegt en de kans is groot dat het gemiddelde van alle schattingen, heel dicht in de buurt van het echte gewicht van het beest komt.
Sterker nog, de schatting van de groep is beter dan die van experts. Het wasFrancis Galton (1907, Nature) die het eerst dit verschijnsel beschreef, James Surowiecki schreef er een heel leesbaar boek over (2004, The Wisdom of Crowds), met als mooie ondertitel: ‘why the many are smarter than the few’.
Combineer deze theorie van de ‘wisdom of crowds’ met de enorme kracht van het netwerk dat internet heet, en je hebt een onverslaanbaar gereedschap, zou je denken. Gooi een vraag in het netwerk, middel alle antwoorden, en je bent op bezoek bij de waarheid. Een gewiekste politicus als Rita Verdonk danste de wals op de wijs van de Wisdom door te suggereren dat het heel goed mogelijk zou zijn om ook de besluitvorming over ingewikkelde kwesties over te laten aan de stemmen van de massa. Het werkte niet. En nu weten we waarom.
Een groep Zwitserse wetenschappers deed een interessant onderzoek. Zij lieten 144 studenten van de Technische Hogeschool in Zürich (ETH), geïsoleerd van elkaar, schatten wat het antwoord was op een aantal vragen. Bijvoorbeeld hoe groot de lengte was van de grens tussen Zwitserland en Italië, of hoeveel immigranten Zürich telde. En wat bleek? Zolang de studenten volledig onafhankelijk van elkaar hun schattingen mochten geven kwamen zij heel dicht bij de waarheid. Het werkelijke antwoord op het aantal immigranten bijvoorbeeld was 10.067, de groep dacht dat het 10.000 was.
Maar daarna kregen de studenten inzage in elkaars antwoorden en mochten ze de door hun gegeven schattingen aanpassen. Daar maakten ze gebruik van, en al snel bleek dat velen elkaars schatting overnamen zonder eigenlijk te weten waarom, de slimmen gingen de dommen volgen, de diversiteit van de groep werd gedempt zonder dat de collectieve fout werd verbeterd. De Zwitserse wetenschappers noemen dit het ‘effect van de sociale invloed’. Conclusie: overleg in een groep verkleint de wijsheid ervan.
Dat is een zure conclusie, in een tijd dat de hele wereld met elkaar verbonden is. Meningsvorming zonder dat je bloot staat aan een sociale invloed is tegenwoordig erg moeilijk. Iedereen is met elkaar verbonden, dagelijks stromen de aanmeldingen van Twitter-volgers binnen, wordt je uitgenodigd om te LinkedInnen of te Facebooken en voor dat je het weet ben je verstrikt in een web van een groep waar de collectieve domheid hoogtij viert omdat er zoveel met elkaar overlegd wordt, en we elkaars fouten versterken.
Prachtig, die social media, maar de Wisdom of crowds kunnen we ten grave dragen. Het is mooi, dat netwerk, maar laten we zo slim zijn om vooral origineel te blijven denken. Eerst denken, dan Googelen, eerst zelf stemmen en dan pas naar stemmen luisteren.
Leuk artikel, eigenlijk moeten we dus zo min mogelijk discussiëren? Is dit een bewijs dat het poldermodel eigenlijk niet het meest ideale model is? (Als je alleen kijkt naar resultaten)
Idd een interessant artikel, wat me persoonlijk wel aanspreekt omdat de kracht van het individu hoger wordt ingeschat dan dat van de groep.quote:Op dinsdag 14 juni 2011 12:19 schreef DaDude1987 het volgende:
[..]
bron: Financieel dagblad
Leuk artikel, eigenlijk moeten we dus zo min mogelijk discussiëren? Is dit een bewijs dat het poldermodel eigenlijk niet het meest ideale model is? (Als je alleen kijkt naar resultaten)
Het individu - de kleinste minderheid.
"The IQ of a mob is the IQ of its dumbest member divided by the number of mobsters."-
( Terry Pratchett)
aanzienlijk dichter bij de waarheid ligt. Maar dat is anecdotisch, en hier is blijkbaar onderzoek gedaan.
