OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Voor mijn opa was het ook een held, hij heeft me een aantal keer verteld dat hij zich geen betere officier kon voorstellen (m'n opa was destijds sergeant-majoor in het DST, onder Kapitein Westerling).quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 19:27 schreef ErwinRommel het volgende:
Kapitein Westerling was voor mijn grootouders een held, en nog steeds.
Voor pacifistisch Nederland was het een misdadiger.
Ik ben benieuwd wat Martin Koolhoven voor een film over hem gaat maken. Ik kijk er naar uit.
Zou super zijn, een film erover
Die zgn "excessen nota" is al geweestquote:
[..]
Voor democratisch Nederland en aanhangers van de rechtsstaat is Westerling een oorlogsmisdadiger. Ook een grote schande is dat Nederland de man en zijn mede-moordenaars niet voor de krijgsraad sleepten en alles in de doofpot stopten.
Er zou een parlementair onderzoek moeten komen naar de misdaden van Nederlandse soldaten in 45-50 te Indonesië en de vele doofpotten van de officieren, hoge ambtenaren, de media en de politici.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Er zijn juist heel veel militairen voor de krijgsraad gekomen omdat ze de bevelen niet wilden opvolgen.quote:
[..]
Voor democratisch Nederland en aanhangers van de rechtsstaat is Westerling een oorlogsmisdadiger. Ook een grote schande is dat Nederland de man en zijn mede-moordenaars niet voor de krijgsraad sleepten en alles in de doofpot stopten.
Er zou een parlementair onderzoek moeten komen naar de misdaden van Nederlandse soldaten in 45-50 te Indonesië en de vele doofpotten van de officieren, hoge ambtenaren, de media en de politici.
Hier een klein overzichtje van de 'zaken':
Zuid-Celebes-affaire
Berucht is de affaire-Westerling geworden, die zich nog vóór de eerste politionele actie
afspeelde. Op Zuid-Celebes was het verzet tegen de Nederlanders sterk, en het verliep niet
zonder geweld. Kapitein R.P.P. (Raymond) Westerling (1919 — 1987), hoofd van het Depot
(of: Korps) Speciale Troepen, trad daartegen van december 1946 tot februari 1947
meedogenloos op. Het DST was een commando-eenheid die bevoegd was onafhankelijk van
het reguliere Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) te opereren. Onder het
vigerende "noodrecht" werden standrechtelijke executies voltrokken, waarbij in diverse
dorpen grote aantallen mannen werden gedood. Maar ook werden gevangenen uit de cel
gehaald en zonder vorm van proces geëxecuteerd. Soms was er bovendien van mishandeling
sprake.
Het precieze aantal slachtoffers is omstreden. Aan Indonesische zijde wordt gesproken van
40.000, en nog altijd kennen vele plaatsen in Sulawesi (de huidige naam voor Celebes) een
Jalan 40.000 ("40.000-straat"). Nederlanders die het eiland bezoeken, worden veelvuldig
geconfronteerd met de vragen wat zij van de affaire vinden, en waarom Westerling nooit is
berecht. Inderdaad zijn er 42 vonnissen tegen Nederlandse militairen geveld, maar geen ervan
betrof een officier.
Bondowoso en Pakisadji
Een tweede beruchte zaak was de Bondowoso-affaire, waarbij in 1947 tijdens een
treintransport 46 Indonesische gevangenen omkwamen. Zij waren zonder voedsel of drank
ingesloten geweest. Een aantal Nederlandse militairen kreeg straffen, die varieerden van twee
tot acht maanden.
Rond dezelfde tijd werd door het leger de kampong Pakisadji in brand gestoken. Indonesische
verzetsstrijders hadden in de regio mijnen gelegd. Drie Nederlandse militairen weigerden op
ethische gronden mee te werken aan het afbranden, en werden veroordeeld tot 2 en 2½ jaar
gevangenisstraf.
De Pakisadji-affaire kwam pas een jaar later in het nieuws. Dat in deze affaire zoveel
zwaardere vonnissen waren uitgesproken dan in de Bondowoso-zaak, wekte
verontwaardiging.
Ondanks dat mijn opa niet onder hem diende vond hij de methodes van Kapitein Westerling gerechtvaardigd. Met name gezien de gruwelijkheden die de pemuda's en rampokkers pleegden op de bevolking. Maar dat vergeten enkelen schijnbaar, die gruwelijkheden die die laatste twee genoemden pleegden.quote:
[..]
