BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
OP:
Oompaloompa wam dit interessante artikel van de guardian tegen:
http://www.guardian.co.uk(...)ibrium/2011/may/19/1
Zo ja, wat betekent dat voor vooruitgang van de mensheid?
zo nee, hoe kan dat beeld bestreden worden?
Tevens worden universiteiten steeds meer bedrijven vanwege de geïntroduceerde marktwerking, een gevolg is b.v. deze: http://opinie.volkskrant.(...)siteitsjournalistiek
Hoe kun je er voor zorgen dat de kwaliteit gehandhaafd wordt / terugkeert als elke vorm van controle averechts lijkt te werken?
Deel 1
Laatste post:
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 25-05-2011 00:20:37 ]
Oompaloompa wam dit interessante artikel van de guardian tegen:
http://www.guardian.co.uk(...)ibrium/2011/may/19/1
Leek Oompa wel een interessant punt voor hier in BNW. Veel wordt hier wetenschap gelijk getrokken met de bedrijven die gebruik maken van die wetenschap. Is dat terecht?quote:Unfortunately, this fear is motivating people to replace science with a belief in magic, from seemingly harmless magic such as Ginkgo biloba, echinacia, and açaí, to tragic magic such as using coffee enemas to cure cancer, or even insisting that beet root can cure HIV. People fight genetically engineered food, and think it's wrong to patent life and crop seeds -- and they blame science for these problems. But these issues are about law, morality and corporate greed, not science.
"Science is not a company, it's not a country, it's not even an idea. It's a process," Mr Specter points out. "[T]he idea that we should not allow science to do its job because we're afraid is really very deadening, and it's preventing millions of people from prospering."
Zo ja, wat betekent dat voor vooruitgang van de mensheid?
zo nee, hoe kan dat beeld bestreden worden?
Tevens worden universiteiten steeds meer bedrijven vanwege de geïntroduceerde marktwerking, een gevolg is b.v. deze: http://opinie.volkskrant.(...)siteitsjournalistiek
Hoe kun je er voor zorgen dat de kwaliteit gehandhaafd wordt / terugkeert als elke vorm van controle averechts lijkt te werken?
Deel 1
Laatste post:
quote:Op dinsdag 24 mei 2011 22:18 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
En bij de miljardste keer gaat het zonder moeite dwars door je voet.
En wat nu als ik een magneet vast houd.
[..]
En dat zegt een wetenschapper
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 25-05-2011 00:20:37 ]
Als de miljardste maal de hamer door je voet valt, is het model niet voldoende en passen we het aan, zodat ook dat onderdeel vormt van de theorie.
Met een magneet spreken we van een ander model, dus dat doet niet ter sprake. Maar geinige drogreden wel, appels met peren vergelijken.
En als wetenschapper zijnde sta ik open voor alle vormen van informatie, al is dat voor mij persoonlijk het geval. Het is een van de redenen dat ik hier post; waar absurdisme voor sommigen waarheid verwordt, wordt het voor mij als communicatiewetenschapper met biofarmaceutische achtergrond interessant.
Met een magneet spreken we van een ander model, dus dat doet niet ter sprake. Maar geinige drogreden wel, appels met peren vergelijken.
En als wetenschapper zijnde sta ik open voor alle vormen van informatie, al is dat voor mij persoonlijk het geval. Het is een van de redenen dat ik hier post; waar absurdisme voor sommigen waarheid verwordt, wordt het voor mij als communicatiewetenschapper met biofarmaceutische achtergrond interessant.
Mag deze post van jou dan een prima voorbeeld zijn van het meningen/feiten-gebroed, waarmee jij in je topic-titel zo insunieert ?quote:
.....En als wetenschapper zijnde sta ik open voor alle vormen van informatie, al is dat voor mij persoonlijk het geval. Het is een van de redenen dat ik hier post; waar absurdisme voor sommigen waarheid verwordt, wordt het voor mij als communicatiewetenschapper met biofarmaceutische achtergrond interessant.
Ik zie niet hoe?quote:
[..]
Mag deze post van jou dan een prima voorbeeld zijn van het meningen/feiten-gebroed, waarmee jij in je topic-titel zo insunieert ?
een vorm van hyperkritiek. Omdat open staan voor ALLE vormen van informatie onmogelijk wordt geacht, wordt gesteld dat degene die dat beweerd daarmee een hypocriete positie inneemt en meent meer te kunnen of weten dan dat zij verkondigd te kunnen. In dit geval de illusie van objectiviteit met betrekking tot wetenschap.
het is wat flauw, maar ik herken de redenering. Denk ik.
