wanneer is iets verkrachting?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:42 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Ik zou het eng vinden als een man van 22 viagra nodig heeft om geil te worden, terwijl hij perfect gezond is. (:

Dat jij nou zo moeilijk lekker ben...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:45 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Mwah, ik denk dat er ongetwijfeld mannen zullen zijn die dat wel vinden.

Tja, zo zullen er ook vast wel vrouwen zijn die het aanmoedigen dat hun man ook met andere vrouwen neukt.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:45 schreef Northside het volgende:

[..]

Ik ken een geval waarbij een jongen bij z'n vriendin aangaf geen zin te hebben. Dat eindigde met een hysterische huilbui en een gigantische deuk in haar zelfvertrouwen. Je haalt je wat op de hals als je daaraan begint hoor.

Dammit. Dat gaat toch echt wel heel ver hoor. Het kan toch dat je wel eens geen zin hebt? Waarom zou dat per se aan de persoon liggen?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:45 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Dat jij nou zo moeilijk lekker ben...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:46 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Tja, zo zullen er ook vast wel vrouwen zijn die het aanmoedigen dat hun man ook met andere vrouwen neukt.

Dat zal ongetwijfeld. Anders bestonden er geen open relaties.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:41 schreef Heroinjunk het volgende:
Toch is het apart dat het zo lang heeft geduurd voordat het strafbaar werd, terwijl de ontzuiling toch al in de jaren '60 begonnen is.
Alhoewel ik vind dat de politiek nog steeds redelijk gestoeld is op geloofsnormen en -waarden.

Ja, als je ziet dat de SGP het nu nog steeds voor elkaar krijgt om de koopzondagen te blokkeren... Maar we komen er wel.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:46 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]



[..]

Dat zal ongetwijfeld. Anders bestonden er geen open relaties.

Wanneer zouden die niet hebben bestaan? En waarom doet dat er toe?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:47 schreef Northside het volgende:

[..]

Ja, als je ziet dat de SGP het nu nog steeds voor elkaar krijgt om de koopzondagen te blokkeren... Maar we komen er wel.

Ja, dat is in mijn ogen ook de meest storende partij in de politiek, nog storender dan de PVV. Maar we komen er inderdaad.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:48 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Wanneer zouden die niet hebben bestaan? En waarom doet dat er toe?

Als geen een man of vrouw het zouden aanmoedigen dat hun partner het met een ander doet, bestaan er in mijn ogen geen open relaties. En voor mij doet dat er niets toe, daar kom jij mee. Mensen moeten zelf weten wat ze doen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:45 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Mwah, ik denk dat er ongetwijfeld mannen zullen zijn die dat wel vinden.

Overl zul je excessen hebben, zo zijn er feministen die van mening zijn dat er sprake is van verkrachting als de vrouw niet in drievoud gevraagd is te tekenen bij iedere fase van seksueel contact ( wel een notaris erbij want: druk .)

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:50 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Als geen een man of vrouw het zouden aanmoedigen dat hun partner het met een ander doet, bestaan er in mijn ogen geen open relaties. En voor mij doet dat er niets toe, daar kom jij mee. Mensen moeten zelf weten wat ze doen.

Het ging erom dat jij zegt dat er vast mannen bestaan die vinden dat een vrouw altijd maar zin moet maken. Welnu, uiteraard bestaan dergelijke gevallen. Net zoals er vrouwen bestaan die het aanmoedigen dat hun man met een andere vrouw neukt. Om welke reden dan ook.

In beide gevallen heb je het over uitzonderingen die alles behalve een doorsnee beeld schetsen.

2, 4 en 6 is verkrachting. 1 is poging tot aanranding, 3 en 5 is aanranding en 7 en 8 zijn een gebrek aan ruggegraat.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:52 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Het ging erom dat jij zegt dat er vast mannen bestaan die vinden dat een vrouw altijd maar zin moet maken. Welnu, uiteraard bestaan dergelijke gevallen. Net zoals er vrouwen bestaan die het aanmoedigen dat hun man met een andere vrouw neukt. Om welke reden dan ook.

In beide gevallen heb je het over uitzonderingen die alles behalve een doorsnee beeld schetsen.

Dan nog, die uitzonderingen bestaan. Oftewel, niet iedereen vindt dat. Een algemeen beeld is heel wat anders dan niemand. Zeker in zulke gevoelige zaken als dit.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:59 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Dan nog, die uitzonderingen bestaan. Oftewel, niet iedereen vindt dat. Een algemeen beeld is heel wat anders dan niemand. Zeker in zulke gevoelige zaken als dit.

Ja, die uitzonderingen bestaan eigenlijk per definitie. Op elk denkbaar terrein. In elk dorp woont ook wel iemand die vindt dat seks met dieren best moet kunnen. So what?

Je hoeft echt niet te zeggen dat jij denkt dat zulke mannen bestaan. Daar kun je gerust vanuit gaan.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:01 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Ja, die uitzonderingen bestaan eigenlijk per definitie. Op elk denkbaar terrein. In elk dorp woont ook wel iemand die vindt dat seks met dieren best moet kunnen. So what?

Dat dat toch wel belangrijk is om daar aandacht aan te geven. Maar goed, daar verschillen we blijkbaar van mening. Dat kan.

Edit: Maar ik wil dat graag zeggen. En wat kan het jou verrekken of ik dat zeg of niet.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:03 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Dat dat toch wel belangrijk is om daar aandacht aan te geven. Maar goed, daar verschillen we blijkbaar van mening. Dat kan.

Edit: Maar ik wil dat graag zeggen. En wat kan het jou verrekken of ik dat zeg of niet.

Ik snap niet echt wat jou ertoe bewoog om te melden dat jij denkt dat zulke mannen bestaan. Het lijkt me vrij helder dat zulke figuren rondlopen op deze aardbol. Dat kan inderdaad tot problemen leiden, maar dat is zeker niet iets van eergister.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:05 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Ik snap niet echt wat jou ertoe bewoog om te melden dat jij denkt dat zulke mannen bestaan. Het lijkt me vrij helder dat zulke figuren rondlopen op deze aardbol. Dat kan inderdaad tot problemen leiden, maar dat is zeker niet iets van eergister.

Omdat ik het prettig vond dat te melden. Ik spui graag mijn ideeën, meningen, noem het maar op. Anders kunnen we onszelf bij meer dan driekwart van de reacties op FOK! afvragen wat diegene ertoe bewoog dat te melden. (:

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:32 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Ze kreeg het van de kerk. En het was dus serieus bedoeld, een boekje dat elke vrouw toen meekreeg. Over de rechten en plichten die je hebt in een huwelijk en daar stond dit dus in. Toen was verkrachting binnen een huwelijk ook niet mogelijk. Dat is pas strafbaar sinds 1991 (!)

Dat lijkt op het eerste gezicht misschien wat raarder dan het is. Niet dat ik voorstander ben van verkrachting binnen het huwelijk, maar de overheid is er natuurlijk niet om in de slaapkamer van burgers het seksleven van gehuwden een beetje in goede banen te gaan leiden. Dat moet je zelf regelen, je trouwt met iemand met wie je het bed wilt delen en die je vertrouwt.

