POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bron: Financieel dagbladquote:Het mechanisme van de Wisdom of Crowds is mooi, sterker nog, het is soms verbazingwekkend hoe knap een grote groep mensen kan inschatten wat een bepaalde waarheid is. Hang een os aan een grote haak in de Albert Cuyp, laat passanten raden hoeveel het beest weegt en de kans is groot dat het gemiddelde van alle schattingen, heel dicht in de buurt van het echte gewicht van het beest komt.
Sterker nog, de schatting van de groep is beter dan die van experts. Het wasFrancis Galton (1907, Nature) die het eerst dit verschijnsel beschreef, James Surowiecki schreef er een heel leesbaar boek over (2004, The Wisdom of Crowds), met als mooie ondertitel: ‘why the many are smarter than the few’.
Combineer deze theorie van de ‘wisdom of crowds’ met de enorme kracht van het netwerk dat internet heet, en je hebt een onverslaanbaar gereedschap, zou je denken. Gooi een vraag in het netwerk, middel alle antwoorden, en je bent op bezoek bij de waarheid. Een gewiekste politicus als Rita Verdonk danste de wals op de wijs van de Wisdom door te suggereren dat het heel goed mogelijk zou zijn om ook de besluitvorming over ingewikkelde kwesties over te laten aan de stemmen van de massa. Het werkte niet. En nu weten we waarom.
Een groep Zwitserse wetenschappers deed een interessant onderzoek. Zij lieten 144 studenten van de Technische Hogeschool in Zürich (ETH), geïsoleerd van elkaar, schatten wat het antwoord was op een aantal vragen. Bijvoorbeeld hoe groot de lengte was van de grens tussen Zwitserland en Italië, of hoeveel immigranten Zürich telde. En wat bleek? Zolang de studenten volledig onafhankelijk van elkaar hun schattingen mochten geven kwamen zij heel dicht bij de waarheid. Het werkelijke antwoord op het aantal immigranten bijvoorbeeld was 10.067, de groep dacht dat het 10.000 was.
Maar daarna kregen de studenten inzage in elkaars antwoorden en mochten ze de door hun gegeven schattingen aanpassen. Daar maakten ze gebruik van, en al snel bleek dat velen elkaars schatting overnamen zonder eigenlijk te weten waarom, de slimmen gingen de dommen volgen, de diversiteit van de groep werd gedempt zonder dat de collectieve fout werd verbeterd. De Zwitserse wetenschappers noemen dit het ‘effect van de sociale invloed’. Conclusie: overleg in een groep verkleint de wijsheid ervan.
Dat is een zure conclusie, in een tijd dat de hele wereld met elkaar verbonden is. Meningsvorming zonder dat je bloot staat aan een sociale invloed is tegenwoordig erg moeilijk. Iedereen is met elkaar verbonden, dagelijks stromen de aanmeldingen van Twitter-volgers binnen, wordt je uitgenodigd om te LinkedInnen of te Facebooken en voor dat je het weet ben je verstrikt in een web van een groep waar de collectieve domheid hoogtij viert omdat er zoveel met elkaar overlegd wordt, en we elkaars fouten versterken.
Prachtig, die social media, maar de Wisdom of crowds kunnen we ten grave dragen. Het is mooi, dat netwerk, maar laten we zo slim zijn om vooral origineel te blijven denken. Eerst denken, dan Googelen, eerst zelf stemmen en dan pas naar stemmen luisteren.
Leuk artikel, eigenlijk moeten we dus zo min mogelijk discussiëren? Is dit een bewijs dat het poldermodel eigenlijk niet het meest ideale model is? (Als je alleen kijkt naar resultaten)
Komt keesje bij de leraar: "Meester, ik word gepest, iedereen noemt me schele keesje"
Waarop de leraar antwoordt: "Wat kan jou dat nou schelen keesje ?"
_o_
Waarop de leraar antwoordt: "Wat kan jou dat nou schelen keesje ?"