Maar het is natuurlijk sowieso verkeerd om hoogmoed (wat dit dan zou zijn) te interpreteren als inherent kwade wil. En dat is wat de BNW-er (nou ja, lambikske) meestal wel lijkt te doen.
Dit is overigens ook een drogreden. "ze zeggen dat puur omdat ze die en die zijn", waarmee je dus alles kunt beweren wat je wilt.
het is wat flauw, maar ik herken de redenering. Denk ik.
Maar het is natuurlijk sowieso verkeerd om hoogmoed (wat dit dan zou zijn) te interpreteren als inherent kwade wil. En dat is wat de BNW-er (nou ja, lambikske) meestal wel lijkt te doen.
Dit is overigens ook een drogreden. "ze zeggen dat puur omdat ze die en die zijn", waarmee je dus alles kunt beweren wat je wilt.
Goed begin van het vervolg.quote:
OP:
Oompaloompa wam dit interessante artikel van de guardian tegen:
http://www.guardian.co.uk(...)ibrium/2011/may/19/1
[..]
Leek me wel een interessant punt voor hier in BNW. Veel wordt hier wetenschap gelijk getrokken met de bedrijven die gebruik maken van die wetenschap. Is dat terecht?
Zo ja, wat betekent dat voor vooruitgang van de mensheid?
zo nee, hoe kan dat beeld bestreden worden?
Tevens worden universiteiten steeds meer bedrijven vanwege de geïntroduceerde marktwerking, een gevolg is b.v. deze: http://opinie.volkskrant.(...)siteitsjournalistiek
Hoe kun je er voor zorgen dat de kwaliteit gehandhaafd wordt / terugkeert als elke vorm van controle averechts lijkt te werken?
[..]
Zou je alleen een voorbeeld kunnen geven waar men alle "wetenschappers" over 1 kam scheert?
Zelf denk ik dat die bedrijven waar over wordt gesproken heel goed weten wat ze doen. Om geld te verdienen moeten ze juist iedereen een stap voor zijn en de grenzen opzoeken. Dat lijkt mij een logisch streven (voor een bedrijf).
[ Bericht 0% gewijzigd door machuidel op 25-05-2011 00:24:22 ]
Een drogreden en een veel gebruikte propagenda techniek. Dat is geen geheim.quote:
Dit is overigens ook een drogreden. "ze zeggen dat puur omdat ze die en die zijn", waarmee je dus alles kunt beweren wat je wilt.
In dat andere deel gebeurden op het eind opmerkelijke dingen zag ik:
Dat zeggen sommigen al de hele tijd. Wetenschap wordt overgewaardeerd.
En hier wordt het bevestigd.
Het is niet meer dan 'vertrouwen'.
En 'afwijzing van opgedane kennis' (vertrouwen)... de natuur deed het zonder ons best prima. Daar heb ik soms meer vertrouwen in dan in een systeem dat door financiële belangen wordt aangestuurd om zoveel mogelijk winst te nemen ten koste van anderen.
[ Bericht 5% gewijzigd door GoudIsEcht op 25-05-2011 07:58:36 ]
Het gaat dus blijkbaar gewoon om vertrouwen.quote:
[..]
Onnatuurlijk bestaat alleen in definities. Omhooggevallen alles zijn gewoon potentieel gevaar.
Afwijzing van opgedane kennis is nog gevaarlijker.
Ik ben ook kritisch naar wetenschap, ook (of juist) als wetenschapper zijnde, maar ik heb wel vertrouwen in anderen, net als dat zij mij mogen vertrouwen en ik mezelf vertrouw.
Dat zeggen sommigen al de hele tijd. Wetenschap wordt overgewaardeerd.
En hier wordt het bevestigd.
Het is niet meer dan 'vertrouwen'.
En 'afwijzing van opgedane kennis' (vertrouwen)... de natuur deed het zonder ons best prima. Daar heb ik soms meer vertrouwen in dan in een systeem dat door financiële belangen wordt aangestuurd om zoveel mogelijk winst te nemen ten koste van anderen.
[ Bericht 5% gewijzigd door GoudIsEcht op 25-05-2011 07:58:36 ]
Ik zou juist zeggen dat wetenschap ondergewaardeerd wordt.quote:
In dat andere deel gebeurden op het eind opmerkelijke dingen zag ik:
[..]
Het gaat dus blijkbaar gewoon om vertrouwen.
Dat zeggen sommigen al de hele tijd. Wetenschap wordt overgewaardeerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nu je het zo zegt moet ik je inderdaad gelijk geven. Echte wetenschap wordt ondergewaardeerd, de prul die we er tegenwoordig van maken wordt overgewaardeerd.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat wetenschap ondergewaardeerd wordt.