Er is ook een zaak geweest van twee vrienden die dronken bij elkaar in bed belandden waarna hij haar in zijn slaap of in ieder geval haar slaap zou hebben geneukt. Dat was niet haar bedoeling en volgens hem de zijne ook niet. Ga dan ook niet met hem in hetzelfde bed liggen zou ik zeggen. Het is me iets te makkelijk, wel zo makkelijk een dergelijke intimiteit aangaan, maar als het dan per ongeluk nog een heel stuk intiemer wordt, moet ineens de politie erbij komen om te bepalen wat ze nou eigenlijk wel en niet wilde.

Dan heb ik het hier dus niet over hoe fout die kerels zijn, maar wel over wat de rol van de staat met al zijn staatsgezag hierin is. Ook in verband met de bewijsproblematiek, de mogelijkheid van valse getuigenissen of dat spijt krijgen achteraf verward wordt met tegen de wil. Dan kan ik me wel voorstellen dat een wetgever heeft besloten maar helemaal buiten de slaapkamer van mensen te blijven, daar hoort de staat in principe ook niet en kan daar ook niet zoveel mee.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 07:37 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Klopt. Alleen hebben mensen hier vaak een mening over en dat is waar ik naar vraag.
Niet naar de wet of de definitie.

wat is de zin van een mening in een dergelijk geval? verkachting is gewoon een juridische definitie. sommige van de scenario's die je beschrijft vallen daaronder, andere niet. kun je lang of breed over bomen vanuit de onderbuik, maar in the end veranderd dat niets.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 15:23 schreef Heroinjunk het volgende:
Wat ik heel apart vind en moeilijk te begrijpen, is dat mannen aangeven dat "nee" niet duidelijk genoeg is. Je kunt toch wel onderscheid maken in hoe een vrouw "nee" zegt, hoe godsganselijk geil je ook wel niet bent? Ik snap dat niet, ik vind dat moeilijk te snappen. Nee is gewoon nee.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:40 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Verder vind ik dat er vanuit beide kanten (alhoewel dat voor mannen minder moeilijk is, denk ik ) zin gemaakt moet worden, alleen vind ik niet dat dat altijd moet.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 16:04 schreef Heroinjunk het volgende:

Ik zeg na 10 keer al dat ie op moet rotten, maar goed, ik heb een vrij grote bek.. Maar ik kan er ergens wel inkomen dat een meisje er op een gegeven moment maar bij ingeeft, om maar van het gezeik af te komen. En je weet uiteraard niet hoever een kerel kan gaan in zijnde geweld etc.

1nee is nee,
2zin moeten maken,
3ingeven om van gezeik af te komen.

1: Je kan aanvoelen of iemand over te halen is, in die context.. nee = misschien ja
2: Overhalen / zin maken = zin krijgen, stiekum hoop jij dus dat als jij geen zin hebt (er moet van beide kanten zin gemaakt worden) je man je gaat overhalen en opgeilt.. ook al had jij nee gezegt?
3: Ingeven is nooit goed... ongezonde relatie

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:08 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Ok sorry, ik heb er vergeten bij te zettend at er gepenetreerd werd.

Bij welke?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:08 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Omdat ik het prettig vond dat te melden. Ik spui graag mijn ideeën, meningen, noem het maar op. Anders kunnen we onszelf bij meer dan driekwart van de reacties op FOK! afvragen wat diegene ertoe bewoog dat te melden. (:

Natuurlijk, en daarom vond ik het prettig om op die manier duidelijk te maken dat er altijd wel uitzonderingen zijn, maar dat werd geloof ik erg laat begrepen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:10 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

[..]

[..]

1nee is nee,
2zin moeten maken,
3ingeven om van gezeik af te komen.

1: Je kan aanvoelen of iemand over te halen is, in die context.. nee = misschien ja
2: Overhalen / zin maken = zin krijgen, stiekum hoop jij dus dat als jij geen zin hebt (er moet van beide kanten zin gemaakt worden) je man je gaat overhalen en opgeilt.. ook al had jij nee gezegt?
3: Ingeven is nooit goed... ongezonde relatie

1. Ja, je kan het aanvoelen ja. Maar je kan het niet altijd goed aanvoelen, dus in die context is het nee = nee.
2. Ja, waarom niet? Het kan zijn dat je geen zin hebt, maar dat je wel graag je vriend/man/verloofde wat dan ook een plezier wil doen en het hem naar zijn zin wil maken. Dat is heel wat anders dan dat een man tegen jouw zin in zijn piemel er maar ff in frot, omdat hij zonodig zijn kwakkie ergens kwijt moet.
3. Ingeven is nooit goed, maar dat wil niet zeggen dat het nooit begrijpelijk is. Dat je dat wel ff duidelijk voor ogen hebt. Jij kijkt veel te zwart-wit naar deze zaken.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:13 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Natuurlijk, en daarom vond ik het prettig om op die manier duidelijk te maken dat er altijd wel uitzonderingen zijn, maar dat werd geloof ik erg laat begrepen.

Misschien moet je het voortaan wat duidelijker omschrijven dan cryptisch te zijn. Ik ben geen typische vrouw, ik hou van duidelijkheid.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:14 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

Misschien moet je het voortaan wat duidelijker omschrijven dan cryptisch te zijn. Ik ben geen typische vrouw, ik hou van duidelijkheid.

Je bent wel typisch een vrouw in de zin dat je direct begint te huilen en je geen seconde lijkt af te vragen of het ook aan bijv. jouw onvermogen tot begrijpend lezen kan liggen.

Hoe helder kan het zijn:
wanneer is iets verkrachting?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:13 schreef Heroinjunk het volgende:

[..]

1. Ja, je kan het aanvoelen ja. Maar je kan het niet altijd goed aanvoelen, dus in die context is het nee = nee.
2. Ja, waarom niet? Het kan zijn dat je geen zin hebt, maar dat je wel graag je vriend/man/verloofde wat dan ook een plezier wil doen en het hem naar zijn zin wil maken. Dat is heel wat anders dan dat een man tegen jouw zin in zijn piemel er maar ff in frot, omdat hij zonodig zijn kwakkie ergens kwijt moet.
3. Ingeven is nooit goed, maar dat wil niet zeggen dat het nooit begrijpelijk is. Dat je dat wel ff duidelijk voor ogen hebt. Jij kijkt veel te zwart-wit naar deze zaken.

Neejoh, hoezo zwart-wit? ik probeer juist van niet, waar baseer je dit op?

verder ben ik het wel met je eens hoor, maar ik denk dat jij veel minder snel ''nee'' zegt, en veel meer open staat om eerst ''opgegeild'' te worden, andere meisjes zeggen wellicht, ik heb geen zin - gaat de man door (zonder veel tegenzin van het meisje) dan is zij toch vergelijkbaar met jou? behalve dat ze dan wel eerst ''nee'' zei, maar de waarde van dat woord is dus blijkbaar relatief aan hoe hard je ''nee'' meent... hoe erg je het niet wilt.

maar ik wil graag weten waarom je het zwart-wit vindt, want dat vind ik wel belangrijk.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 13:35 schreef jeroen25 het volgende:
De kennis van de 'verkrachter' speelt toch zeker ook een rol?
Als ik een vrouw versier zonder te weten dat ze wilsonbekwaam is dan kan mij toch geen verkrachting worden verweten?