_o_
Idd een interessant artikel, wat me persoonlijk wel aanspreekt omdat de kracht van het individu hoger wordt ingeschat dan dat van de groep.quote:Op dinsdag 14 juni 2011 12:19 schreef DaDude1987 het volgende:
[..]
bron: Financieel dagblad
Leuk artikel, eigenlijk moeten we dus zo min mogelijk discussiëren? Is dit een bewijs dat het poldermodel eigenlijk niet het meest ideale model is? (Als je alleen kijkt naar resultaten)
Het individu - de kleinste minderheid.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, de klasse problemen waarvoor dit 'algoritme' een oplossing voor biedt heeft weinig van doen met hetgeen waarover gepolderd wordt. The Perfect Swarm: The Science of Complexity in Everyday Life is wel een aardig boek waar heel veel van dit soort fenomenen worden beschreven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hmm, grappig. Mijn eigen ervaring is dat:
"The IQ of a mob is the IQ of its dumbest member divided by the number of mobsters."-
( Terry Pratchett)
aanzienlijk dichter bij de waarheid ligt. Maar dat is anecdotisch, en hier is blijkbaar onderzoek gedaan.
Betekent dat ook dat we voortaan niet met klachten naar een huisdokter moeten gaan maar een groep van 100 willekeurige mensen moeten vragen welke medicijnen we moeten slikken ? Het gemiddelde antwoord is vast goed
"The IQ of a mob is the IQ of its dumbest member divided by the number of mobsters."-
( Terry Pratchett)
aanzienlijk dichter bij de waarheid ligt. Maar dat is anecdotisch, en hier is blijkbaar onderzoek gedaan.
Betekent dat ook dat we voortaan niet met klachten naar een huisdokter moeten gaan maar een groep van 100 willekeurige mensen moeten vragen welke medicijnen we moeten slikken ? Het gemiddelde antwoord is vast goed
Zit wel een kern van waarheid in. Maar vraag het ze wel individueel, zonder dat iemand het antwoord van de anderen hoort.quote:Op dinsdag 14 juni 2011 13:44 schreef MisterSqueaky het volgende:
Betekent dat ook dat we voortaan niet met klachten naar een huisdokter moeten gaan maar een groep van 100 willekeurige mensen moeten vragen welke medicijnen we moeten slikken ? Het gemiddelde antwoord is vast goed
Het gros van de mensen is van nature niet kritisch, en luistert gewillig naar anderen zonder zelf na te denken. Zelf nadenken kost immers meer energie dan ja en amen knikken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee daar zit geen enkele kern van waarheid in. Een type medicijn is namelijk geen kwantitatieve grootheid waarbij het gemiddelde van schattingen leidt tot een redelijke benadering van het 'juiste' antwoord.quote:
[..]
Zit wel een kern van waarheid in. Maar vraag het ze wel individueel, zonder dat iemand het antwoord van de anderen hoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De dosering dan ?quote:
[..]
Nee daar zit geen enkele kern van waarheid in. Een type medicijn is namelijk geen kwantitatieve grootheid waarbij het gemiddelde van schattingen leidt tot een redelijke benadering van het 'juiste' antwoord.
Daar zat ik nog aan te denken ja. Aan de andere kant is het daar maar de vraag of zonder enige specialistische kennis de schattingen zich zullen distribueren rondom het 'juiste' antwoord. Iedereen heeft wel enigszins het vermogen om het gewicht van een object te schatten.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hmm. Misschien dat hier een spelshow van gemaakt kan worden.quote:
[..]
Daar zat ik nog aan te denken ja. Aan de andere kant is het daar maar de vraag of zonder enige specialistische kennis de schattingen zich zullen distribueren rondom het 'juiste' antwoord. Iedereen heeft wel enigszins het vermogen om het gewicht van een object te schatten.
Afstanden tussen plaatsen, gewicht van objecten, aantal letters op een pagina... en dan zaken waar we eigenlijk een specialist voor zouden raadplegen, zoals doseringen van medicijnen.
Kan de hypothese meteen goed getest worden
En als het werkt zie ik idd veel praktische toepassingen.
Het gaat volgens de vraagsteller niet om het medicijn, maar om een oplossing voor een klacht.quote:
[..]