Ik vind 'wetenschap' zo vaag ... welke wetenschap, welke divisie, wetenschap op wat?
Hebben jullie dat niet?
Hebben jullie dat niet?
The truth was in here.
Je hebt gelijk. Laat ik wat specifieker zijn: in elk geval de technische wetenschappen. In discussies omtrent milieu (groene energie, kernenergie, etc.) mis ik vaak de duidelijke aanwezigheid van experts. Een aardig voorbeeldje was de discussie laatst omtrent kernenergie n.a.v. Fukushima. Er barstte een hysterische bom, en politici gaan dan vooral inspelen op de onderbuikgevoelens van burgers in plaats van rationele overwegingen maken. Kijk maar naar een Angela Merkelquote:
Ik vind 'wetenschap' zo vaag ... welke wetenschap, welke divisie, wetenschap op wat?
Hebben jullie dat niet?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan bedoel je denk ik je eigen notie van hoe "wetenschap zou moeten zijn".quote:
[..]
Nu je het zo zegt moet ik je inderdaad gelijk geven. Echte wetenschap wordt ondergewaardeerd, de prul die we er tegenwoordig van maken wordt overgewaardeerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja dat kwam al direct omhoog in deze reeks. Veel definities die gebruikt worden om iets te verkopen (bijvoorbeeld 'inflatie' in de economie) zijn vaag.quote:
Ik vind 'wetenschap' zo vaag ... welke wetenschap, welke divisie, wetenschap op wat?
Hebben jullie dat niet?
De wetenschappelijke methode is hoe het zou moeten zijn. Maar daar zowel die methode als de resultaten als al wat daaromheen zit wordt zoveel mogelijk verbogen voor bepaalde (financiële) belangen.quote:
[..]
Dan bedoel je denk ik je eigen notie van hoe "wetenschap zou moeten zijn".
Ik ben het eens met je stelling in het algemeen (voor zover ik me verplaats in jouw wereldbeeld en intentie), maar niet met jouw aangedragen voorbeeld van Fukushima; je had beter een ander voorbeeld kunnen nemen, bijvoorbeeld transport en logistiek.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Laat ik wat specifieker zijn: in elk geval de technische wetenschappen. In discussies omtrent milieu (groene energie, kernenergie, etc.) mis ik vaak de duidelijke aanwezigheid van experts. Een aardig voorbeeldje was de discussie laatst omtrent kernenergie n.a.v. Fukushima. Er barstte een hysterische bom, en politici gaan dan vooral inspelen op de onderbuikgevoelens van burgers in plaats van rationele overwegingen maken. Kijk maar naar een Angela Merkel
Angela speelde in op onderbuikgevoelens?quote:
[..]
Je hebt gelijk. Laat ik wat specifieker zijn: in elk geval de technische wetenschappen. In discussies omtrent milieu (groene energie, kernenergie, etc.) mis ik vaak de duidelijke aanwezigheid van experts. Een aardig voorbeeldje was de discussie laatst omtrent kernenergie n.a.v. Fukushima. Er barstte een hysterische bom, en politici gaan dan vooral inspelen op de onderbuikgevoelens van burgers in plaats van rationele overwegingen maken. Kijk maar naar een Angela Merkel
En dat zegt meneer nadat gebleken is dat er op dag uno van de ramp al meltdowns waren.
Nee, dan liever een door de industrie betaalde evangelist (jij noemt dat wellicht 'expert') die stelt dat er helemaal niets aan de hand is, en we maar rustig moeten gaan slapen.
Bij die virushoax van laatst zat hetzelfde slag 'specialisten' aan tafel.
Worden hier dan goedpratend 'zakenman' genoemd.
Een echte expert kan natuurlijk zeker waarde toevoegen, en die had ik ook graag aan tafel gezien.
Hoe zou het toch komen dat ze er nooit(!) zitten?
Waarom weer zo'n denigrerende benadering met een eigen interpretatie van andermans woorden? Natuurlijk gaat het om vertrouwen, ethiek. Vertrouwen als in wanneer ik aan de slag ga voor mijn eigen experiment met de kennis/data die een ander heeft opgedaan, dat diegene zijn best heeft gedaan de data zo goed mogelijk te behandelen en te interpreteren. Had hij dat niet gedaan, dan kom ik daar snel genoeg achter, want dan werkt mijn experiment niet. Dan ben ik dus gedwongen een stap terug te doen, duurt mijn onderzoek langer, kost het meer geld (dat uiteindelijk vanuit de maatschappij komt. Immers, wetenschap is in dienst van de maatschappij) en is mijn vertrouwen in die persoon/vakgroep/resultaten/universiteit/bedrijf geschaad. Vervolgens doe ik het onderzoek van diegene opnieuw en laat ik een manier zien die beter klopt. Op die manier is wetenschap dus zelfcorrigerend.quote:
In dat andere deel gebeurden op het eind opmerkelijke dingen zag ik:
[..]