In dat geval dient de rechter te oordelen dat jij dat redelijkerwijs niet kon weten Een rechter kan ook vinden dat je zelf te weinig gedaan hebt om het vast te stellen, dan heb je een probleem. De moraal van het verhaal is: denk toch even na voordat je zomaar je lul uit je broek trekt, het hoeft echt niet lang te duren (het denken dan, maar afhankelijk van je persoonlijke situatie de seks mogelijk ook niet.. enfin ).

Dronken personen zijn dan overigens weer wat in het nadeel; je hebt zelf een verantwoordelijkheid bij het bepalen hoeveel alcohol je nuttigt Tenzij je dronken gevoerd wordt? Rechters hebben het waarschijnlijk maar moeilijk soms..

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:17 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Je bent wel typisch een vrouw in de zin dat je direct begint te huilen en je geen seconde lijkt af te vragen of het ook aan bijv. jouw onvermogen tot begrijpend lezen kan liggen.

Hoe helder kan het zijn:
wanneer is iets verkrachting?

Huilen, huilen? Ik huil nergens, ik gaf alleen aan dat ik vond dat je voorbeeld onduidelijk is. Dat jij dat interpreteert dat dat dan begrijpend lezen mijn onvermogen is, is jouw goed recht. Gelukkig weet ik beter. (: Verder ga ik deze discussie niet voeren en hoop ik dat je blij bent dat je tot deze conclusie bent gekomen. Dit topic gaat alleen niet hierover.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:18 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Neejoh, hoezo zwart-wit? ik probeer juist van niet, waar baseer je dit op?

verder ben ik het wel met je eens hoor, maar ik denk dat jij veel minder snel ''nee'' zegt, en veel meer open staat om eerst ''opgegeild'' te worden, andere meisjes zeggen wellicht, ik heb geen zin - gaat de man door (zonder veel tegenzin van het meisje) dan is zij toch vergelijkbaar met jou? behalve dat ze dan wel eerst ''nee'' zei, maar de waarde van dat woord is dus blijkbaar relatief aan hoe hard je ''nee'' meent... hoe erg je het niet wilt.

maar ik wil graag weten waarom je het zwart-wit vindt, want dat vind ik wel belangrijk.

Als ik geen zin heb, zeg ik nee. Heb ik daadwerkelijk echt geen zin, kan ie de pot op. Ben ik gewoon moe/lui of iets dergelijks en zeg ik nee omdat ik geen zin heb om moeite te doen, is het heel wat anders. En ik zeg zeer zeker niet minder snel nee , daar heb je het dus enorm fout. Maar de waarde van het woord 'nee' is niet relatief als het uitgesproken wordt. Het is pas relatief als er uitgezocht is wat er daadwerkelijk met dat woord wordt bedoeld.

Verder vind ik dat je het vrij zwart-wit ziet, omdat jij een voorbeeld quote waarin het begrijpelijk is dat iemand ingeeft, maar jij de opmerking maakt "ingeven is nooit goed". Ik vind het zwart-wit om dan niet andere situaties in deze te zien.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:29 schreef Grijsmuisje het volgende:
Er is laatst een man veroordeeld voor aanranding.
Het scenario was zo'n beetje dit:
Vrouw moet door het donker, dronken, midden in de nacht alleen naar huis fietsen. Ze is zich bewust van het feit dat ze risico loopt en is bang en schrikkerig. Heeft zichzelf vanalles aangepraat.
Er loopt een man in het donker op het fietspad, dat vindt ze helemaal eng en ze wijkt uit waarbij ze bijna ten val komt.
Vervolgens voelt ze zijn hand tussen haar benen en op haar dijen.

Ze gooit haar fiets op de grond en rent weg. Een eindje verder klampt ze een taxichauffeur aan en vertelt hevig snikkend haar verhaal. Taxichauffeur belt politie en die komt en die vindt een eindje verderop de man die haar aangerand heeft.

Verhaal van de man: Ik liep over straat, had teveel gedronken en er komt ineens een of andere meid aangefietst die me bijna aanrijdt, dus ik pak haar vast om te zorgen dat ze niet valt en dat ze niet tegen mij aanrijdt.

(Zoiets was het althans)

De man is veroordeeld omdat hij al een zedendelict op zijn naam had staan (Openbare schending van de eerbaarheid oid, hij had zijn broek op straat laten zakken) en omdat de rechter het niet aannemelijk vond dat je iemand tussen de benen pakt en niet gewoon de fiets grijpt. Bovendien weegt haar zwaar-emotionele betoog tegen de taxichauffeur zwaar mee.

In mijn oren klinkt dit als onterecht (niet bewezen iig) maar goed, ik ben geen rechter.

Ik denk dat je sowieso een te rooskleurig beeld hebt bij het juridische stelsel, meeste veroordelingen (zeker in dit soort zaken) zijn op basis van indirect bewijs. Het voorbeeld wat je geeft is m.i. nog een van de heldere situaties

Als het echt onduidelijk wordt dan heeft de vrouw toch vaak wel een licht voordeel, vrouwen zijn immers fysiek zwakker dan mannen...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:29 schreef Grijsmuisje het volgende:
Er is laatst een man veroordeeld voor aanranding.
Het scenario was zo'n beetje dit:
Vrouw moet door het donker, dronken, midden in de nacht alleen naar huis fietsen. Ze is zich bewust van het feit dat ze risico loopt en is bang en schrikkerig. Heeft zichzelf vanalles aangepraat.
Er loopt een man in het donker op het fietspad, dat vindt ze helemaal eng en ze wijkt uit waarbij ze bijna ten val komt.
Vervolgens voelt ze zijn hand tussen haar benen en op haar dijen.

Ze gooit haar fiets op de grond en rent weg. Een eindje verder klampt ze een taxichauffeur aan en vertelt hevig snikkend haar verhaal. Taxichauffeur belt politie en die komt en die vindt een eindje verderop de man die haar aangerand heeft.

Verhaal van de man: Ik liep over straat, had teveel gedronken en er komt ineens een of andere meid aangefietst die me bijna aanrijdt, dus ik pak haar vast om te zorgen dat ze niet valt en dat ze niet tegen mij aanrijdt.

(Zoiets was het althans)

De man is veroordeeld omdat hij al een zedendelict op zijn naam had staan (Openbare schending van de eerbaarheid oid, hij had zijn broek op straat laten zakken) en omdat de rechter het niet aannemelijk vond dat je iemand tussen de benen pakt en niet gewoon de fiets grijpt. Bovendien weegt haar zwaar-emotionele betoog tegen de taxichauffeur zwaar mee.

In mijn oren klinkt dit als onterecht (niet bewezen iig) maar goed, ik ben geen rechter.

Exhibitionisme is ook niet zo onschuldig als het lijkt, vaak een opmaat naar zwaardere seksuele delicten. Kan me wel voorstellen hoe dat op een rechter overkomt, eerst al een keer veroordeeld daarvoor, en dan nu dit slappe verhaaltje...
Maar ik ken de details verder niet, geen idee of het terecht is.

