Beursvloer #195 - Met "the smart money" aan de zijlijn

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:36 schreef Sokz het volgende:

[..]

Tot P/E van 0. .. cash eraf is nu zo'n ¤6/7 gemiddeld?

ja, zoiets, en dat staat nu te idlen tegen een percent of 3 denk ik.... dus de E wordt excl. de cash 1,4 USD per aandeel, en de P 9,5 US per aandeel. Da's een P/E van ongeveer 8 voor een bedrijf wat de crisis toch redelijk solide bleek. Nee, het is geen groeibriljant, maar als ze geen gekke overnames doen stapelt de cash zich toch aardig op.....

Over geloofwaardige producten gesproken: ik wordt de laatste tijd wel eens gebeld door grondmakelaars. Vanavond ook weer.

Nu zit ik zelf aan een product te denken waarin je landbouwgrond verkoopt (die mogelijk eens bouw of industriegrond gaat worden), met als unieke eigenschap dat je gegarandeerd na 10 jaar die grond bereid bent terug te kopen voor het aanschafbedrag. Volledig risicoloos natuurlijk! (de koper mag natuurlijk in de tussentijd die grond ook aan een ander verkopen, maar dan vervalt het terugkooprecht)

Dus stel, je koopt 1 ha. landbouwgrond voor 150.000 euro. Die verdeel je op in kavels en verkoopt deze (inclusief notariskosten, belasting, etc) voor 22,50 p/m (=225.000) in losse kavels.
Grond is natuurlijk best te verkopen. Het is de meest vaste asset die er is, wat er ook gebeurd, die grond blijft grond en bovendien is ook nog gegarandeerd dat je na 10 jaar zonder enig verlies (muv transactiekosten) die grond weer terug mag verkopen! Prima deal toch?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik heb echt geen idee, ik heb meer verstand van verzekeren

Maar het doet me denken aan een productmanager die onomwonden toegaf dat ie bullshit synthetische producten in de markt zette die mensen zelf veel goedkoper zelf konden samenstellen, maar dat ze verkochten omdat ze met een sexy sausje overgoten waren (jeweetwel, reverse convertibles en dat soort geneuzel). En als er dan nog een fiscaal sausje overheen kon kwamen zijn klanten helemaal klaar. Nou ja, genaaid werden ze

Cisco gaat weer aardig door het putje trouwens..... ;{
Als ze hun cash uitschudden doen ze nu een P/E van minder dan 8 schat ik.... hoeveel lager kan dat gaan?

Het voordeel van complexe producten is dat men niet meteen inziet dat er eigenlijk geen edge is.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het voordeel van complexe producten is dat men niet meteen inziet dat er eigenlijk geen edge is.

Ik zal maar niet zeggen hoeveel de emittent van deze producten bij uitgifte als winst inboekte..... daar kon geen edge tegenop zal ik maar zeggen....

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:29 schreef Lucas15 het volgende:
Er bestaan toch speeders met hoge hefbomen zoals 500/600? Ik zag het laatst (donderdag) nog bij Commerzbank op de euro/dollar. Speeder koste toen 3/4 cent ofzo. Iemand gelooft mij niet en ik kan het niet meer bewijzen omdat de speeder al is uitgestopt. Kan iemand dit bevestigen?

Of heb ik echt gedroomd?

Hefboom kan inderdaad enorm groot uitvallen maar producten zoals Speeders, Turbo's en Sprinters zijn in wezen dikke troep in dat geval want een extreem hoge hefboom geeft vaak aan dat de stoploss van het product enorm dichtbij de onderliggende waarde is. (en aanschaf van het product dus niet erg verstandig is).

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:36 schreef Sokz het volgende:

[..]

Tot P/E van 0. .. cash eraf is nu zo'n ¤6/7 gemiddeld?

In principe kan een P/E negatief worden. Als je de cash ervan aftrekt. Want waarom stoppen bij 0?

En dan ontstaat het bizarre rekenkundige effect dat een bedrijf zonder cash en een koers van 10 en een verlies van -2 dezelfde P/E heeft als een bedrijf met een koers van 10, 15 cash en een winst van 1

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

In principe kan een P/E negatief worden. Als je de cash ervan aftrekt. Want waarom stoppen bij 0?