Het gaat dus blijkbaar gewoon om vertrouwen.
Dat zeggen sommigen al de hele tijd. Wetenschap wordt overgewaardeerd.
En hier wordt het bevestigd.
Het is niet meer dan 'vertrouwen'.
En 'afwijzing van opgedane kennis' (vertrouwen)... de natuur deed het zonder ons best prima. Daar heb ik soms meer vertrouwen in dan in een systeem dat door financiële belangen wordt aangestuurd om zoveel mogelijk winst te nemen ten koste van anderen.
Onlangs werd ik nog geconfronteerd met een dergelijke situatie: voor mijn onderzoek heb ik een bepaald soort plastic nodig dat een extreem vlak oppervlak moet hebben. Het zou volgens de fabrikant een bepaalde dichtheid hebben en zou het oppervlak niet meer dan een tweehonderdste van een millimeter verschillen. Dat bleek dus niet het geval; na een belletje werd bekend dat de speciale pers om het plastic te maken kapot gemaakt was door een onervaren werknemer en de pers te duur was om plots te vervangen. Ik werd dus gedwongen weken, zo niet maanden op te offeren om mijn methode zodanig aan te passen dat dit probleem opgelost werd en ik verder kon met m'n experimenten. Zeer vervelend dus.
Maar die nieuwe methode heb ik zo goed mogelijk opgezet, en genoteerd, zodat een volgende onderzoeker deze ervaring kan gebruiken om zijn onderzoek zo goed mogelijk te kunnen doen. En dat is wat ik bedoelde met vertrouwen.
Vertrouwen is een mooi iets, maar ik betwijfel of het altijd terecht is.quote:
[..]
Natuurlijk gaat het om vertrouwen, ethiek. Vertrouwen als in wanneer ik aan de slag ga voor mijn eigen experiment met de kennis/data die een ander heeft opgedaan, dat diegene zijn best heeft gedaan de data zo goed mogelijk te behandelen en te interpreteren.
In sommige gevallen (en disciplines) kom je daar sneller achter dan in andere. En bovendien blijven we hier zitten binnen de kaders van wat al beschreven is. Selectiviteit (sturen, weglaten) is véél lastiger te achterhalen.quote:Had hij dat niet gedaan, dan kom ik daar snel genoeg achter, want dan werkt mijn experiment niet.
En dat is juist waar het 'grote geld' op inzet wanneer het belangrijk is.
Ik geloof heel goed dat er (veel) wetenschappers zijn die het beste met hun vakgebied voorhebben etc. etc, maar tegelijkertijd zie ik dat ze vaak te specialistisch (kan meestal ook niet anders) zijn om het geheel te overzien.
En zo kan geld het geheel op slimme wijze sturen, terwijl al die wetenschappers zich binnen hun relatief beperkte vakgebied uit de naad werken.
Hoe kleiner je kijkt, hoe meer vertrouwen je misschien zult hebben. Maar helaas zegt dat niets over het grote plaatje.
En ja, als jij dan toch aankomt met 'vertrouwen' dan lijkt dat mij geen geldig argument.
Ja. Er is een kernreactor in Japan, op een breuklijn, die eerst een zeer zware aardbeving (9 op de schaal van Richter) overleefd, en vervolgens uitgeschakeld wordt door een tsunami.quote:
[..]
Angela speelde in op onderbuikgevoelens?
En dat zegt meneer nadat gebleken is dat er op dag uno van de ramp al meltdowns waren.
Waarom er dan opeens in Duitsland, wat niet op een breuklijn ligt, wat zover ik weet nog nooit aardbevingen van 9 op de schaal van Richter heeft meegemaakt, en geen tsunamigevaar kent, kerncentrales gesloten moeten worden is me volstrekt onduidelijk. Daar zit geen greintje logica achter.
De experts uit Delft die ik heb gehoord hebben nooit gezegd dat er "niks aan de hand is". Jij wel?quote:Nee, dan liever een door de industrie betaalde evangelist (jij noemt dat wellicht 'expert') die stelt dat er helemaal niets aan de hand is, en we maar rustig moeten gaan slapen.
Weer een typisch staaltje gebrek aan nuance, dit
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er zit geen logica in jouw hoofd, of je hebt de helft van wat er toe doet in dit verhaal gemist en doet onterecht harde uitspraken.quote:
[..]