Maar als je toevallig een keer opgepakt bent vanwege schending van openbare zeden, en je vriendin raakt in paniek omdat zij zich bedreigd voelt dan ben je wellicht niet geloofwaardig en is een veroordeling mogelijk

In de statistiek noem je het een fout van de eerste soort als je een schuldig persoon niet veroordeelt. Als je dit probeert te voorkomen, dan neemt de kans dat je een onschuldig persoon wel veroordeelt (fout van de tweede soort) ook toe. Erg vervelend als je bij die tweede groep hoort, maar als maatschappij voorkomen we toch liever het eerste.

Het is trouwens niet erg best gesteld met de seksuele moraal. Komt ook duidelijk naar voren in dit topic. Lees ook dit artikel eens, het is een Belgisch artikel maar in Europa zul je qua wetgeving niet zoveel verschillen aantreffen (70% van het recht in Nederland komt ook van de EU, we bepalen niet zoveel zelf). Het maakt duidelijk dat de persoonlijke integriteit (gelukkig) behoorlijk beschermd is (en dat een kwart van de mannen, zie het eerste artikel, een per definitie strafbare mening heeft ).

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 18:23 schreef Anyanka het volgende:

[..]

Exhibitionisme is ook niet zo onschuldig als het lijkt, vaak een opmaat naar zwaardere seksuele delicten. Kan me wel voorstellen hoe dat op een rechter overkomt, eerst al een keer veroordeeld daarvoor, en dan nu dit slappe verhaaltje...
Maar ik ken de details verder niet, geen idee of het terecht is.

En melk drinken naar heroinemisbruik

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 18:35 schreef VanHelsing het volgende:
Maar als je toevallig een keer opgepakt bent vanwege schending van openbare zeden, en je vriendin raakt in paniek omdat zij zich bedreigd voelt dan ben je wellicht niet geloofwaardig en is een veroordeling mogelijk

In de statistiek noem je het een fout van de eerste soort als je een schuldig persoon niet veroordeelt. Als je dit probeert te voorkomen, dan neemt de kans dat je een onschuldig persoon wel veroordeelt (fout van de tweede soort) ook toe. Erg vervelend als je bij die tweede groep hoort, maar als maatschappij voorkomen we toch liever het eerste.

Het is trouwens niet erg best gesteld met de seksuele moraal. Komt ook duidelijk naar voren in dit topic. Lees ook dit artikel eens, het is een Belgisch artikel maar in Europa zul je qua wetgeving niet zoveel verschillen aantreffen (70% van het recht in Nederland komt ook van de EU, we bepalen niet zoveel zelf). Het maakt duidelijk dat de persoonlijke integriteit (gelukkig) behoorlijk beschermd is (en dat een kwart van de mannen, zie het eerste artikel, een per definitie strafbare mening heeft ).

Tsja, als er twee verhalen zijn, zijn ze in theorie altijd allebei mogelijk, hoeveel bewijs ook één kant op lijkt te wijzen. Lijkt me moeilijk beslissen, daarom ben ik ook geen rechter.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:18 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Dat was in die tijd ook niet persé zo, soms moest je gewoon.

Ja, in die zin pleit er juist minder voor strafbaarstelling daarvan sinds vrouwen zelfstandiger zijn.

quote:

Je hebt gelijk dat het ideale plaatje er een is waarin mensen met elkaar trouwen die gelijkwaardig zijn en van elkaar houden enzo, maar in de praktijk is dat lang niet altijd het geval. Dus kunnen er dingen gebeuren in een huwelijk waar een van de twee niet achter staat. In het geval dat ik noem in de OP (Die man die na 8,5 jaar haar ineens lastig ging vallen als hij gedronken had) is zij niet getrouwd met hem op het moment dat hij zich zo gedroeg, sterker, ze kende die kant van hem niet (ws omdat ze in het begin van hun relatie, toen hij nog vaak uitging, vóór de kinderen , zelf ook zin had als hij thuis kwam, nu niet meer altijd)
Dan kun je wel zeggen dat de overheid er niet voor is om het in banen te leiden, maar zij heeft nergens om gevraagd en het ook niet voorzien. Dus is ze weg bij hem (Geen aangifte btw, dat had ze wel kunnen doen, en dat zou in mijn ogen ook terecht zijn geweest. Ik denk echter zelf ook niet dat ik dat gedaan zou hebben)

Ja, maar andersom geldt dan ook wel dat als ze bij hem blijft, ze ermee instemt of het in ieder geval accepteert.

quote:

Vrouwen voelen zich vaak schuldig doordat ze zèlf al het idee hebben dat zij niet genoeg hebben gedaan om het tegen te houdsen.

Maar soms werkt het ook wel een beetje zo, wie zeurt krijgt een beurt. Ik hou daar zelf helemaal niet van, niet van zeuren maar ik vind het ook een erg onaantrekkelijke eigenschap in vrouwen. Maar er zit in de verhouding man/vrouw wel vaak iets van de vrouw die afhoudt, en de man die aandringt. Hard to get spelen maar dan op een wat ander niveau eigenlijk. Als een vrouw dan uiteindelijk ja zegt, wat is die nee dan nog waard? Nee is nee, maar ja is ook ja. In je op 1 na laatste voorbeeld heb je een meisje die niet alleen moeite heeft met nee zeggen, maar ook met ja zeggen. Wat moet die jongen dan de volgende keer wel niet denken van een nee? Zo'n meisje maakt het die jongen, jaar of 15, misschien niet al te snugger, ook wel erg moeilijk.

Het is vaak complex maar ook een dun lijntje. Ik mag zelf dan wel op vrouwen vallen die geen moeite hebben met ja zeggen, en dus ook nee heel duidelijk is. Maar ook bij die vrouwen merk ik wel eens dat ze het ook wel aantrekkelijk vinden als je recht op je doel afgaat op een manier alsof 'nee' geen optie is. Maar dat is dan binnen een al dan niet serieuze relatie of een context waarbij je allebei weet waarom je daar met elkaar bent, ben ik volwassen en heb ik een IQ van boven de 80 en ben ik vrij rustig zelfbeheerst karakter. Dus ik kan wel op dat dunne lijntje balanceren zonder dat het mis gaat. Maar ik kan me wel voorstellen dat dat voor jonge onervaren jongens met een andere achtergrond en persoonijkheid heel lastig is, en dan met name dus de "Nee, maar als je maar hard genoeg blijft proberen..." meisjes'. Daarmee pleit ik ze niet vrij, maar er zijn misschien wel verzachtende omstandigheden. Ik sta helemaal achter 'nee is nee', maar dat zou wel geholpen zijn als alle meisjes en vrouwen ook duidelijk nee en ja zouden kunnen zeggen. Dat kunnen ze niet allemaal, en dat helpt jongens ook niet om zich fatsoenlijk te gedragen.

quote:

Als dan ook nog blijkt dat een groot deel van de bevolking het met je eens is, kan het moeilijker zijn om mee om te gaan. Dat is beeldvorming en daar was ik benieuwd naar.
Bovendien zou het misschien tot gevolg kunnen hebben dat mensen wat anders tegen verkrachting aan kijken en dat niet meer alleen zien als: Een vrouw de bosjes in trekken en haar gillend en schreeuwend nemen.