Nee daar zit geen enkele kern van waarheid in. Een type medicijn is namelijk geen kwantitatieve grootheid waarbij het gemiddelde van schattingen leidt tot een redelijke benadering van het 'juiste' antwoord.
Beschrijf je klacht aan honderd willekeurige mensen, en het zou me niet verbazen dat die mensen gemiddeld gezien betere raad geven dan een arts.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heel interessant onderzoek. Of dit nu direct de ondergang van social media - of in absurde mate, het internet - betekent, durf ik niet te stellen, maar wel dat het individu niet onderschat moet worden, hoe dom hij ook in collectief lijkt te zijn door zich als een meeloper op te stellen, zal hij op individueel gebied verstandiger keuzes maken dan wanneer de groep voor hem beslist.
Een van de tekenen dat bescherming van zwakke individuen paternaliserend is en betutteling niet werkt.
Een van de tekenen dat bescherming van zwakke individuen paternaliserend is en betutteling niet werkt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hoe dacht je een 'gemiddelde' te gaan berekenen van medisch advies?quote:
[..]
Het gaat volgens de vraagsteller niet om het medicijn, maar om een oplossing voor een klacht.
Beschrijf je klacht aan honderd willekeurige mensen, en het zou me niet verbazen dat die mensen gemiddeld gezien betere raad geven dan een arts.
Dit concept wordt al wel gebruikt b.v. in zogenaamde predictive markets, hoewel daar wel blijkt dat er nog wel de nodige haken en ogen aan het concept zitten.quote:
[..]
Hmm. Misschien dat hier een spelshow van gemaakt kan worden.
Afstanden tussen plaatsen, gewicht van objecten, aantal letters op een pagina... en dan zaken waar we eigenlijk een specialist voor zouden raadplegen, zoals doseringen van medicijnen.
Kan de hypothese meteen goed getest worden
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Lijkt me wel dat je enig kennis moet hebben, iets schatten kunnen we allemaal wel. Maar als we het gaan hebben over wat moeilijkere zaken, gaan toch een hoop mensen de boot missen. Die trekken het gemiddelde wel naar beneden.
Maar kan je beter dan geen enkele reclame maken voor politieke partijen? Laat iedereen maar in het ongewis en laat ze stemmen op stellingen i.p.v partijen, dan zou je dus een mooi gemiddelde moeten krijgen.
Maar kan je beter dan geen enkele reclame maken voor politieke partijen? Laat iedereen maar in het ongewis en laat ze stemmen op stellingen i.p.v partijen, dan zou je dus een mooi gemiddelde moeten krijgen.
Komt keesje bij de leraar: "Meester, ik word gepest, iedereen noemt me schele keesje"
Waarop de leraar antwoordt: "Wat kan jou dat nou schelen keesje ?"
_o_
Waarop de leraar antwoordt: "Wat kan jou dat nou schelen keesje ?"
_o_
Dit soort dingen zijn gewoon uberhaupt niet geschikt voor normatieve vragen. Daar gaat het artikel ook wel een beetje de boot in, wat mij betreft. Ze doen net alsof je via een massa automatisch een goed antwoord krijgt, ongeacht het soort vraag.quote:
Maar kan je beter dan geen enkele reclame maken voor politieke partijen? Laat iedereen maar in het ongewis en laat ze stemmen op stellingen i.p.v partijen, dan zou je dus een mooi gemiddelde moeten krijgen.
Je zou aan een mediaan kunnen denken. Groepeer de antwoorden die gegeven worden, en selecteer het antwoord dat het meest gegeven wordt.quote:
Hoe dacht je een 'gemiddelde' te gaan berekenen van medisch advies?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan snap je dus het principe achter het fenomeen uit de OP niet. Dat concept is niet zozeer gebaseerd op een grote hoeveelheid mensen die een 'juist' antwoord geven, maar op het feit dat de verdeling van de afwijkingen dusdanig is dat bij een voldoende grote sample size het gemiddelde in de buurt komt van het juiste antwoord.quote:
[..]