Waarom er dan opeens in Duitsland, wat niet op een breuklijn ligt, wat zover ik weet nog nooit aardbevingen van 9 op de schaal van Richter heeft meegemaakt, en geen tsunamigevaar kent, kerncentrales gesloten moeten worden is me volstrekt onduidelijk. Daar zit geen greintje logica achter.
Bij de plannen voor die reactoren werd rekening gehouden met de kans op nog zwaardere bevingen. Om budgettaire reden is er echter voor gekozen daar niet op te bouwen. Bovendien had het bedrijf (Tepco) een geschiedenis van vervalste onderhouds- en inspectierapporten.
Het enige wat deze aarbeving deed was de gebeurtenis bij het opgebouwde risico brengen.
Borsselle (of Petten) heeft ook wel eens een klokkenluider gehad die stelde dat er een aantal flinke incidenten onder de pet gehouden werden. In Frankrijk waren er het afgelopen jaar 300 incidenten (kan natuurlijk vanalles zijn).
Al met al denk ik dat de logica van Merkel was: als er in Japan zoveel verzwegen werd en het zaakje er slechter bij lag dan het leek, waarom zou dat hier dan niet het geval zijn?
Dat jij zulks niet kunt begrijpen zegt misschien meer over jou dan over Merkel.
Er zijn zat wetenschappers en wetenschappelijke instituten zich zich juist richten op dat grotere plaatje.quote:
[..]
Vertrouwen is een mooi iets, maar ik betwijfel of het altijd terecht is.
[..]
In sommige gevallen (en disciplines) kom je daar sneller achter dan in andere. En bovendien blijven we hier zitten binnen de kaders van wat al beschreven is. Selectiviteit (sturen, weglaten) is véél lastiger te achterhalen.
En dat is juist waar het 'grote geld' op inzet wanneer het belangrijk is.
Ik geloof heel goed dat er (veel) wetenschappers zijn die het beste met hun vakgebied voorhebben etc. etc, maar tegelijkertijd zie ik dat ze vaak te specialistisch (kan meestal ook niet anders) zijn om het geheel te overzien.
En zo kan geld het geheel op slimme wijze sturen, terwijl al die wetenschappers zich binnen hun relatief beperkte vakgebied uit de naad werken.
En dat vertrouwen bestaat op zowel kleinere schaal (zoals samen een experiment doen), als op grotere schaal (zoals in jouw tak van wetenschap, of wetenschap in zijn geheel).quote:Hoe kleiner je kijkt, hoe meer vertrouwen je misschien zult hebben. Maar helaas zegt dat niets over het grote plaatje.
En ja, als jij dan toch aankomt met 'vertrouwen' dan lijkt dat mij geen geldig argument.
Zou het zonder vertrouwen volgens jou beter zijn? Ik zie niet goed in hoe vertrouwen een slechte eigenschap kan hebben om te hebben? Vertrouwen kan je doen zelfs wanneer dat onterecht is. Daarom noemt men het vertrouwen.
Ik heb er wel gehoord die stelden dat het allemaal erg mee zou vallen. Jij hebt ze horen zeggen dat er waarschijnlijk al een of meerdere meltdowns geweest waren, of dat de kans daarop groot was?quote:
De experts uit Delft die ik heb gehoord hebben nooit gezegd dat er "niks aan de hand is". Jij wel?
Weer een typisch staaltje gebrek aan nuance, dit
Zolang ze dat niet zeiden zaten ze - naar nu blijkt - mis met de feiten. Zo iemand zo ik niet meteen expert willen noemen.
Of geloof jij al die economen die de crisis niet voorspelden en ontkenden toen we er middenin zaten nog steeds?
Het zijn vooral partijen die rücksichtsloss zo veel mogelijk geld willen verdienen die zich er op richten.quote:
[..]
Er zijn zat wetenschappers en wetenschappelijke instituten zich zich juist richten op dat grotere plaatje.
[..]
Elders werd nog gesteld dat wetenschap eigenlijk 'kritisch kijken' zou zijn. Met onterecht vertrouwen lijkt me weinig sprake van kritiek. Los daarvan lijkt het me niet nodig om de gevaren van onterecht vertrouwen waar of in welke discipline dan ook uit te leggen, of zie jij ze echt niet?quote:En dat vertrouwen bestaat op zowel kleinere schaal (zoals samen een experiment doen), als op grotere schaal (zoals in jouw tak van wetenschap, of wetenschap in zijn geheel).
Zou het zonder vertrouwen volgens jou beter zijn? Ik zie niet goed in hoe vertrouwen een slechte eigenschap kan hebben om te hebben? Vertrouwen kan je doen zelfs wanneer dat onterecht is. Daarom noemt men het vertrouwen.