Als je het vanuit strafrechtelijk oogpunt bekijkt denk ik ook wel dat daar het zwaartepunt ligt. Daar moet de staat vrouwen tegen beschermen, de bescherming tegen partners e.d. is toch iets wat vooral op vrouwen zelf neerkomt. Deels omdat dat ook hun eigen verantwoordelijkheid is, deels ook omdat de staat daar niet zoveel mee kan. Nee is nee, maar dan begint nee ook wel ongeveer bij de slaapkamerdeur. In mijn voorbeeld van die vrienden die met hun dronken kop bij elkaar in bed kropen vraag ik me wel af wat de rol voor justitie daar dan in is. 100 jaar geleden peinsden vrouwen er niet over om samen met een bevriende man in bed te gaan liggen om geen seks te hebben, en niet omdat mannen toen zo kwaadwillend waren. Je bent nou eenmaal op je kwetstbaarst, ook de man, het is intiem, slaapdronken doe je wel eens iets halfbewust, van het een komt het ander etc. Het is een mistige situatie, en als "nee" vind ik tegen iemand aan gaan slapen niet erg helder. Dan neig ik er toch naar dat het allemaal een sneu verhaal is voor beiden, maar wat ze allebei veroorzaakt hebben en waar justitie misschien wel buiten zou moeten blijven.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:16 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

dan zijn we het dus wel zo'n beetje eens. Ik vind aangifte ook niet altijd 'nodig'. voor mij was de overweging deels: zou hij het weer doen?
Mijn antwoord was: nee, ik denk het niet.

Ik denk niet dat we heel ver uit elkaar liggen, maar nee=nee klinkt soms wel wat eenvoudiger dan het in de praktijk is.

quote:

Ik kan me echter oom voorstellen dat je in een dergelijke situatie (of bij een partner) wèl aangifte doet als je het gevoel hebt dat het diegene niet zoveel doet, dat hij/zij het maar normaal vindt en geen spijt heeft. Dat je denkt dat het niet nog eens zal gebeuren, maar dat je wèl wil dat ie inzicht krijgt in wat ie fout heeft gedaan.

Hier ben ik het dan weer minder mee eens. Dat ligt op het persoonlijke vlak, daar is justitie niet voor. Of je stuurt je persoonlijke relatie bij met persoonlijke middelen, of het is een zaak voor justitie die met justitiele middelen wordt aangepakt. Maar dan is het dus ook heel ernstig en valt wat hij gedaan heeft buiten de relatie, en komt hij er dus niet meer in. Anders moet er bijna een agent naast het bed gaan staan om te controleren of hij wel lief genoeg doet.

Imo is verkrachting melden bij de politie een toch "iets" te strenge maatregel om een "losbandig" vriendje een halt toe te roepen..

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:02 schreef Grijsmuisje het volgende:
Btw ik heb dit topic dus geopend omdat ik het schokkend vond dat zoveel mensen in dat andere topic het geen verkrachting vinden als je (herhaaldelijk) nee zegt. Dat stuk in die link hierboven geeft dat wèl duidelijk weer

Ik heb ook weleens een gesprek gehad met een man die vond dat zijn vriendin geen nee hoort te zeggen. Daar heeft hij geen vriendin voor. Dan gaat hij het wel ergens anders halen... (was op n eerste (en enige) date.

Toch even naar dit topic copy pasten vanwege de relevantie:

quote:

Volgens één op de vier mannen tussen de 18 en 25 is seks met een vrouw zonder instemming geen verkrachting, zo blijkt uit onderzoek. Daarnaast zou de helft van de mannen seks hebben met een vrouw die te dronken is om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen een vrijpartij.

Het Britse onderzoek werd uitgevoerd door The Havens, een centrum tegen seksueel misbruik onder 1.012 mannen in de leeftijdscategorie 18 tot 25.

Van de ondervraagden, neemt minder dan 60 procent het daadwerkelijk van hun partner aan wanneer zij geen zin heeft in seks. Daarnaast verwacht een op de vijf mannen in deze leeftijdsgroep seks na een zoen. Een klein aantal zal zelfs proberen seks te hebben terwijl hun partner dronken is of slaapt.

Een kwart van de vrouwen zegt niets en laat de vrijpartij over zich heen komen, ondanks dat zij het niet wil, terwijl 9 procent ooit werd genegeerd na duidelijk 'nee' te hebben gezegd, zo meldt London Evening Standard.

Ik wilde eigenlijk alle schokkende punten benadrukken, maar vrijwel het gehele artikel is schokkend Denk je in een ontwikkelde wereld te leven

quote:

Het Britse onderzoek

nuff said.

Alle 8 situaties uit de OP zijn in wezen verkrachting. Alleen in het laatste geval is het niet te bewijzen. Soms zijn het ook spijtoptanten die achteraf iets uit te leggen hebben aan vriendlief of die uit zijn op wraak en een vrijpartij later opeens verkrachting noemen.
Je kunt een man niet van verkrachting betichten als hij niet kan weten dat je het niet wilt. Altijd assertief zijn dus

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 20:18 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

nuff said.

Wat is je punt? Wat in het VK geldt, is niet in NL van toepassing? Of kunnen Britten geen onderzoek doen? Als je de Nederlandse versie van het onderzoek wilt, zie onder andere dit topic en de aanleiding ervan Volgens mij komen we wel in de buurt

Verkrachting is niet oké (ongeacht hoe je het noemt), het is niet voor niets strafbaar (ook binnen een relatie). Maar de seksuele voorlichting schiet weer eens tekort Door lichamelijke integriteit aan te tasten, tast je onder andere ook het zelfvertrouwen aan etc. etc. Kleine moeite om daar passend mee om te gaan, maar dat wordt niet altijd nodig geacht blijkbaar.

[ Bericht 10% gewijzigd door VanHelsing op 24-05-2011 20:41:00 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 17:31 schreef Heroinjunk het volgende:

Het is pas relatief als er uitgezocht is wat er daadwerkelijk met dat woord wordt bedoeld.

Vind ik echt bullshit, aan de toon waarop iemand spreekt, en aan de lichaamstaal kan ik erg veel informatie halen...

quote:

Verder vind ik dat je het vrij zwart-wit ziet, omdat jij een voorbeeld quote waarin het begrijpelijk is dat iemand ingeeft, maar jij de opmerking maakt "ingeven is nooit goed". Ik vind het zwart-wit om dan niet andere situaties in deze te zien.

Ingeven is ook nooit goed! hoe gezond is je relatie wel niet als je ingeeft? en hoe gezond is het wel niet als je als meisje niet voor jezelf durft op te komen?

andere situaties kan ik er niet uit trekken hoor?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 19:59 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Herhaling is natuurlijk ook een probleem als het om 1 iemand gaat.
De vrouwen die ik ken die binnen hun relatie verkracht zijn, zijn weg gegaan. 1 daarvan heeft aangifte gedaan omdat hij vond dat hij in zijn recht stond en niets verkeerd had gedaan. Ze wilde dat hij besefte dat wat hij deed echt niet kon.
Aangifte van verkrachting binnen een relatie terwijl de relatie aan de gang was, heb ik nooit gehoord.

Dan begreep ik je verkeerd, ik had even niet gedacht aan dat er dan wel een volgende slachtoffer zal komen.