Nouja alles kan, maar dan wordt hij gratis en zo dom is de 'crowd' nou ook weer niet.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik heb echt geen idee, ik heb meer verstand van verzekeren

Maar het doet me denken aan een productmanager die onomwonden toegaf dat ie bullshit synthetische producten in de markt zette die mensen zelf veel goedkoper zelf konden samenstellen, maar dat ze verkochten omdat ze met een sexy sausje overgoten waren (jeweetwel, reverse convertibles en dat soort geneuzel). En als er dan nog een fiscaal sausje overheen kon kwamen zijn klanten helemaal klaar. Nou ja, genaaid werden ze

Klopt. Je hebt nog steeds veel van dat soort onzin producten. Maar dat geeft dus ook aan dat er nog best wel een markt is voor de wat slimmere producten . Er is hedendaags zoveel op de markt dat je echt leuke structured products kunt maken!

quote:

Cisco gaat weer aardig door het putje trouwens..... ;{
Als ze hun cash uitschudden doen ze nu een P/E van minder dan 8 schat ik.... hoeveel lager kan dat gaan?

Cisco kan nog wel een treetje lager. Ben blij dat ik ze maar eventjes in de porto heb gehad nadat ze destijds zo hard werden afgeschreven. Een P/E van 8 of 9 of 7 of 10 maakt in die zin natuurlijk niet zo veel uit.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:42 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zal maar niet zeggen hoeveel de emittent van deze producten bij uitgifte als winst inboekte..... daar kon geen edge tegenop zal ik maar zeggen....

Zeker niet als die er eigenlijk ook niet echt is. Voor de koper dan.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

In principe kan een P/E negatief worden. Als je de cash ervan aftrekt. Want waarom stoppen bij 0?

En dan ontstaat het bizarre rekenkundige effect dat een bedrijf zonder cash en een koers van 10 en een verlies van -2 dezelfde P/E heeft als een bedrijf met een koers van 10, 15 cash en een winst van 1

Vandaag les gegeven over het gebruik van terminals voor specifieke aandelen research. We kwamen waardes tegen van -7699% PM, debt/capital ratio's van boven de 500% etc. En dat soort aandelen waren gewoon nog steeds handelbaar.

Een PM van -7699% betekent dus per sales van 1$ het bedrijf 76.99$ aan directe verliezen aan de broek krijgt En dan zie je opeens bij sales groei iets van 15000% staan

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:53 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Vandaag les gegeven over het gebruik van terminals voor specifieke aandelen research. We kwamen waardes tegen van -7699% PM, debt/capital ratio's van boven de 500% etc. En dat soort aandelen waren gewoon nog steeds handelbaar.

Een PM van -7699% betekent dus per sales van 1$ het bedrijf 76.99$ aan directe verliezen aan de broek krijgt En dan zie je opeens bij sales groei iets van 15000% staan

Op zich niet eens zo vreemd voor bijvoorbeeld een bedrijf dat nog volop met de ontwikkeling van een product bezig is en verder nog geen inkomsten heeft. Denk aan Pharming, Antonov en dat soort bedrijven. Die hebben een enkel patentje of subsidietje maar geven wel veel uit.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:39 schreef LXIV het volgende:
Over geloofwaardige producten gesproken: ik wordt de laatste tijd wel eens gebeld door grondmakelaars. Vanavond ook weer.

Nu zit ik zelf aan een product te denken waarin je landbouwgrond verkoopt (die mogelijk eens bouw of industriegrond gaat worden), met als unieke eigenschap dat je gegarandeerd na 10 jaar die grond bereid bent terug te kopen voor het aanschafbedrag. Volledig risicoloos natuurlijk! (de koper mag natuurlijk in de tussentijd die grond ook aan een ander verkopen, maar dan vervalt het terugkooprecht)

Dus stel, je koopt 1 ha. landbouwgrond voor 150.000 euro. Die verdeel je op in kavels en verkoopt deze (inclusief notariskosten, belasting, etc) voor 22,50 p/m (=225.000) in losse kavels.
Grond is natuurlijk best te verkopen. Het is de meest vaste asset die er is, wat er ook gebeurd, die grond blijft grond en bovendien is ook nog gegarandeerd dat je na 10 jaar zonder enig verlies (muv transactiekosten) die grond weer terug mag verkopen! Prima deal toch?

Is de markt voor grondverkoop zo booming dan? Heb zelf echt geen idee.

Nu ben ik trouwens niet een super-wiskundige, maar een beetje rekenen kan ik toch wel. Op dit moment ben ik bezig met een model (in Excell) waarin bepaalde berekeningen gemaakt worden die betrekking hebben op bezuinigingen. Doel hiervan is om over een optimale mix van middelen te beschikken bij een gegeven bezuiniging. Is niet echt ingewikkeld verder.