Je zou aan een mediaan kunnen denken. Groepeer de antwoorden die gegeven worden, en selecteer het antwoord dat het meest gegeven wordt.
Het soort probleem wat jij hier schetst is van een hele andere klasse en daarom gaat het fenomeen uit de OP sowieso niet op. Dat probleem kun je vergelijken met wat je in Weekend Miljonairs ziet. Een kandidaat kan daar aan het publiek vragen om individueel en zonder overleg een keuze te maken. Daar zie je vaak al dat bij makkelijke vragen het juiste antwoord nog wel de hoogste frequentie heeft, maar dat dit bij complexere vragen al weer anders ligt. Ook zie je daar wel weer het effect van beïnvloeding / groepsdruk. Als een kandidaat namelijk zegt 'ik denk dat het A is, maar ik ben niet helemaal zeker', dan leidt dat er vaak toe dat mensen die geen flauw idee hebben eerder geneigd zijn A te stemmen.
Het antwoord dat het meest gegeven wordt is overigens de modus, niet de mediaan. Maar dat even terzijde.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
We praten volgens mij langs elkaar heen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wellicht.quote:
We praten volgens mij langs elkaar heen.
Waar doel je wél op dan?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Is dat ook niet meer van toepassing op emotionele groepen mensen, zoals hooligans, demonstranten en dergelijke. In dat geval kan het slechtste in de mens naar boven worden gehaald.quote:
Hmm, grappig. Mijn eigen ervaring is dat:
"The IQ of a mob is the IQ of its dumbest member divided by the number of mobsters."-
( Terry Pratchett)
aanzienlijk dichter bij de waarheid ligt. Maar dat is anecdotisch, en hier is blijkbaar onderzoek gedaan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Belangrijker is dat deze mensen communiceren, terwijl de stelling is dat ze dat juist niet moeten doen.quote:
[..]
Is dat ook niet meer van toepassing op emotionele groepen mensen, zoals hooligans, demonstranten en dergelijke. In dat geval kan het slechtste in de mens naar boven worden gehaald.
Ik ben echt benieuwd naar een serieuze test
Nee, de basis van het wisdom of crowds effect is juist dat men een redelijke schatting kan doen en dat vanwege normaalverdeling het gemiddelde ongeveer altijd het juiste antwoord zal zijn. Daar is bij zaken als diagnoses natuurlijk geen sprake van.quote:
[..]
Het gaat volgens de vraagsteller niet om het medicijn, maar om een oplossing voor een klacht.
Beschrijf je klacht aan honderd willekeurige mensen, en het zou me niet verbazen dat die mensen gemiddeld gezien betere raad geven dan een arts.
----
Qua de OP is misschien het onderzoek van Janis naar groupthink interessant.
Dit onderzoek ging over de besluitvorming van de Amerikaanse overheid in een aantal situaties en beschrijft hoe overleg binnen groepen eigenlijk altijd fout gaat doordat mensen steeds extremer worden en zichzelf (niet op de goede manier) laten beïnvloeden door de mening van anderen.
Het onderzoek in de op is eigenlijk een combinatie van de standaard wisdom of crowds effecten in combinatie met de groupthink effecten van Janis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsdenken
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik zat ook aan group think te denken, maar dat is in feite een heel ander proces. Het is een sociaal fenomeen waar uiteindelijk meestal de retorisch meest begaafden de overhand krijgen waardoor het denkproces die richting opgestuurd wordt. Bij crowd wisdom, wat puur statistiek is, staan de participanten los van elkaar. Daar telt de macht van het getal. Voor een representatieve steekproef heb je over het algemeen aan honderd testobjecten al voldoende voor een goede schatting. Waar ik wel benieuwd naar ben is de spreiding bij dit soort statistische onderzoeken, want volgens mij is die relatief best groot. Het wordt dus wat lastiger om een betrouwbare interval te krijgen, maar de resultaten blijven interessant. Een leuk fenomeen om eens te onderzoeken.quote:
[..]
Nee, de basis van het wisdom of crowds effect is juist dat men een redelijke schatting kan doen en dat vanwege normaalverdeling het gemiddelde ongeveer altijd het juiste antwoord zal zijn. Daar is bij zaken als diagnoses natuurlijk geen sprake van.