Ik moet dit volgens mij wel een beetje relativeren.

quote:

Volgens één op de vier mannen tussen de 18 en 25 is seks met een vrouw zonder instemming geen verkrachting, zo blijkt uit onderzoek. Daarnaast zou de helft van de mannen seks hebben met een vrouw die te dronken is om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen een vrijpartij.

Dat lijkt me eerlijk gezegd meer een kwestie van drinkcultuur. Helemaal lam worden en dan seks hebben, dat kan ook vrijwillig. Ik neem niet aan dat het hier gaat om mannen die een volslagen onbekende weerloze op straat even doen. Ze belanden wel bij elkaar in bed.

quote:

Het Britse onderzoek werd uitgevoerd door The Havens, een centrum tegen seksueel misbruik onder 1.012 mannen in de leeftijdscategorie 18 tot 25.

Van de ondervraagden, neemt minder dan 60 procent het daadwerkelijk van hun partner aan wanneer zij geen zin heeft in seks.

Ja, en? Het is hun relatie, kennelijk willen die vrouwen met een kerel zijn die nog even doorzeurt.

quote:

Daarnaast verwacht een op de vijf mannen in deze leeftijdsgroep seks na een zoen.

Tja, zoenen en verder niks is ook meer wat voor een jongere leeftijdscategorie.

quote:

Een klein aantal zal zelfs proberen seks te hebben terwijl hun partner dronken is of slaapt.

Kan ook leuk zijn, wakkermaakseks heet dat.

quote:

Een kwart van de vrouwen zegt niets en laat de vrijpartij over zich heen komen, ondanks dat zij het niet wil, terwijl 9 procent ooit werd genegeerd na duidelijk 'nee' te hebben gezegd, zo meldt London Evening Standard.

Hoezo, ondanks dat ze het niet wil? Ze laat het toch over zich heen komen? Vrijwillig is wat anders dan zin hebben. Het is geen seksleven waar ik blij mee zou zijn, maar dat zoeken ze met zijn tweeen maar uit.

Dan kom ik toch weer uit op ja=ja. Ik persoonlijk neem alleen genoegen met 'ja, graag', het is graag of niet. Maar dat is allemaal privé. Een teamgenoot van me liep laats ook (ongevraagd) leeg over zijn seksleven, zijn vriendin had nooit zin, maar zei altijd 'je gaat je gang maar'. Dat is ook vrijwillig.

Die vrouwen zijn er zelf bij, dit zijn de keuzes die ze maken. Mensen maken inzake seks nou eenmaal keuzes waar ze niet gelukkig van worden, dat is maatschappelijk verder niet relevant. Dan kun je een onderzoekje heel makkelijk zo opzetten dat er schokkende conclusies uitkomen die sterk contrasteren met het romantisch ideaal. Maar met vrijwilligheid heeft het maar heel beperkt van doen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:37 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

als ik kijk naar mezelf vind ik dronken seks wel leuk, ik vind het echter ook moeilijker om duidelijk nee re zeggen als ik dronken ben, dus mannen blijven langer/gemakkelijker aandringen. Dat heeft ook te maken met hun eigen dronkenschap.
En dat vind ik idd mijn probleem en niet het zijne, maar netjes is anders

Dan moet je niet dronken worden. Ik heb met mijn zatte kop ook wel eens dingen gedaan waar ik spijt van had. Dat is een persoonlijke kwestie, geen maatschappelijke, laat staan een justitiele. En de andere kant van het verhaal is dat er zonder drank en aandringende mannen erg weinig zou worden geneukt.

quote:

Dat vind ik wel heel gemakkelijk gezegd. Een man is meer dan alleen de seks die je met hem hebt.

Ja, en daarom kun je prima vrijwillig besluiten dat soort dingen maar goed te vinden. Ik zou het niet doen, als een vriend van me zo zou doen zou hij in ieder geval in mijn achting dalen net als een vriendin die dat doet/toelaat. Maar dat is allemaal puur persoonlijk. Je zult toch echt zelf moeten zorgen voor relaties waar je gelukkig van wordt. Als ik een vriendin heb die als een zoutzak gaat liggen wachten tot ik haar een meervoudig orgasme bezorg dan houdt het voor mij ook op. Maar ik kan er ook voor kiezen dat te accepteren, of het te proberen veranderen. Ik ga het niet als maatschappelijk probleem beschouwen, laat staan dat ik de sekspolitie erbij roep.

quote:

Hopen op meer is prima, het verwachten is eigenlijk best fout.

Je moet wel reeel blijven. Als ik zoen dan is seks een zeer realistische verwachting, daar draait het namelijk altijd op uit. Ik ben geen 16 meer, de vrouwen die ik tegenkom gaan niet meer zoenen om het dan vervolgens daarbij te laten. Dan is het onzin om het niet te verwachten. Uiteraard moet je met het onverwachte om kunnen gaan, maar dat is een heel andere kwestie.

quote:

Wat mij betreft ook geen probleem. Alleen vind ik wel dat je het dan moet accepteren als ze zegt dat ze dat niet wil/fijn vindt. En het daarna dus niet meer doen. Daar staat niets over in dat stuk verder.
En ik kan me heel goed voorstellen dat er vrouwen zijn die dat niks vinden (je wordt gebruikt voor zijn genot en hebt er zelf niets aan)

Ik zou het zelf niet in mijn hoofd halen, ik snap de lol er niet van als ze het niet fijn zou vinden, en ik vind het persoonlijk altijd wel van belang om vroeg in de relatie te verkennen wat er in de slaap allemaal gewenst is. Maar als een kerel dat nou doet en je gaat de volgende keer weer bij hem in bed liggen, dan is het toch vrijwillig, ook al vind je het niet leuk. Ik doe ook alleen maar dingen vrijwillig die ik leuk vind, en ik zou iedereen aanraden dat te doen en van mijn bedgenote eis ik dat, maar als iemand waarmee ik het bed niet deel daarin andere keuzes maakt dan gaat dat mij niet aan. Dat gaat niemand buiten dat bed iets aan.

quote:

in het eerste geval heb je gelijk, maar t over je heen laten komen kan je ook schaden (denk aan t gevoel dat je n gebruiksvoorwerp bent bv) alleen vind ik dat idd niet alleen zijn probleem, al zouden ze daar ook wel rekening mee kunnen houden.
In dat laatste geval, waarbij iemand je nee totaal negeert, is het wel degelijk gewoon verkrachting. Je hoeft daar als vrouw echt niet voor te slaan of schreeuwen.
Denk ik op een gegeven moment: nou ja, laat maar en ik houd verder mijn mond, ok. Maar als ik nee blijf zeggen en hij gaat gewoon door...

Terecht als je dan aangifte doet, maar dan is het ook over natuurlijk. Als je het gedoogt is het geen verkrachting.

quote:

Het is idd een keuze, maar dat naakt niet dat het normaal zou moeten zijn en dat is het volgens die conclusies dus wel. En dat mag je best schokkend noemen.
Het beeld dat mensen hebben van seks klopt gewoon vaak niet en dat vind ik op zich best zorgelijk.
En dan gaat het om mannen én vrouwen hoor.