Voor mijn opa was het ook een held, hij heeft me een aantal keer verteld dat hij zich geen betere officier kon voorstellen (m'n opa was destijds sergeant-majoor in het DST, onder Kapitein Westerling).
Zou super zijn, een film erover
De TRI, later TNI, daar was mbt hoffelijkheid niet veel tegenin te brengen, al waren ook zij niet schoon.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Wat Kapitein Westerling deed stond soms niet eens in de schaduw van wat de Indonesische nationalisten of terroristen deden.quote:
[..]
Voor mijn opa was het ook een held, hij heeft me een aantal keer verteld dat hij zich geen betere officier kon voorstellen (m'n opa was destijds sergeant-majoor in het DST, onder Kapitein Westerling).
Zou super zijn, een film erover
Ik heb vroeger in dienst veel verhalen mogen horen van collega's die in Indië hadden gezeten, en die zeiden ook dat de mensen niet te vertrouwen waren, ze lachten naar je en als je omdraaide doken ze naar de grond om achter hun een wapen op te pakken om je neer te schieten, een hele vuile oorlogsvoering was dat, misschien wel te vergelijken met de strijd tegen de Taliban, met hun bernbommen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 13-08-2011 20:21:25 ]
ja.... de opsteller Cees Fasseur moest binnen een paar maanden een nota opstellen over het wangedrag van het Nederlandse leger...quote:
[..]
Die zgn "excessen nota" is al geweest
en welke bronnen had hij ter beschikking ?
juist..... de legerrapporten..
niks te checken of die rapporten eigenlijk doofpotten zijn, hoeveel feiten zijn verdoezeld.
Een minderheid in de kamer wilde verder onderzoeken, maar de kamermeerderheid sloot de beerput.
Jaren later verklaarde Fasseur dat het onverantwoord was de nota als eindverslag aan te nemen.
Dat dus, en Kapitein Westerling had hen in de smiezen, en wist hoe die terroristen te werk gingen.quote:
[..]
Wat Kapitein Westerling deed stond soms niet eens in de schaduw van wat de Indonesische nationalisten of terroristen deden.
Ik heb vroeger in dienst veel verhalen mogen horen van collega's die in Indië hadden gezeten, en die zeiden ook dat de mensen niet te vertrouwen waren, ze lachten na je en als je omdraaide doken ze naar de grond om achter hun een wapen op te pakken om je neer te schieten, een hele vuile oorlogsvoering was dat, misschien wel te vergelijken met de strijd tegen de Taliban, met hun bernbommen.
Het staat mijn oma nog op haar netvlies gegrift hie zgn "pemoedas" een vrouw met bamboe spiezen doorstaken en het kind uit de baarmoeder rukten om dat vervolgens te spiezen.
Dan was Westerling nog een héél braaf mannetje.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De westerling-terreur viel niet onder bevelen niet opvolgen.quote:
[..]
Er zijn juist heel veel militairen voor de krijgsraad gekomen omdat ze de bevelen niet wilden opvolgen.
En daar had ik het over
Waren dit ondergeschikten van Westerling te Celebes?quote:Inderdaad zijn er 42 vonnissen tegen Nederlandse militairen geveld, maar geen ervan
betrof een officier.
En wat wil je hiermee nu zeggen?quote:
[..]
ja.... de opsteller Cees Fasseur moest binnen een paar maanden een nota opstellen over het wangedrag van het Nederlandse leger...
en welke bronnen had hij ter beschikking ?
juist..... de legerrapporten..
niks te checken of die rapporten eigenlijk doofpotten zijn, hoeveel feiten zijn verdoezeld.
Een minderheid in de kamer wilde verder onderzoeken, maar de kamermeerderheid sloot de beerput.
Jaren later verklaarde Fasseur dat het onverantwoord was de nota als eindverslag aan te nemen.
Dat er wandaden zijn gepleegd is een feit, dat de straffen laag waren voor de verantwoordelijken idem.
Maar plaats jij je nu eens in die tijd, een tijd die totaal anders was dan nu. VN? Bestond pas amper, NAVO? Bestond nog niet eens.
Wat mij tegen de borst stuit is dat Nederland maar de hand in eigen boezem moet steken, en excuses moeten aanbieden incl. een daaraan gekoppeld geldbedrag (zie oa. Srebrenica).
Onzin!!!