Maar hoe leiden commerciële belangen van bedrijven en drogredenering ertoe dat met wetenschap zou moeten wantrouwen?quote:
[..]
Borsselle (of Petten) heeft ook wel eens een klokkenluider gehad die stelde dat er een aantal flinke incidenten onder de pet gehouden werden. In Frankrijk waren er het afgelopen jaar 300 incidenten (kan natuurlijk vanalles zijn).
Al met al denk ik dat de logica van Merkel was: als er in Japan zoveel verzwegen werd en het zaakje er slechter bij lag dan het leek, waarom zou dat hier dan niet het geval zijn?
Dat jij zulks niet kunt begrijpen zegt misschien meer over jou dan over Merkel.
Gezien jij de drogredenering van Merkel aanneemt zegt je post meer over het gebrek van logica in je hoofd, dan dat van Haushofer. Ook wanneer een uitspraak je bevalt dien je kritisch te zijn, iets dat je nog wel eens niet lijkt te doen.
ik zou toch echt zeggen: defenieer eerst "wetenschappelijk" voordat je een discussie start over wetenschap. want als ik zo eens zie wat er allemaal voor troep voorbijkomt als zijnde "wetenschappelijk bewezen" schaam ik me nu en dan (als statisticus) plaatsvervangend de ogen uit mijn kop 
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Ik heb ze horen zeggen dat er kort na de tsunami weinig informatie beschikbaar was, en dat we vooral geen voorbarige conclusies moesten trekken omdat dat tot paniekreacties zou leiden. En "meevallen" is een relatief begrip. De vergelijking met Tsjernobyl hing gelijk alweer in de lucht, terwijl de situaties slecht vergelijkbaar waren.quote:
[..]
Ik heb er wel gehoord die stelden dat het allemaal erg mee zou vallen. Jij hebt ze horen zeggen dat er waarschijnlijk al een of meerdere meltdowns geweest waren, of dat de kans daarop groot was?
Zolang ze dat niet zeiden zaten ze - naar nu blijkt - mis met de feiten. Zo iemand zo ik niet meteen expert willen noemen.
Om jouw manier van redeneren in uitersten maar toe te passen: hadden we gelijk na de tsunami moord en brand moeten schreeuwen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke partijen hebben we het dan nu over?quote:
[..]
Het zijn vooral partijen die rücksichtsloss zo veel mogelijk geld willen verdienen die zich er op richten.
Je kan prima vertrouwen hebben en kritisch zijn tegelijk. Sterker nog, gezond kritisch vragen en die goed uitgelegd krijgen sterkt het vertrouwen des te meer.quote:[..]
Elders werd nog gesteld dat wetenschap eigenlijk 'kritisch kijken' zou zijn. Met onterecht vertrouwen lijkt me weinig sprake van kritiek. Los daarvan lijkt het me niet nodig om de gevaren van onterecht vertrouwen waar of in welke discipline dan ook uit te leggen, of zie jij ze echt niet?
Je hoeft mij de gevaren van vertrouwen dat geschaad word niet uit te leggen, zoals ik eerder beschreef heb ik daar zelf ook ervaring mee.
wel eens die onderzoekjes tgv kunstvoeding voor babies gesponsord door nutrilon gezien? of dat onderzoekje laatst wat stelde dat alleen potjes voeren zou garanderen dat je kind alle voedingsstoffen binnenkrijgt?quote:
[..]
Maar hoe leiden commerciële belangen van bedrijven en drogredenering ertoe dat met wetenschap zou moeten wantrouwen?
wij van wc eend
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dus wat zegt de uitspraak "er waren 300 incidenten" dan?quote:
Borsselle (of Petten) heeft ook wel eens een klokkenluider gehad die stelde dat er een aantal flinke incidenten onder de pet gehouden werden. In Frankrijk waren er het afgelopen jaar 300 incidenten (kan natuurlijk van alles zijn).
Bij hoeveel van die incidenten was er direct gevaar voor de omgeving, of zijn er dodelijke slachtoffers gevallen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dat zijn wederom commerciële belangen die een eigen interpretatie geven aan data, terwijl de data daar niets over zegt.quote:
[..]
wel eens die onderzoekjes tgv kunstvoeding voor babies gesponsord door nutrilon gezien? of dat onderzoekje laatst wat stelde dat alleen potjes voeren zou garanderen dat je kind alle voedingsstoffen binnenkrijgt?
wij van wc eend
Goed, dan komen we weer bij wetenschap als methode vs alles er omheen.quote:
[..]
Maar hoe leiden commerciële belangen van bedrijven en drogredenering ertoe dat met wetenschap zou moeten wantrouwen?