Het is heel makkelijk om met zo'n onderzoekje schokkende onderzoeksresultaten te genereren, en dan komt het in de krant, anders vaak niet. En het kloppende beeld van seks bestaat niet, ik kan dat anderen niet geven en ik wil ook niet dat iemand mij het kloppende beeld van seks gaat vertellen. Ik weet prima hoe ik het zelf wil maar dat is heel persoonlijk. Hoe anderen het willen is hun zaak, wat voor seksleven ze zich zouden wensen of wat ze zouden kunnen hebben is daarvoor niet relevant. Mensen moeten zelf beslissen met voor partner en dus wat voor sekspartner ze genoegen nemen. Dat is dan ook waar het bij verkrachting ophoudt, dan is het niet meer persoonlijk, want het is geen keuze, maar het is afgedwongen met kracht, geweld of bedreiging.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:06 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

ik denk dat heel erg veel vrouwen weleens gedacht hebben: nou ja, vooruit dan maar, terwijl ze geen zin hadden hoor. En niet alleen de onzekere types. Zin maken valt daar voor mij ook onder btw.

Ja, maar dat is een eigen beslissing, dat is anders dan dat je echt niet wilt en het niet durft te zeggen (waar ik zegmaar op doel)

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 12:31 schreef Grijsmuisje het volgende:
Een kloppend beeld bestaat idd niet, dat is heel persoonlijk, maar ongewenste seks normaal vinden lijkt me niet wenselijk.

Scheten in bed laten is ook niet altijd gewenst, binnen een relatie hebben mensen dingen waar ze zich aan ergeren en die ze accepteren. Als het op dat niveau zit, dan gaat het mij verder niet aan. Als het op een ander niveau zit, en dat bepaalt het slachtoffer en niet ik, dan moet je het maar uitmaken (en evt. aangifte doen). Ik moet er ook niet aan denken, maar er zijn los van de kwaliteit van het onderzoek nou eenmaal mensen die seks beschouwen als iets wat je voor een ander kunt doen. Net als er ook mensen zijn die het in ruil geven, als beloning voor iets heel anders binnen de relatie, of het juist voor straf onthouden. Ik vind dat sneu maar ik wil daar verder niet in treden, ik kan er ook helemaal niks mee. Als je er op wat voor manier dan ook akkoord mee gaat dan is het vrijwillig.

Dat er een boel jongeren zijn die nog niet door hebben hoe je er wat van maakt en dat misschien ook wel nooit doorkrijgen, dat is eigenlijk niet zo heel raar maar ik kan er ook niet mee zitten. Ik betrek het niet op mezelf, en ik voel me ook niet zo solidair met Britse comazuipsters die op seks uit zijn met een kerel en dat dan krijgen, maar te zat zijn om ervan te genieten, voor zover dat er al in zat.

quote:

Een verkrachting zonder aangifte is nog steeds dat. In de meeste gevallen zal van verkrachting binnen een relatie geen aangifte worden gedaan (sowieso doen mensen dat vaak niet, ook buiten relaties) dus in die zin heeft justitie er al vrij weinig mee te maken.
Als een vrouw echter stopt met een man omdat hij haar verkrachtte tijdens de relatie en daarna aangifte doet, kun je ook spreken van voorkomen van herhaling. (in een volgende relatie) maar dat is niet terecht omdat relaties niet een zaak zijn van de politie? En slaan, móet dat ook maar kunnen? Dat wordt ook vaak geaccepteerd door de geslagen partner.

Bij slaan is er vaak geen vrije keuze, omdat het blijven vaak ook ingegeven is door angst voor meer klappen. Maar als ik ten bate van de principiele discussie even uitga van een situatie dat een vrouw zelfstandig en vrij, geen complicerende factoren als kinderen en ze hoeft die man niet te vrezen als ze bij hem weggaat, en ze gaat hem toch weer opzoeken, dan is dat kennelijk de relatie die ze wil. Als zij nou een man wil die haar slaat, dan moet ze die ook maar nemen met die klappen erbij. Als ze die man wil veranderen in eentje die niet slaat: veel succes. Als ze wil dat politie en jusitie die man komen veranderen in eentje die niet slaat: Daar is de politie niet voor. Precies die man, maar dan zonder dat hij slaat, die bestaat kennelijk niet, dat is een fictie en die gaat de politie ook niet voor je maken. Of je blijft bij hem zoals hij is, of je verlaat hem.

quote:

Verder vind ik het onzin om te zeggen dat je maar niet bij iemand in bed móet gaan liggen als hij een keer seks heeft gehad met je terwijl je sliep. De meeste vrouwen zullen dit (zeker in een relatie) niet zien als verkrachting (imo terecht) en sowieso niet verwachten dat het nog een keer gebeurt als ze al hebben gezegd dat ze het niet fijn vinden. Daar mag je toch ook vanuit gaan lijkt me.

Weet ik niet, ik ken die kerel niet, ik heb hem niet uitgezocht. Ik zou de eerste keer dat het gebeurt eerder als verkrachting beschouwen dan de 5e keer, dan is er immers sprake van een situatie dat die vrouw dat gedoogt.

quote:

Vrouwen vinden het vaak zelf ook moeilijk om te zeggen dat ze verkracht zijn (ja, je hebt erbij die het te pas en te onpas roepen)
Ik heb weleens seks gehad tegen mijn zin omdat ik niet hard genoeg kon zijn tegen hem. Technisch gezien was dat verkrachting, zo zal ik het echter niet noemen en de meeste vrouwen ws niet.

Dat lijkt me een heel nare ervaring, hoe je hem dan ook zou moeten benoemen, en ik wil zeker niet hardvochtig en onverschillig overkomen. Maar tegen je zin is wat anders dan onvrijwillig. Je kunt er best voor kiezen iets te doen of toe te laten wat tegen je zin is. Als er sprake is van dwang, dus geweld of bedreiging of gewoon fysieke kracht, dan heb je geen keus. Als het wel een keus is, is het ook daardoor meteen een privekwestie, iets tussen twee mensen in hun bed. Dan hebben we het over een problematische relatie, zoals relaties op allerlei manieren problematisch kunnen zijn. Terwijl verkrachting buiten het terrein van de relatie en dus het priveterrein valt, juist omdat er geen keuze is.

quote:

Het hele woord verkrachting kan al als een nederlaag voelen. Ik bedoel te zeggen dat de meeste vrouwen ook wel twee keer nadenken voordat ze zeggen dat ze verkracht zijn.

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Dergelijk gedrag staat heel ver van me en misschien blink ik daarom niet uit in inlevingsvermogen, maar nee=nee werkt wel twee kanten op. Het is niet 'nee, maar...', het is nee, en als het dan toch gebeurt dan is er dus dwang nodig geweest, en dan is het verkrachting en hebben we het over een misdadiger. Is er geen dwang dan hebben we het over iemand die een foute kerel heeft uitgezocht, en daar wil ik best medelijden mee hebben, alleen zie ik niet wat een buitenstaander of de samenleving daar dan mee zou moeten. Dat zijn afwegingen en keuzes die maar één iemand kan maken.

Ik proef her en der, niet zozeer bij jou persoonlijk of zo, de neiging om van een persoonlijk probleem als een foute partnerkeuze een maatschappelijk probleem te maken. Als er nou veel in dat opzicht foute kerels zijn (zoals kerels maar ook vrouwen in andere opzichten ook fout kunnen zijn) dan maakt dat de keus misschien lastiger, maar dat is dan pech zoals we die allemaal wel eens hebben. Het blijft toch aan jezelf om een partner te kiezen waar je gelukkig mee wordt, dat geldt ook voor mannen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 14:44 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Dat had ik niet begrepen. Ik denk ook dat die scheidslijn vrij dun is.