----
Qua de OP is misschien het onderzoek van Janis naar groupthink interessant.
Dit onderzoek ging over de besluitvorming van de Amerikaanse overheid in een aantal situaties en beschrijft hoe overleg binnen groepen eigenlijk altijd fout gaat doordat mensen steeds extremer worden en zichzelf (niet op de goede manier) laten beïnvloeden door de mening van anderen.
Het onderzoek in de op is eigenlijk een combinatie van de standaard wisdom of crowds effecten in combinatie met de groupthink effecten van Janis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsdenken
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2011 23:19:25 ]
Ja maar het onderzoek genoemd in de OP combineert juist de twee zaken volgens mij:quote:
[..]
Ik zat ook aan group think te denken, maar dat is in feite een heel ander proces. Het is een sociaal fenomeen waar uiteindelijk meestal de retorisch meest begaafden de overhand krijgen waardoor het denkproces die richting opgestuurd wordt. Bij crowd wisdom, wat puur statistiek is, staan de participanten los van elkaar. Daar telt de macht van het getal. Voor een representatieve steekproef heb je over het algemeen aan honderd testobjecten al voldoende voor een goede schatting. Waar ik wel benieuwd naar ben is de spreiding bij dit soort statistische onderzoeken, want volgens mij is die relatief best groot. Het wordt dus wat lastiger om een betrouwbare interval te krijgen, maar de resultaten blijven interessant. Een leuk fenomeen om eens te onderzoeken.
"Maar daarna kregen de studenten inzage in elkaars antwoorden en mochten ze de door hun gegeven schattingen aanpassen. Daar maakten ze gebruik van, en al snel bleek dat velen elkaars schatting overnamen zonder eigenlijk te weten waarom, de slimmen gingen de dommen volgen, de diversiteit van de groep werd gedempt zonder dat de collectieve fout werd verbeterd. De Zwitserse wetenschappers noemen dit het ‘effect van de sociale invloed’. Conclusie: overleg in een groep verkleint de wijsheid ervan."
Je hebt inderdaad best een grote steekproef nodig om heel dicht in de buurt te komen, maar volgens mij kom je met een klas van 50 leerlingen en een pot erwten o.i.d. al vrij dicht in de buurt...
Als ik morgen tijd over heb kan ik wel een anonieme poll in elkaar zetten en in de thread posten o.i.d., kunnen we kijken hoever "we" komen
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Oeps iets te snel het artikel gescandquote:
[..]
Ja maar het onderzoek genoemd in de OP combineert juist de twee zaken volgens mij:
"Maar daarna kregen de studenten inzage in elkaars antwoorden en mochten ze de door hun gegeven schattingen aanpassen. Daar maakten ze gebruik van, en al snel bleek dat velen elkaars schatting overnamen zonder eigenlijk te weten waarom, de slimmen gingen de dommen volgen, de diversiteit van de groep werd gedempt zonder dat de collectieve fout werd verbeterd. De Zwitserse wetenschappers noemen dit het ‘effect van de sociale invloed’. Conclusie: overleg in een groep verkleint de wijsheid ervan."
Je hebt inderdaad best een grote steekproef nodig om heel dicht in de buurt te komen, maar volgens mij kom je met een klas van 50 leerlingen en een pot erwten o.i.d. al vrij dicht in de buurt...
Als ik morgen tijd over heb kan ik wel een anonieme poll in elkaar zetten en in de thread posten o.i.d., kunnen we kijken hoever "we" komen
Wat dus in feite de conclusie van dit onderzoek is, is dat group think de significatie verhoogt maar niet afdoet dat aan de eerdere resultaten. De spreiding is dus idd groter voordat het group think proces intreedt.Vind je idee leuk, maar praktisch is het lastiger want met een poll zoals je dia op fora gebruikt begin je eigenlijk met het group think proces doordat mensen eerdere resultaten kunnen zien. Je zult dus eerst een afzonderlijke steekproef moeten nemen.
|
|