Betekent dat ook dat we voortaan niet met klachten naar een huisdokter moeten gaan maar een groep van 100 willekeurige mensen moeten vragen welke medicijnen we moeten slikken ? Het gemiddelde antwoord is vast goed
Zit wel een kern van waarheid in. Maar vraag het ze wel individueel, zonder dat iemand het antwoord van de anderen hoort.quote:Op dinsdag 14 juni 2011 13:44 schreef MisterSqueaky het volgende:
Betekent dat ook dat we voortaan niet met klachten naar een huisdokter moeten gaan maar een groep van 100 willekeurige mensen moeten vragen welke medicijnen we moeten slikken ? Het gemiddelde antwoord is vast goed
Het gros van de mensen is van nature niet kritisch, en luistert gewillig naar anderen zonder zelf na te denken. Zelf nadenken kost immers meer energie dan ja en amen knikken.
Nee daar zit geen enkele kern van waarheid in. Een type medicijn is namelijk geen kwantitatieve grootheid waarbij het gemiddelde van schattingen leidt tot een redelijke benadering van het 'juiste' antwoord.quote:
[..]
Zit wel een kern van waarheid in. Maar vraag het ze wel individueel, zonder dat iemand het antwoord van de anderen hoort.
De dosering dan ?quote:
[..]
Nee daar zit geen enkele kern van waarheid in. Een type medicijn is namelijk geen kwantitatieve grootheid waarbij het gemiddelde van schattingen leidt tot een redelijke benadering van het 'juiste' antwoord.
Daar zat ik nog aan te denken ja. Aan de andere kant is het daar maar de vraag of zonder enige specialistische kennis de schattingen zich zullen distribueren rondom het 'juiste' antwoord. Iedereen heeft wel enigszins het vermogen om het gewicht van een object te schatten.quote:
Hmm. Misschien dat hier een spelshow van gemaakt kan worden.quote:
[..]
Daar zat ik nog aan te denken ja. Aan de andere kant is het daar maar de vraag of zonder enige specialistische kennis de schattingen zich zullen distribueren rondom het 'juiste' antwoord. Iedereen heeft wel enigszins het vermogen om het gewicht van een object te schatten.
Afstanden tussen plaatsen, gewicht van objecten, aantal letters op een pagina... en dan zaken waar we eigenlijk een specialist voor zouden raadplegen, zoals doseringen van medicijnen.
Kan de hypothese meteen goed getest worden
En als het werkt zie ik idd veel praktische toepassingen.Het gaat volgens de vraagsteller niet om het medicijn, maar om een oplossing voor een klacht.quote:
[..]
Nee daar zit geen enkele kern van waarheid in. Een type medicijn is namelijk geen kwantitatieve grootheid waarbij het gemiddelde van schattingen leidt tot een redelijke benadering van het 'juiste' antwoord.
Beschrijf je klacht aan honderd willekeurige mensen, en het zou me niet verbazen dat die mensen gemiddeld gezien betere raad geven dan een arts.
Een van de tekenen dat bescherming van zwakke individuen paternaliserend is en betutteling niet werkt.
Hoe dacht je een 'gemiddelde' te gaan berekenen van medisch advies?quote:
[..]
Het gaat volgens de vraagsteller niet om het medicijn, maar om een oplossing voor een klacht.
Beschrijf je klacht aan honderd willekeurige mensen, en het zou me niet verbazen dat die mensen gemiddeld gezien betere raad geven dan een arts.
Dit concept wordt al wel gebruikt b.v. in zogenaamde predictive markets, hoewel daar wel blijkt dat er nog wel de nodige haken en ogen aan het concept zitten.quote:
[..]
Hmm. Misschien dat hier een spelshow van gemaakt kan worden.
Afstanden tussen plaatsen, gewicht van objecten, aantal letters op een pagina... en dan zaken waar we eigenlijk een specialist voor zouden raadplegen, zoals doseringen van medicijnen.
