Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen? deel 2

Ik dacht al, wat duurt dat lang

quote:

Op zondag 29 mei 2011 17:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, maar dan nog blijft mijn vraag staan: via wat voor logica zou dat dan moeten gaan? Kun je een strikt logisch kader opbouwen van waaruit je politieke besluitvorming regelt?

Google maar op Papierocratie.

"Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen?"

Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft?

Interessant vraagstuk, ik post even mee .
De grootste problemen vind ik:
• Persoonlijke keuze van kinderen wordt genegeerd
• Het remt vooruitgang
• Het remt de vraag naar wetenschap en oplossingen

Daarnaast is er een aantal dingen die in de bijbel staan die mensen té letterlijk of persoonlijk nemen en daardoor andere mensen lastig vallen/tegenwerken.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:01 schreef jumala het volgende:
"Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen?"

Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft?

Ook dat.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:13 schreef Molurus het volgende:
Vooral de argumentatie van D'66 stoort mij hier enorm. Want wat men werkelijk zegt is dit: normaal zouden wij het onverdoofd slachten wel willen verbieden, maar omdat het hier een religieuze traditie betreft stemmen wij toch tegen een verbod.

Onverdoofd slachten is al verboden. De wet zondert geselecteerde moslims en joden echter van dit verbod uit.

Anders gezegd: je mag het niet, tenzij je moslim of joods bent. Een christen die op dezelfde rituele manier als een jood onverdoofd wil slachten mag dat niet. Een sikh die op zijn eigen manier ritueel onverdoofd wil slachten mag dat niet. Een atheistisch slager die zonder heilige woordjes het mes op exact dezelfde wijze wil hanteren mag dat niet.

En D66 wil nu graag dat dit zo blijft. Tsja.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hehe, effectief betekent dit gewoon dat iedereen het mag. Tenminste, ik zie niet hoe iemand wil gaan controleren of er wel de juiste woordjes worden gezegd en er wel een religieuze motivatie achter schuilgaat. Dit criterium is in de praktijk gewoon niet te controleren.

In de praktijk wordt de eis gesteld dat de slachters geselecteerd zijn door een imam of rabbijn en dat er strikt op het proces wordt toegezien.

Wat mij stoort aan deze wet is de willekeur. Het gaat niet om religieuze vrijheid; want de uitzondering geldt alleen voor Joden en Moslims. Hindoes, Sikhs, Christenen enz. hebben pech.

Het gaat niet om dierenwelzijn, want dan zou de methode bepalend moeten zijn, en niet de religie van de persoon in kwestie.

Waar het wel om gaat ? Geen idee. En dat ergert me

Ik heb pas een probleem met gelovigen (in de meest ruime zin) wanneer ze hun eigen regels aan anderen willen opdringen. Zoals politici die bepaalde dingen willen, niet omdat ze ergens over nagedacht hebben waarover je met ze kan discussiëren, maar omdat het zou moeten volgens een gedateerd sprookjesboek of wat dan ook.

En ik heb een probleem met gelovigen wanneer ze niet meer rechtlijnig kunnen denken, door bijvoorbeeld volop te consumeren van wat de wetenschap ons in het algemeen gebracht heeft, maar dan wél stompzinnige kritiek op de evolutietheorie moeten uiten (zoals: "het is maar een theorie dus het is niet waar" )

Verder kan ik prima met ze opschieten.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:41 schreef Molurus het volgende:
Ach.. ik wil het nog wel s zien dat een Hindoe of (erger?) een atheist wordt veroordeeld voor onverdoofd slachten. Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd.

Het zou natuurlijk ook een beetje zot zijn als christenen en moslims op basis van religie een marktmonopolie zouden verwerven.

Wie biedt zich aan om een proefproces uit te lokken? Neem een geit, neem iemand die conform het nog nader in te vullen Jedi-geloof een geit naar de eeuwige jachtvelden helpt, en film het

Ik heb geen echt probleem gelovigen. Ik snap alleen niet hoe ze zo blindelings kunnen geloven in wat een bepaald boek zegt.

Je bent toch een mens en je bent er toch om logisch na te denken? Als je als christen logisch nadenkt weet je toch ook wel dat God de aarde niet in 6 dagen gemaakt heeft? Dat soort dingen.

Ik snap gewoon niet hoe mensen zo onlogisch en schaapachtig kunnen zijn dat ze "erin trappen"

Toevoeging: Ook vind ik belachelijk dat uit de naam van het geloof de vooruitgang in bijvoorbeeld de medische wetenschap word tegen gehouden.Dat ergert me nog het meest. Gelovigen die alles aan je opdringen, bijvoorbeeld door middel van politieke partijen.