Wat is de drogredenering van Merkel, en waarom?quote:Gezien jij de drogredenering van Merkel aanneemt zegt je post meer over het gebrek van logica in je hoofd, dan dat van Haushofer. Ook wanneer een uitspraak je bevalt dien je kritisch te zijn, iets dat je nog wel eens niet lijkt te doen.
even over het japanse atoomincident: dat er waarschijnlijk meerdere meltdowns plaatsvonden was vrijwel van begin af bekend en via de statusoverzichten bekend gemaakt! het is echter pas nu duidelijk precies in hoeverre en waar de meltdowns plaatsvonden/vinden
dit stukje discussie is al 30 x voorbijgekomen in het fukidingestopic in nws
dit stukje discussie is al 30 x voorbijgekomen in het fukidingestopic in nws
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dat lijkt me een goede vraag, die ze in Japan bijvoorbeeld wel eens wat vaker hadden kunnen stellen.quote:
[..]
Dus wat zegt de uitspraak "er waren 300 incidenten" dan?
Bij hoeveel van die incidenten was er direct gevaar voor de omgeving, of zijn er dodelijke slachtoffers gevallen?
Je beantwoordt mijn vraag hier niet mee.quote:
[..]
Goed, dan komen we weer bij wetenschap als methode vs alles er omheen.
quote:[..]
Wat is de drogredenering van Merkel, en waarom?
quote:Non sequitur (het volgt er niet uit)
Een drogreden waarbij de spreker een mening of conclusie formuleert die logisch gezien niet uit de argumenten of premisse volgt.
Voorbeeld
"Bij 25% van de dodelijke ongevallen had de bestuurder alcohol gedronken en bij 75% van de dodelijke ongevallen had de bestuurder koffie gedronken. Het is dus veiliger als de bestuurder alcohol drinkt in plaats van koffie."
De onjuiste logica komt voort uit het feit dat de verkeerde getallen vergeleken worden. Het is zaak het percentage alcoholdrinkers dat in een ongeval terechtkomt te vergelijken met het percentage van de koffiedrinkers dat in een ongeval terechtkomt.
precies. het probleem is dat waar jij en ik (ik wel iig en zo te zien jij ook) er het onderzoek bijpakken en zelf interpreteren, het merendeel van de bevolking dat niet doet, maar onderhand wel begint te merken dat er iets niet klopt! 30 onderzoeken over hetzelfde onderwerp die allemaal subtiel net iets anders stellen. dan is het toch niet raar dat mensen wantrouwend worden richting alles wat "wetenschappelijk onderzocht" zegt te zijn?quote:
[..]
Maar dat zijn wederom commerciële belangen die een eigen interpretatie geven aan data, terwijl de data daar niets over zegt.
het klinkt een beetje als "dermatologisch getest hoor!"
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Hah! Precies waar ik ook aan dacht!quote:
[..]
precies. het probleem is dat waar jij en ik (ik wel iig en zo te zien jij ook) er het onderzoek bijpakken en zelf interpreteren, het merendeel van de bevolking dat niet doet, maar onderhand wel begint te merken dat er iets niet klopt! 30 onderzoeken over hetzelfde onderwerp die allemaal subtiel net iets anders stellen. dan is het toch niet raar dat mensen wantrouwend worden richting alles wat "wetenschappelijk onderzocht" zegt te zijn?
het klinkt een beetje als "dermatologisch getest hoor!"
Of "het is bewezen pH neutraal."
quote:
Ik zie niet goed in hoe vertrouwen een slechte eigenschap kan hebben om te hebben? Vertrouwen kan je doen zelfs wanneer dat onterecht is. Daarom noemt men het vertrouwen.
Ik stel niet dat vertrouwen een slechte eigenschap is, wel dat het een zwak argument is. En dat het gevaren kent. Het lijkt er op dat je het daarin met me eens bent.quote:
Je hoeft mij de gevaren van vertrouwen dat geschaad word niet uit te leggen, zoals ik eerder beschreef heb ik daar zelf ook ervaring mee.
Even ter verduidelijking: tegen welke stelling is vertrouwen hebben een zwak argument?quote:
[..]
[..]
Ik stel niet dat vertrouwen een slechte eigenschap is, wel dat het een zwak argument is. En dat het gevaren kent. Het lijkt er op dat je het daarin met me eens bent.
Gevaren kent het zeker, dat ben ik met je eens. Voor mij geen reden om dat vertrouwen dan in zijn geheel te ontzeggen.