Kan de hypothese meteen goed getest worden
Maar kan je beter dan geen enkele reclame maken voor politieke partijen? Laat iedereen maar in het ongewis en laat ze stemmen op stellingen i.p.v partijen, dan zou je dus een mooi gemiddelde moeten krijgen.
Dit soort dingen zijn gewoon uberhaupt niet geschikt voor normatieve vragen. Daar gaat het artikel ook wel een beetje de boot in, wat mij betreft. Ze doen net alsof je via een massa automatisch een goed antwoord krijgt, ongeacht het soort vraag.quote:
Maar kan je beter dan geen enkele reclame maken voor politieke partijen? Laat iedereen maar in het ongewis en laat ze stemmen op stellingen i.p.v partijen, dan zou je dus een mooi gemiddelde moeten krijgen.
Je zou aan een mediaan kunnen denken. Groepeer de antwoorden die gegeven worden, en selecteer het antwoord dat het meest gegeven wordt.quote:
Hoe dacht je een 'gemiddelde' te gaan berekenen van medisch advies?
Dan snap je dus het principe achter het fenomeen uit de OP niet. Dat concept is niet zozeer gebaseerd op een grote hoeveelheid mensen die een 'juist' antwoord geven, maar op het feit dat de verdeling van de afwijkingen dusdanig is dat bij een voldoende grote sample size het gemiddelde in de buurt komt van het juiste antwoord.quote:
[..]
Je zou aan een mediaan kunnen denken. Groepeer de antwoorden die gegeven worden, en selecteer het antwoord dat het meest gegeven wordt.
Het soort probleem wat jij hier schetst is van een hele andere klasse en daarom gaat het fenomeen uit de OP sowieso niet op. Dat probleem kun je vergelijken met wat je in Weekend Miljonairs ziet. Een kandidaat kan daar aan het publiek vragen om individueel en zonder overleg een keuze te maken. Daar zie je vaak al dat bij makkelijke vragen het juiste antwoord nog wel de hoogste frequentie heeft, maar dat dit bij complexere vragen al weer anders ligt. Ook zie je daar wel weer het effect van beïnvloeding / groepsdruk. Als een kandidaat namelijk zegt 'ik denk dat het A is, maar ik ben niet helemaal zeker', dan leidt dat er vaak toe dat mensen die geen flauw idee hebben eerder geneigd zijn A te stemmen.
Het antwoord dat het meest gegeven wordt is overigens de modus, niet de mediaan. Maar dat even terzijde.
Wellicht.quote:
We praten volgens mij langs elkaar heen.
Waar doel je wél op dan?
Is dat ook niet meer van toepassing op emotionele groepen mensen, zoals hooligans, demonstranten en dergelijke. In dat geval kan het slechtste in de mens naar boven worden gehaald.quote:
Hmm, grappig. Mijn eigen ervaring is dat:
"The IQ of a mob is the IQ of its dumbest member divided by the number of mobsters."-
( Terry Pratchett)
aanzienlijk dichter bij de waarheid ligt. Maar dat is anecdotisch, en hier is blijkbaar onderzoek gedaan.
Belangrijker is dat deze mensen communiceren, terwijl de stelling is dat ze dat juist niet moeten doen.quote:
[..]
Is dat ook niet meer van toepassing op emotionele groepen mensen, zoals hooligans, demonstranten en dergelijke. In dat geval kan het slechtste in de mens naar boven worden gehaald.
Ik ben echt benieuwd naar een serieuze test
Nee, de basis van het wisdom of crowds effect is juist dat men een redelijke schatting kan doen en dat vanwege normaalverdeling het gemiddelde ongeveer altijd het juiste antwoord zal zijn. Daar is bij zaken als diagnoses natuurlijk geen sprake van.quote:
[..]
Het gaat volgens de vraagsteller niet om het medicijn, maar om een oplossing voor een klacht.
Beschrijf je klacht aan honderd willekeurige mensen, en het zou me niet verbazen dat die mensen gemiddeld gezien betere raad geven dan een arts.