Halal/Kosher slachten: Is het daadwerkelijk pijnlijker voor het dier? Zo ja, - is dit erg? De meeste mensen hebben totaal geen probleem dat we miljoenen, allerlei soorten dieren als slaafjes zien. Is dit wel ethisch? Zou het ethisch zijn als (menselijke) slaven het niet erg vonden om slaaf te zijn,- enkel en alleen omdat ze het niet beter weten?

Zoals men ziet is deze vraagstuk verre van triviaal, maar toch ben ik van mening dat een zekere mate van liberalisme op zijn plek is.

Ontopic:
Mensen hebben een probleem met geloof(en gelovigen) omdat deze mensen, en vooral de wat fundamentalistisch getinte varianten (als Islam), dermate veel allerlei regeltjes en absurde dogma's verzint, dat het totaal onlogisch is.
Neem het simpele verbod van Moslims als "niet-halal vlees is haram". Dit is een grote belemmering op het hele integratie procedure. Dit zorgt ervoor dat Moslims altijd met "hun" naar hun niet-Moslimse collegas/buren zullen wijzen. Volgens sommige interpretaties mag je een niet-Moslim geeneens als vriend hebben! (Er zijn ayats in de Qur'an die vrij duidelijk hierin zijn, doch de liberaal getintent willen dit liever verzwijgen).

Wie heeft de wereld gecreerd? I dunno. Maar dit betekent niet dat Muhammad met een ezel de hemelen heeft bezocht, dat de zondvloed plaatsgevonden heeft, dat de Qur'an een literair meesterwerk is die miraculeus is etc etc..

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:48 schreef OmarKhayyam het volgende:
Halal/Kosher slachten: Is het daadwerkelijk pijnlijker voor het dier? Zo ja, - is dit erg?

Is Halal/Kosher slachten minder erg dan andere rituele slachtvormen? Zonee, waarom mag Halal/Kosher wel en andere vormen niet ?

Is op de Koshere manier slachten door een Christen die nog in dit aspect van de Joodse voedselregels gelooft wezenlijk anders dan dit door een Jood te laten doen ? Zonee, waarom maakt het geloof dan uit ?

Veel interessantere invalshoek imo.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 19:03 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Veel interessantere invalshoek imo.

De enige reden dat er geen uitzondering voor Christenen is, is omdat Christenen hieraan toch niet doen. De meeste Christenen leven een hele seculieren leven: Wekelijks een paar uur in de kerk zitten is het max. wat ze doen.
Dat er bijv. voor Sikhs geen uitzondering is, is (volgens mij)omdat er niet zo veel van hun zijn. Mocht er meer van ze zijn, en mochten ze zo een behoefte hebben, zouden ze ongetwijfeld hiervoor lobbien.
De Joden en (vooral) Moslims aan de andere kant zien secularisme als de duivel. Voor hun is geloof in ieder aspect van hun leven. Voor Moslims is Muhammad de ultieme voorbeeld, en ze zijn vereist hem tot in de details na te apen. (Vooral fundamentalisten nemen dit heel letterlijk.)
Moslims zijn vereist 5 keer per dag te bidden, ze moeten halal vlees eten, ze moeten in de maand Ramadan vasten, ze mogen geen "kafir" vrienden hebben.. En nog veel meer triviale details..

OmarKhayyam:

quote:

Neem het simpele verbod van Moslims als "niet-halal vlees is haram". Dit is een grote belemmering op het hele integratie procedure. Dit zorgt ervoor dat Moslims altijd met "hun" naar hun niet-Moslimse collegas/buren zullen wijzen. Volgens sommige interpretaties mag je een niet-Moslim geeneens als vriend hebben!

Aanvankelijk bij de joden was het de bedoeling om het 'uit eten bij niet-joodse vrienden ' dit zo moeilijk mogelijk te maken. Op deze wijze zouden ze minder worden beïnvloed door een andere religie/cultuur en zouden er ook minder ' gemengde ' huwelijken plaats vinden. Als je aandachtig het O.T. leest, ga je dit zeer gemakkelijk erkennen. Deze strengere voedingsregels maakten intergratie een stuk moeilijker. Gezien de Islam een leentjebuur is van het O.T. zijn deze separatie-regeltjes gelijk ook over genomen. Vrienden maken met een andere godsdienst zit het gevaar voor ' afvalligen ' er meer in. Om gezondheidsredenen is gewoon lulkoek.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:01 schreef jumala het volgende:
"Waarom hebben mensen een probleem met gelovigen?"