Jij de mijne - over de drogredenering al helemaal niet. Als Merkel uit de gebeurtenissen in Japan leert dat de veiligheidssituatie van kerncentrales te rooskleurig kan worden weergegeven, waarom zou ze daar dan geen onderzoek naar mogen doen in eigen land? Zou een 'echte wetenschapper' dan niet precies hetzelfde te werk gaan?quote:
[..]
Je beantwoordt mijn vraag hier niet mee.
(En jouw vraag was al beantwoord eerder. Ja, 'wetenschap' an sich hoeft men niet te wantrouwen, het bredere 'circus' er omheen - inclusief dat wat de focus van de wetenschap bepaalt - wel. Ik dacht het even kort op te schrijven.)
Jouw eerdere stelling..quote:
[..]
Even ter verduidelijking: tegen welke stelling is vertrouwen hebben een zwak argument?
Gevaren kent het zeker, dat ben ik met je eens. Voor mij geen reden om dat vertrouwen dan in zijn geheel te ontzeggen.
..vond vond ik niet echt steunend voor de betrouwbaarheid van 'de wetenschap'.quote:
Ik ben ook kritisch naar wetenschap, ook (of juist) als wetenschapper zijnde, maar ik heb wel vertrouwen in anderen, net als dat zij mij mogen vertrouwen en ik mezelf vertrouw.
naja, juist de meer geschoolde mensen hebben aan de ene kant vertrouwen in wetenschap, terwijl ze tegelijk ook heel wantrouwend zijn. wellicht komt dat voort uit de praktijk van peer revieuwed journaling
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Je hoort mij toch ook niet zeggen dat men geen onderzoek zou moeten doen in eigen land? Het lijkt er alleen op dat jij op basis van de uitspraak van Merkel concludeert dat er hier iets mis moet zijn met de kernreactoren, omdat het in Japan niet goed ging. En dat dit voor jou een reden is om wetenschap te wantrouwen, gezien je het onderwerp opbracht in dit topic.quote:
[..]
Jij de mijne - over de drogredenering al helemaal niet. Als Merkel uit de gebeurtenissen in Japan leert dat de veiligheidssituatie van kerncentrales te rooskleurig kan worden weergegeven, waarom zou ze daar dan geen onderzoek naar mogen doen in eigen land? Zou een 'echte wetenschapper' dan niet precies hetzelfde te werk gaan?
Gezien je wantrouwen in de wetenschap: wat doet jou denken dat het onderzoek naar de reactoren in eigen land wel te vertrouwen is?
Het bredere circus eromheen is dus geen wetenschap, zoals de zin al duidelijk maakt. Of dat circus bepalend is voor de focus van wetenschap geldt slecht voor bepaalde vakgebieden, lang niet alle. Het is dus een verkeerde redenatie om op basis van enkele voorvallen het geheel te verwijzen.quote:(En jouw vraag was al beantwoord eerder. Ja, 'wetenschap' an sich hoeft men niet te wantrouwen, het bredere 'circus' er omheen - inclusief dat wat de focus van de wetenschap bepaalt - wel. Ik dacht het even kort op te schrijven.)
Niet? Ik zeg dat ik kritisch ben, maar toch vertrouwen heb. Dat laat jou denken dat dat niet steunend is voor betrouwbaarheid? Daar kan ik met m'n verstand niet bij.quote:
[..]
Jouw eerdere stelling..
[..]
..vond vond ik niet echt steunend voor de betrouwbaarheid van 'de wetenschap'.
Dat interpreteer je verkeerd. Je neemt als wetenschapper niet klakkeloos dingen aan, maar je kunt ook niet constant het wiel opnieuw uitvinden. Daar zul je een gulden middenweg tussen moeten vinden.quote:
[..]
Jouw eerdere stelling..
[..]
..vond vond ik niet echt steunend voor de betrouwbaarheid van 'de wetenschap'.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik zeg: eerst een cursus wetenschapfilosofie voordat je mee mag posten hier 
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Er is niet zoiets als "De wetenschappelijke methode". Er zijn wel werkwijzes die aangemerkt zouden kunnen worden als "Wetenschappelijke methodes".quote:
De wetenschappelijke methode is hoe het zou moeten zijn. Maar daar zowel die methode als de resultaten als al wat daaromheen zit wordt zoveel mogelijk verbogen voor bepaalde (financiële) belangen.
Ik zou het meer zo stellen, maar dat ben ik.quote:
naja, juist de meer geschoolde mensen hebben aan de ene kant vertrouwen in wetenschap als methodologie, terwijl ze tegelijk ook heel wantrouwend/kritisch zijn naar wetenschap [b][b]als instituut[/b][/b]. wellicht komt dat voort uit de praktijk van peer revieuwed journaling