----
Qua de OP is misschien het onderzoek van Janis naar groupthink interessant.
Dit onderzoek ging over de besluitvorming van de Amerikaanse overheid in een aantal situaties en beschrijft hoe overleg binnen groepen eigenlijk altijd fout gaat doordat mensen steeds extremer worden en zichzelf (niet op de goede manier) laten beïnvloeden door de mening van anderen.
Het onderzoek in de op is eigenlijk een combinatie van de standaard wisdom of crowds effecten in combinatie met de groupthink effecten van Janis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsdenken
Ik zat ook aan group think te denken, maar dat is in feite een heel ander proces. Het is een sociaal fenomeen waar uiteindelijk meestal de retorisch meest begaafden de overhand krijgen waardoor het denkproces die richting opgestuurd wordt. Bij crowd wisdom, wat puur statistiek is, staan de participanten los van elkaar. Daar telt de macht van het getal. Voor een representatieve steekproef heb je over het algemeen aan honderd testobjecten al voldoende voor een goede schatting. Waar ik wel benieuwd naar ben is de spreiding bij dit soort statistische onderzoeken, want volgens mij is die relatief best groot. Het wordt dus wat lastiger om een betrouwbare interval te krijgen, maar de resultaten blijven interessant. Een leuk fenomeen om eens te onderzoeken.quote:
[..]
Nee, de basis van het wisdom of crowds effect is juist dat men een redelijke schatting kan doen en dat vanwege normaalverdeling het gemiddelde ongeveer altijd het juiste antwoord zal zijn. Daar is bij zaken als diagnoses natuurlijk geen sprake van.
----
Qua de OP is misschien het onderzoek van Janis naar groupthink interessant.
Dit onderzoek ging over de besluitvorming van de Amerikaanse overheid in een aantal situaties en beschrijft hoe overleg binnen groepen eigenlijk altijd fout gaat doordat mensen steeds extremer worden en zichzelf (niet op de goede manier) laten beïnvloeden door de mening van anderen.
Het onderzoek in de op is eigenlijk een combinatie van de standaard wisdom of crowds effecten in combinatie met de groupthink effecten van Janis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsdenken
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2011 23:19:25 ]
Ja maar het onderzoek genoemd in de OP combineert juist de twee zaken volgens mij:quote:
[..]
Ik zat ook aan group think te denken, maar dat is in feite een heel ander proces. Het is een sociaal fenomeen waar uiteindelijk meestal de retorisch meest begaafden de overhand krijgen waardoor het denkproces die richting opgestuurd wordt. Bij crowd wisdom, wat puur statistiek is, staan de participanten los van elkaar. Daar telt de macht van het getal. Voor een representatieve steekproef heb je over het algemeen aan honderd testobjecten al voldoende voor een goede schatting. Waar ik wel benieuwd naar ben is de spreiding bij dit soort statistische onderzoeken, want volgens mij is die relatief best groot. Het wordt dus wat lastiger om een betrouwbare interval te krijgen, maar de resultaten blijven interessant. Een leuk fenomeen om eens te onderzoeken.
"Maar daarna kregen de studenten inzage in elkaars antwoorden en mochten ze de door hun gegeven schattingen aanpassen. Daar maakten ze gebruik van, en al snel bleek dat velen elkaars schatting overnamen zonder eigenlijk te weten waarom, de slimmen gingen de dommen volgen, de diversiteit van de groep werd gedempt zonder dat de collectieve fout werd verbeterd. De Zwitserse wetenschappers noemen dit het ‘effect van de sociale invloed’. Conclusie: overleg in een groep verkleint de wijsheid ervan."
Je hebt inderdaad best een grote steekproef nodig om heel dicht in de buurt te komen, maar volgens mij kom je met een klas van 50 leerlingen en een pot erwten o.i.d. al vrij dicht in de buurt...
Als ik morgen tijd over heb kan ik wel een anonieme poll in elkaar zetten en in de thread posten o.i.d., kunnen we kijken hoever "we" komen
Oeps iets te snel het artikel gescandquote:
[..]