Laat Indonesië maar eens hun wandaden aantonen tov oa de Chinezen, de Eur-Indiérs, de nederlanders etc etc.......
Kijk, dan zul je zien dat de andere partij helemaal geen blaam treft
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Laten we ook vooral niet vergeten de misdaden die het Indonesische regime pleegde tov. NNG. Dat was echt wreed!
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Dank, ga het zo kijkenquote:Op zaterdag 13 augustus 2011 20:23 schreef Karina het volgende:
TV tip, zometeen op Nederland 2 Andere Tijden.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Zijn er dan vonnissen geweest voor leden van de westerling-terreur ?quote:
[..]
En wat wil je hiermee nu zeggen?
Dat er wandaden zijn gepleegd is een feit, dat de straffen laag waren voor de verantwoordelijken idem.
Ik wil ermee zeggen dat de excessennota een doofpot was die de doofpotten van 20 jaar eerder moest verbergen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ur_onvolledig__.htmlquote:Historicus Cees Fasseur was destijds auteur van de nota. Volgens Fasseur is de nota verre van volledig. „Als je echt wilt weten hoe het zat met de Nederlandse oorlogsmisdaden, dan moet je het onderzoek opnieuw doen. Langduriger, met veel meer historici en onder een veel betere begeleiding”, zegt Fasseur in het opinieblad.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bluesdude op 13-08-2011 20:40:38 ]
Bedankt voor de herinnering. Ik heb de uitzending al eens gezien maar ik ga toch even kijken.quote:
TV tip, zometeen op Nederland 2 Andere Tijden.
Vergeet niet Celebes, de Molukken, Timor, Atjeh, en natuurlijk in het noorden van Borneo Maleisië.quote:
Laten we ook vooral niet vergeten de misdaden die het Indonesische regime pleegde tov. NNG. Dat was echt wreed!
Zover ik heb vernomen wel.quote:
[..]
De westerling-terreur viel niet onder bevelen niet opvolgen.
En daar had ik het over
[..]
Waren dit ondergeschikten van Westerling te Celebes?
Merci!quote:
TV tip, zometeen op Nederland 2 Andere Tijden.
Haal dat vetgedrukte maar eens aan. Want wat was nu terreur? En wat was de bestrijding ervan? terreur vs. contra terreur. Zo ging het er toen aan toe.quote:
[..]
Zijn er dan vonnissen geweest voor leden van de westerling-terreur ?
Ik wil ermee zeggen dat de excessennota een doofpot was die de doofpotten van 20 jaar eerder moest verbergen.
Anyway, nu NL2 kijken
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
ongewapende gevangenen executeren=terreurquote:
[..]
Haal dat vetgedrukte maar eens aan. Want wat was nu terreur? En wat was de bestrijding ervan? terreur vs. contra terreur. Zo ging het er toen aan toe.
Anyway, nu NL2 kijken
kampongs platbranden=terreur
onschuldige mensen intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen =terreur.
ook 'schuldige mensen' intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen = terreur
Daar zijn geen excuses voor... en dat was toen ook al verboden volgens Nederlandse wetten, volgens militaire bevelen, de grondwet en de Nederlandse moraal wat men toen christelijk en democratisch noemde.
En toch kon Westerling vrij rondlopen.... rara..rara
Wat was dat voor hypocrisie in Nederland toen, terwijl op hetzelfde moment rond 1950 er nog vele dienstweigeraars in de cel zaten in Nederland.. onderwijl waren de nsb-ers ook al weer loslopend.
Dat is onjuist, de manier van handelen komt uit een militair handboek speciaal opgezet rond 1910 hoe te handelen bij handhaving van orde door de KNIL. Hoe de Nederlandse landmacht met het KNIL zijn opgetreden, ligt in de lijn van wat beschreven staat in het handboek.quote:
[..]
ongewapende gevangenen executeren=terreur
kampongs platbranden=terreur
onschuldige mensen intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen =terreur.
ook 'schuldige mensen' intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen = terreur
Daar zijn geen excuses voor... en dat was toen ook al verboden volgens Nederlandse wetten, volgens militaire bevelen, de grondwet en de Nederlandse moraal wat men toen christelijk en democratisch noemde.
En toch kon Westerling vrij rondlopen.... rara..rara
Wat was dat voor hypocrisie in Nederland toen, terwijl op hetzelfde moment rond 1950 er nog vele dienstweigeraars in de cel zaten in Nederland.. onderwijl waren de nsb-ers ook al weer loslopend.