Omdat zowat elke oorlog op deze aardbol een religieus tintje heeft?

Deze claim komen we om de zoveel tijd hier tegen. Heb je hier ook daadwerkelijk over nagedacht? Hadden oorlogen als de eerste en tweede wereldoorlog, Vietnamoorlog, Russische of Amerikaanse burgeroorlog, etc. allemaal "een religieus tintje"?

Kun je eens een vergelijking geven?

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:01 schreef PiRANiA het volgende:

[..]

Ook dat.

Jij mag ook een poging doen dit es toe te lichten

[ Bericht 25% gewijzigd door Haushofer op 29-05-2011 21:49:50 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2011 21:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Deze claim komen we om de zoveel tijd hier tegen. Heb je hier ook daadwerkelijk over nagedacht? Hadden oorlogen als de eerste en tweede wereldoorlog, Vietnamoorlog, Russische of Amerikaanse burgeroorlog, etc. allemaal "een religieus tintje"?

Kun je eens een vergelijking geven?

Ik heb geen zin om het allemaal uit te zoeken nu, maar ik weet wel dat Adolf Hitler (Katholiek) een verschrikkelijke hekel aan Joden had.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, dat is dan ook een vorm van ethiek waar ik maar weinig begrip voor kan opbrengen. Het moet wat mij betreft wel verdedigbaar zijn.

Dat is ook de ethiek waar ik de meeste waarde aan toedicht Maar dat zijn wij

quote:

Als dat echt zou werken... misschien. In de praktijk lijkt het soort maatschappij waarin iedereen dezelfde kansen krijgt gewoon beter te werken.

Ik zou hier beter over moeten nadenken; het hangt ook af van wat je onder "beter werken" verstaat.

quote:

Je zou overigens wel het streven naar menselijk welzijn een dogma kunnen noemen. Ultimately is elke logische redenatie gebaseerd op bepaalde axioma's die niet verder worden onderbouwd. Maar om dat nu te omschrijven als dogmatisch denken gaat me wel net te ver. Alsof dat alle vormen van extreme dogmatiek zou rechtvaardigen.

Ik denk dat het punt nu juist was, en dat idee heb ik ook wel es, dat "ongelovigen" zich niet helemaal lijken te beseffen dat zij net zo goed axioma's hanteren zoals gelovigen (die we dan voor het gemak als "dogma's" bestempelen). Het is misschien wat mierenneuken, dat ben ik wel met je eens

quote:

Het doet een beetje denken aan het argument dat je niks met 100% zekerheid kunt voorspellen, en dat daarom een vertrouwen in wetenschap ook een geloof is. (Uiteraard in een poging om extremere geloofsvormen te rechtvaardigen.)

Persoonlijk vind ik het grappig dat hoe meer ik zelf met onderzoek bezig ben, hoe meer ik na ga denken over al die zaken die je in de wetenschap vaak "for granted" aanneemt. Sommige zaken lijken zo gewoon (de wereld laat zich rationeel beschrijven), maar dat is het natuurlijk niet.

quote:

En waarom zouden we dat niet zien als menselijk construct?

Daar kan ik geen antwoord op geven; persoonlijk zie ik het ook als menselijk construct

quote:

Op zondag 29 mei 2011 21:42 schreef sc00p het volgende:

[..]

Ik heb geen zin om het allemaal uit te zoeken nu, maar ik weet wel dat Adolf Hitler (Katholiek) een verschrikkelijke hekel aan Joden had.

"Joden" als etnische groep, of "joden" als religieuze groepering?

Hitler zal in zijn Mein Kampf vast wel wat verwijzingen hebben gedaan naar dat hij "Gods wil' uitvoert en dergelijke, maar om het dan maar "een religieus tintje" mee te geven vind ik persoonlijk nogal overdreven.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 18:45 schreef Triptamine2 het volgende:
Toevoeging: Ook vind ik belachelijk dat uit de naam van het geloof de vooruitgang in bijvoorbeeld de medische wetenschap word tegen gehouden.Dat ergert me nog het meest. Gelovigen die alles aan je opdringen, bijvoorbeeld door middel van politieke partijen.

Je kunt van politici moeilijk vragen hun idealen te laten varen. Of die nou seculier of religieus gemotiveerd zijn.