Ja maar het onderzoek genoemd in de OP combineert juist de twee zaken volgens mij:
"Maar daarna kregen de studenten inzage in elkaars antwoorden en mochten ze de door hun gegeven schattingen aanpassen. Daar maakten ze gebruik van, en al snel bleek dat velen elkaars schatting overnamen zonder eigenlijk te weten waarom, de slimmen gingen de dommen volgen, de diversiteit van de groep werd gedempt zonder dat de collectieve fout werd verbeterd. De Zwitserse wetenschappers noemen dit het ‘effect van de sociale invloed’. Conclusie: overleg in een groep verkleint de wijsheid ervan."
Je hebt inderdaad best een grote steekproef nodig om heel dicht in de buurt te komen, maar volgens mij kom je met een klas van 50 leerlingen en een pot erwten o.i.d. al vrij dicht in de buurt...
Als ik morgen tijd over heb kan ik wel een anonieme poll in elkaar zetten en in de thread posten o.i.d., kunnen we kijken hoever "we" komen
Wat dus in feite de conclusie van dit onderzoek is, is dat group think de significatie verhoogt maar niet afdoet dat aan de eerdere resultaten. De spreiding is dus idd groter voordat het group think proces intreedt.Vind je idee leuk, maar praktisch is het lastiger want met een poll zoals je dia op fora gebruikt begin je eigenlijk met het group think proces doordat mensen eerdere resultaten kunnen zien. Je zult dus eerst een afzonderlijke steekproef moeten nemen.
Ja weet niet of ze het zelf groupthink noemen of dat er iets anders speelt, is niet helemaal duidelijk uit de beschrijving.quote:
[..]
Oeps iets te snel het artikel gescand
Vind je idee leuk, maar praktisch is het lastiger want met een poll zoals je dia op fora gebruikt begin je eigenlijk met het group think proces doordat mensen eerdere resultaten kunnen zien. Je zult dus eerst een afzonderlijke steekproef moeten nemen.
Probeer deze link eens?
Hij zit tot de rand toe vol...
http://tinyurl.com/6ez6obf
Denk dat de praktische vervolg-vraag wordt wanneer overleg slechter is voor het beslissingsprocess en wanneer beter.quote:
Fascinerend, zeker in combinatie met bijvoorbeeld stemgedrag en hoe je dit in een politieksysteem verwerkt/opvangt. Maar het verbaast me niet eigenlijk, dat groepsdruk en emotie de kwaliteit van een keuze/beslissing ondermijnen.
He overigens ene nieuw topic aangemaakt voor het repliceren van het experiment De wisdom of crowds hoop dat er genoeg mensen meedoen, wel leuk om zo tet testen of de bevindingen in het stukje overeenkomen met wat hier gebeurt
Is lastig te zeggen, want group think is een heel ander proces wat zich eerder voordoet in een beperkte groep of een directe overlegstructuur. Je ziet dan vaak dat enkele essentiele punten van een probleem bijvoorbeeld niet of niet goed naar voren komen omdat er gedeelde normen en denkpatronen ontstaan met een soort blinde vlek. Bij een experiment als dit is het overleg in feite beperkt tot een enkele variabele: de schatting. Er is niet echt sprake van verschillende aspecten. Maar de sociale invloed waarover ze spreken in dit artikel doet wel denken aan een collectief denkproces met dat soort blinde vlekken. Wat interessant zou zijn is als je ze echt met elkaar in gesprek laat gaan over hoe ze tot hun schattingen zijn gekomen. Dan zou group think veel meer van belang worden, want door het uitwisselen van argumenten ontstaan die blinde vlekken.quote:
[..]
Ja weet niet of ze het zelf groupthink noemen of dat er iets anders speelt, is niet helemaal duidelijk uit de beschrijving.
Probeer deze link eens?