Heb je het over ongewapende burgers en gevangenen bedreigen, mishandelen, martelen en executeren ? Was dat allemaal goedgekeurd ?quote:
[..]
Dat is onjuist, de manier van handelen komt uit een militair handboek speciaal opgezet rond 1910 hoe te handelen bij handhaving van orde door de KNIL. Hoe de Nederlandse landmacht met het KNIL zijn opgetreden, ligt in de lijn van wat beschreven staat in het handboek.
Des te meer reden voor een parlementair onderzoek.
De militaire doctrine van het Corps Marechaussee te voet was aanvankelijk alleen fragmentarisch vastgelegd in dagboeken met persoonlijke ervaringen, geschreven door enkele betrokken officieren. Na de Atjehoorlog werd die doctrine formeel vastgelegd in het Voorschrift voor de uitoefening van de Politiek-Politionele Taak van het Leger (VPTL). Dit voorschrift bleef in de militaire praktijk in Nederlands-Indië zeer invloedrijk, tot in de periode van de naoorlogse politionele acties toe.quote:
[..]
Heb je het over ongewapende burgers en gevangenen bedreigen, mishandelen, martelen en executeren ? Was dat allemaal goedgekeurd ?
Des te meer reden voor een parlementair onderzoek.
Bron: wikipedia
Zo, net ff een heel mooi en lang gesprek gehad met m'n oma. Zij attendeerde mij ook al over Generaal Spoor.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Contra-guerilla heette datquote:
Zo, net ff een heel mooi en lang gesprek gehad met m'n oma. Zij attendeerde mij ook al over Generaal Spoor.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Die vonnissen gingen niet over de westerling-terreur, zie:quote:
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/erwaren/26.htmlquote:In 1970 publiceerden twee sociologen, J. J.A. van Doorn en W.J. Hendrix soortgelijke ervaringen. Beiden waren als dienstplichtig soldaat in Indonesië geweest. Ook zij zijn van mening dat het geweld aan Nederlandse kant structureel is geweest.
Hun conclusie stond dus haaks op die van de inmiddels van regeringskant uitgebrachte "Excessennota", waarin gesproken wordt van incidentele geweldsexcessen. Ook in de geschiedsschrijving van L. de Jong wordt deze nota behandeld. "Het aantal vonnissen is gering. Er zijn door de genoemde Krijgsraden terzake van moord en doodslag in totaal 42 militairen veroordeeld, één tot de doodstraf, alle overigen tot gevangenisstraffen variërend van twee tot twaalf jaar."
Bij deze 42 vonnissen ging het om individuele misdaden, gepleegd door militairen van een lagere rang. De enige ter dood veroordeelde was een Ambonees. Niet één officier heeft terechtgestaan. De Jong vervolgt: Van de hogere commandanten, die aldus Westerling, aan de detachementen van het Korps Speciale troepen meestal het bevel gaven `Alles neerleggen' is er niet één vervolgd. "(6)
Die 42 vonnissen gingen over individuele misdaden..
Wie is deze beste man?
Mijn oma was een fan van hem.
Mijn oma was een fan van hem.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Je erkent dat het terreur is. Nu nog erkennen dat een beschaafd land dat zo niet moet doen.quote:
Zo, net ff een heel mooi en lang gesprek gehad met m'n oma. Zij attendeerde mij ook al over Generaal Spoor.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Wat je ook fout ziet is dat je impliciet goedpraat dat onschuldige mensen 'gestraft'
worden voor misdaden van anderen.
Voor het moreel gemak zet je die mensen in het hokje terrorist.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerardus_Johannes_Berenschotquote:
Wie is deze beste man?
Mijn oma was een fan van hem.
[ afbeelding ]
Ik erken niks vrind!quote:
[..]
Je erkent dat het terreur is. Nu nog erkennen dat een beschaafd land dat zo niet moet doen.
Wat je ook fout ziet is dat je impliciet goedpraat dat onschuldige mensen 'gestraft'
worden voor misdaden van anderen.
Voor het moreel gemak zet je die mensen in het hokje terrorist.
Dat maak jij ervan.
Voor het moreel gemak vergeet jij ff de verhalen van hen die daar gezeten hebben.
Onschuldige mensen bestonden toen niet. M'n oma zei dat net via de phone. En laat haar dat nu net ff beter weten dan jij.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