Maar wat me opvalt is dat het me dus heel veel moeite kost om uit te leggen wat er gebeurt en waarom dat klopt. Mensen worstelen enorm met hele basic algebraïsche sommen, bijvoorbeeld wanneer je een praktijksituatie herleidt tot: 2X + Y = 5 en X + 1/2 Y = 3, dus X =..
Dan staan ze te kijken alsof ze water zien branden, pas met echte getallen zien ze dat het toch klopt, maar wanneer je die formule's dan weer meeneemt in een andere formule gaat het licht echt uit.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:39 schreef LXIV het volgende:
Over geloofwaardige producten gesproken: ik wordt de laatste tijd wel eens gebeld door grondmakelaars. Vanavond ook weer.

Nu zit ik zelf aan een product te denken waarin je landbouwgrond verkoopt (die mogelijk eens bouw of industriegrond gaat worden), met als unieke eigenschap dat je gegarandeerd na 10 jaar die grond bereid bent terug te kopen voor het aanschafbedrag. Volledig risicoloos natuurlijk! (de koper mag natuurlijk in de tussentijd die grond ook aan een ander verkopen, maar dan vervalt het terugkooprecht)

Dus stel, je koopt 1 ha. landbouwgrond voor 150.000 euro. Die verdeel je op in kavels en verkoopt deze (inclusief notariskosten, belasting, etc) voor 22,50 p/m (=225.000) in losse kavels.
Grond is natuurlijk best te verkopen. Het is de meest vaste asset die er is, wat er ook gebeurd, die grond blijft grond en bovendien is ook nog gegarandeerd dat je na 10 jaar zonder enig verlies (muv transactiekosten) die grond weer terug mag verkopen! Prima deal toch?

Voor de verkopers sowieso...

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 21:56 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Is de markt voor grondverkoop zo booming dan? Heb zelf echt geen idee.

Zelf denk ik juist dat het helemaal niet booming meer is, dat er een aantal partijen zijn die een paar jaar geleden de boot niet wilden missen en nu in hun maag zitten met lappen grond waarvan ze niet verwachten die op termijn te kunnen verkopen. Dus mag nu de particulier het van ze overnemen.
Ook levert landbouwgrond aan pacht eigenlijk niks op, je mag al blij zijn als dit kostenneutraal is tov de overige onderhoudskosten.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:01 schreef LXIV het volgende:

[..]

Zelf denk ik juist dat het helemaal niet booming meer is, dat er een aantal partijen zijn die een paar jaar geleden de boot niet wilden missen en nu in hun maag zitten met lappen grond waarvan ze niet verwachten die op termijn te kunnen verkopen. Dus mag nu de particulier het van ze overnemen.
Ook levert landbouwgrond aan pacht eigenlijk niks op, je mag al blij zijn als dit kostenneutraal is tov de overige onderhoudskosten.

Da's allemaal commissiehandel. Net zo goed als goud of easy life producten. Overmorgen staan ze weer bankstellen bij Seat 'n Sofa's te schuiven....

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:00 schreef LXIV het volgende:
Nu ben ik trouwens niet een super-wiskundige, maar een beetje rekenen kan ik toch wel. Op dit moment ben ik bezig met een model (in Excell) waarin bepaalde berekeningen gemaakt worden die betrekking hebben op bezuinigingen. Doel hiervan is om over een optimale mix van middelen te beschikken bij een gegeven bezuiniging. Is niet echt ingewikkeld verder.

Maar wat me opvalt is dat het me dus heel veel moeite kost om uit te leggen wat er gebeurt en waarom dat klopt. Mensen worstelen enorm met hele basic algebraïsche sommen, bijvoorbeeld wanneer je een praktijksituatie herleidt tot: 2X + Y = 5 en X + 1/2 Y = 3, dus X =..
Dan staan ze te kijken alsof ze water zien branden, pas met echte getallen zien ze dat het toch klopt, maar wanneer je die formule's dan weer meeneemt in een andere formule gaat het licht echt uit.

Het is toch Y = 2.5? Al ben ik het met je eens dat men qua bezuinigingen nog te veel dingen op gevoel doen in plaats van een simpele berekening in excel. En basis wiskunde is voor sommige nou eenmaal erg lastig

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:00 schreef flyguy het volgende:

[..]

Voor de verkopers sowieso...

Natuurlijk. Want die hebben de rente over dat bedrag voor 10 jaar. Dat is ook je winst, los van de winst op de grondverkoop zelf. Maar ik neem aan dat je die altijd uiteindelijk terug moet kopen. Of er moet echt een wijziging in het bestemmingsplan komen.