Hij zit tot de rand toe vol...
http://tinyurl.com/6ez6obf
Ik ga je experiment even volgen. Leuk idee!
http://tinyurl.com/4ylpjdb
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2011 14:04:55 ]
Ik zit niet eens aan vergaderingen maar überhaupt aan democratie te denken. Bij het bepalen van een stem zit nogal wat emotionele/groepsdruk..quote:
[..]
Denk dat de praktische vervolg-vraag wordt wanneer overleg slechter is voor het beslissingsprocess en wanneer beter.
He overigens ene nieuw topic aangemaakt voor het repliceren van het experiment De wisdom of crowds hoop dat er genoeg mensen meedoen, wel leuk om zo tet testen of de bevindingen in het stukje overeenkomen met wat hier gebeurt
Ja ik weet niet precies wat de onderzoekers gedaan hebben dus dat was ook maar gokken van mijn kantquote:
[..]
Is lastig te zeggen, want group think is een heel ander proces wat zich eerder voordoet in een beperkte groep of een directe overlegstructuur. Je ziet dan vaak dat enkele essentiele punten van een probleem bijvoorbeeld niet of niet goed naar voren komen omdat er gedeelde normen en denkpatronen ontstaan met een soort blinde vlek. Bij een experiment als dit is het overleg in feite beperkt tot een enkele variabele: de schatting. Er is niet echt sprake van verschillende aspecten. Maar de sociale invloed waarover ze spreken in dit artikel doet wel denken aan een collectief denkproces met dat soort blinde vlekken. Wat interessant zou zijn is als je ze echt met elkaar in gesprek laat gaan over hoe ze tot hun schattingen zijn gekomen. Dan zou group think veel meer van belang worden, want door het uitwisselen van argumenten ontstaan die blinde vlekken.
Ik ga je experiment even volgen. Leuk idee!
Gelukkig heeft een briljant persoon de paper geupload zodat ik die straks lekker kan lezen
Bedankt dus!quote:
Heb het hele artikel geupload voor de geinteresseerden.
http://tinyurl.com/4ylpjdb
Ja nogal, en wat denk je van bijvoorbeeld rechtsspraak in Nederland maar al helemaal daar waar een jury gebruikt wordt?quote:
[..]
Ik zit niet eens aan vergaderingen maar überhaupt aan democratie te denken. Bij het bepalen van een stem zit nogal wat emotionele/groepsdruk..
Waarom zou je het willen opvangen / verwerken?quote:
Fascinerend, zeker in combinatie met bijvoorbeeld stemgedrag en hoe je dit in een politieksysteem verwerkt/opvangt.
Het is ook niet bepaald een revolutionaire uitkomst.quote:Maar het verbaast me niet eigenlijk, dat groepsdruk en emotie de kwaliteit van een keuze/beslissing ondermijnen.
Het verbaast jou niet dat 10 man die individueel de lengte van de grens van Zwitserland schatten daar beter in zijn dan diezelfde groep van 10 na overleg?quote:
[..]
Waarom zou je het willen opvangen / verwerken?
[..]
Het is ook niet bepaald een revolutionaire uitkomst.
Puur rationeel zou je juist verwachten dat mensen met een goed idee van die lengte / goede argumenten er voor zorgen dat de groep de lengte beter schat daarna?
Nee, dat verbaast mij niet, maar ik ben dan ook wel aardig bekend met dat soort fenomenen. De oorspronkelijke observatie van de nauwkeurigheid van het gemiddelde komt dan ook al uit het begin van de 20e eeuw. In een groep spelen allerlei sociale aspecten een significante rol.quote:
[..]
Het verbaast jou niet dat 10 man die individueel de lengte van de grens van Zwitserland schatten daar beter in zijn dan diezelfde groep van 10 na overleg?
Puur rationeel zou je juist verwachten dat mensen met een goed idee van die lengte / goede argumenten er voor zorgen dat de groep de lengte beter schat daarna?
Je zit hier in het subforum 'politiek'. Dat is sowieso al een tak van sport waarin duidelijk blijkt dat het hebben van de beste argumenten verre van een reden is om gelijk te krijgen.