Verder is het een hele eerlijke constructie, je zult ook geen aanklacht oid krijgen, want die grond ligt er gewoon. Is voor veel mensen toch een veiliger gevoel dan andere producten. Ze kunnen eigenlijk helemaal niks verliezen (behalve hun rente, maar die rekenen mensen niet)

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Da's allemaal commissiehandel. Net zo goed als goud of easy life producten. Overmorgen staan ze weer bankstellen bij Seat 'n Sofa's te schuiven....

Voor de partij die de opdracht heeft gekregen dit te verkopen bedoel je?

Maar in ieder geval is het toch heel eenvoudig om zo'n bedrijfje op te zetten? KvK, website, stukje grond kopen en weer doorverkopen. Kost helemaal niks, behalve startkapitaal.

Hoeveel leverage zul je kunnen krijgen bij de bank voor zoiets? Want als je de grond voor 50% meer verkoopt, stel 40% winst minus de kosten, dan is je rendement natuurlijk ook nog beperkt.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk. Want die hebben de rente over dat bedrag voor 10 jaar. Dat is ook je winst, los van de winst op de grondverkoop zelf. Maar ik neem aan dat je die altijd uiteindelijk terug moet kopen. Of er moet echt een wijziging in het bestemmingsplan komen.

Verder is het een hele eerlijke constructie, je zult ook geen aanklacht oid krijgen, want die grond ligt er gewoon. Is voor veel mensen toch een veiliger gevoel dan andere producten. Ze kunnen eigenlijk helemaal niks verliezen (behalve hun rente, maar die rekenen mensen niet)

Ja dit is het hele trucje natuurlijk. Effectief creëer je enkel als verkoper een float van 75k voor 10 jaar in jouw voorbeeld. En ervan uitgaande dat je daarmee zo'n 5% per jaar pakt, maak je toch op elke 75k 20k winst na 10 jaar.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Da's allemaal commissiehandel. Net zo goed als goud of easy life producten. Overmorgen staan ze weer bankstellen bij Seat 'n Sofa's te schuiven....

Wat zijn easy life producten?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:09 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wat zijn easy life producten?

Nu geld uitkeren om verzekering over 20 jaar te pakken (in spelen op de dood)

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:04 schreef sitting_elfling het volgende:
Het is toch Y = 2.5?

Komt volgens mij niet eens uit.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:09 schreef Sokz het volgende:

[..]

Nu geld uitkeren om verzekering over 20 jaar te pakken (in spelen op de dood)

Daar heeft de financiële wereld ondertussen zelf ook al producten voor. Alleen het slaat volgens mij nog niet echt aan.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:07 schreef flyguy het volgende:

[..]

Ja dit is het hele trucje natuurlijk. Effectief creëer je enkel als verkoper een float van 75k voor 10 jaar in jouw voorbeeld. En ervan uitgaande dat je daarmee zo'n 5% per jaar pakt, maak je toch op elke 75k 20k winst na 10 jaar.

Ja. Je kunt ook zeggen dat als je voor 40% meer verkoopt, je het rendement op je geld (waarvan je ook rechtstreeks obligaties kunt kopen) verhoogt van 5% naar 7%.
Dat is niet schrikbarend veel, al is het wel heel safe en wanneer je de inflatie e.d. er van aftrekt is de deal nog beter want die 5% is effectief maar 3% en die 7% is effectief dan 5%.

Maar eigenlijk moet je met dit plan van de bank bijv. 2 miljoen krijgen, met jouw 200K als onderpand. Dan wordt het pas echt interessant. Al moet je dan natuurlijk weer rente gaan betalen op die 2 miljoen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 22:10 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja. Je kunt ook zeggen dat als je voor 40% meer verkoopt, je het rendement op je geld (waarvan je ook rechtstreeks obligaties kunt kopen) verhoogt van 5% naar 7%.
Dat is niet schrikbarend veel, al is het wel heel safe en wanneer je de inflatie e.d. er van aftrekt is de deal nog beter want die 5% is effectief maar 3% en die 7% is effectief dan 5%.

Maar eigenlijk moet je met dit plan van de bank bijv. 2 miljoen krijgen, met jouw 200K als onderpand. Dan wordt het pas echt interessant. Al moet je dan natuurlijk weer rente gaan betalen op die 2 miljoen.

Kun je het beter poolen via een CV of fonds en jezelf als beheerder aanstellen. Maak je van een kostenpost weer een inkomstenbron