Vast en zeker, betekent niet dat als iemand die dunne lijn overtreedt dat je er niks van moet zeggen, en dat bedoel ik met ongezonde relatie... je moet alles kunnen vertellen aan elkaar toch? helemaal als je er echt mee op wilt houden, het is jouw lichaam!

Meeste posts doorgelezen.

Lastig punt idd... Maar als het gaat om verkrachting in een relatie versus 'iemand overhalen' is er volgens mij wel een onderscheid te maken. Als je iemand overhaalt, gaat die persoon uiteindelijk overstag. Als iemand blijft aandringen terwijl ik écht niet wil, zal ik blijven protesteren. Tenzij, uiteraard, er dreigingen geuit worden, dan zou je uit angst het maar over je heen kunnen laten komen. Maar dan zijn de dreigingen ook onmiddellijk de indicatie dat het hier wel over verkrachting gaat.

Ter verduidelijking: als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dringt aan, gaat me zoenen, probeert me op te geilen, ik roep nog drie keer dat ik geen zin heb maar na de derde keer krijg ik toch zin, dan zal ik stoppen met nee zeggen, beginnen met terugzoenen en actief seksuele handelingen bij hém verrichten. Je zou theoretisch kunnen zeggen dat hier sprake was van aanranding gevolgd door vrijwillige seks. Uiteraard zou ik het geen aanranding noemen, dat je in een relatie een persoon een beetje voor seks probeert te porren lijkt me niet raar. Interessante vraag daarbij: kan aanranding binnen een relatie bestaan?

Als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dring aan en probeert me op te geilen, en na de derde keer heb ik nog steeds geen zin, dan zal ik ws steeds feller gaan protesteren. Als hij me dan penetreert, terwijl ik nog altijd protesteer, en roep dat hij moet stoppen, dan is dat verkrachting. Maw: als ik niet van mening verander maar niet blijf willen, dan moet iemand toch actief iets doen om me te kunnen penetreren, namelijk, mij dwingen, want ik zal proberen er onderuit te komen (letterlijk en figuurijk )

Maw: je merkt het lijkt mij vrij duidelijk als iemand 'overstag' gaat. En als iemand overstag gaat zonder zin, dan is dat imo nog altijd geen verkrachting, want je bent niet gedwongen. Onvrijwillig is het sleutelwoord.

In het derde geval, roep ik drie keer dat ik niet wil, en zegt hij na de derde keer dat hij me slaat oid als ik niet meewerk. Volgens mij is er vanaf dat punt, als hij doorgaat en tot penetratie overgaat, sowieso sprake van verkrachting vanwege de dreiging, of je nu meewerkt of niet. Tenzij je uiteraard uiteindelijk toch wél zin hebt en hem dat ook laat weten.

Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:42 schreef cinnamon_M het volgende:
Meeste posts doorgelezen.
Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?

Schatje ik meen het, het voelt niet goed, stop alsjeblieft?
schreeuwen? weet ik veel, maak het hem maar duidelijk!
slap excuus om te zeggen dat hij toch denkt dat je slechts het spelletje meespeelt.. zat manieren om iets te laten blijken toch?

of ben ik zo een communicatiegod / Beperkt persoon dat ik niet inzie dat er geen andere opties zijn.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:42 schreef cinnamon_M het volgende:

Ter verduidelijking: als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dringt aan, gaat me zoenen, probeert me op te geilen, ik roep nog drie keer dat ik geen zin heb maar na de derde keer krijg ik toch zin, dan zal ik stoppen met nee zeggen, beginnen met terugzoenen en actief seksuele handelingen bij hém verrichten.

Wat is nou dan, ja of nee? Ik wees er al eerder op, het is geen onrealistisch verhaal. Het werkt wel eens zo dat aandringen het beoogde effect heeft. Als geen nee accepteren leidt tot ja, moet je mannen dan kwalijk nemen dat ze zich daarnaar gedragen?

quote:

Je zou theoretisch kunnen zeggen dat hier sprake was van aanranding gevolgd door vrijwillige seks. Uiteraard zou ik het geen aanranding noemen, dat je in een relatie een persoon een beetje voor seks probeert te porren lijkt me niet raar.

Interessante vraag daarbij: kan aanranding binnen een relatie bestaan?

Net als met verkrachting denk ik, niet binnen een continue relatie, het kan wel binnen een relatie plaatsvinden als die daarmee dan ophoudt te bestaan. De gewenstheid of vrijwilligheid van de handeling zelf kan ook bestaan in de bredere context van de relatie als geheel. Zoals stelletjes verkrachtingsspelletjes kunnen doen, kunnen ze ook allerlei minder speelse varianten met elkaar doen. Als beiden daar kennelijk tevreden mee zijn, al dan niet door de context van de rest van de relatie, dan is ook die seks vrijwillig ook al is die niet gewenst.

psychologische mishandeling/druk kan idd ook wel leiden tot verkrachting binnen een relatie

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 08:13 schreef Grijsmuisje het volgende:
Ik vind het wel opmerkelijk dat gezegd wordt dat verkrachting binnen een relatie niet bestaat.

Als je blijft bij een man die je slaat, is het niet ineens geen mishandeling meer, waarom zou dat dan wel gelden voor verkrachting?
Als je er als vrouw achter komt dat je man tóch geen nee accepteert en dat tegenstribbelen tóch geen zin heeft, is het niet zo heel raar als je dan op n gegeven moment denkt: laat ook maar... tegen blijven stribbelen en nee blijven zeggen, is heel erg confronterend.
Ik vind dat nog altijd verkrachting.
Die lijn is heel erg dun en heel moeilijk, want wanneer ben je duidelijk genoeg geweest?

In het voorbeeld in de OP is die vrouw ook 'pas' na anderhalf jaar weggegaan, betekent het feit dat ze zo 'lang' bleef dat het geen verkrachting was?

Begrijp me goed, ik vind dus niet dat je alles maar verkrachting moet noemen waar je geen zin in hebt, maar ik vind het ook niet zo gemakkelijk om te zeggen dat je in een relatie niet verkracht kan worden.

het dikgedrukte gedeelte is waar ik een probleem mee heb. want in deze hele discussie om de vraag wanneer iets verkrachting is, wordt de verantwoordelijkheid daartoe bij het 'slachtoffer' gelegd! en daar heb ik dus eigenlijk gewoon wel een probleem mee. de verantwoordelijkheid voor de daad wordt nu bij het slachtoffer gelegd: "moet ze maar duidelijker nee zeggen".

natuurlijk heb je zelf een zekere mate van verantwoordelijkheid om helder genoeg nee te zeggen, maar niet in de mate die hier toch wel naar voren komt. iedereen heeft een mate van verantwoordelijkheid gedurende de seksdaad. je hebt ten alle tijde het recht om nee te zeggen. nee, dat wil ik niet. en de ander dient dat op te pikken! iedereen is zelf verantwoordelijk voor de eigen daden. ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee". bok toch op joh! als je vindt dat je volwassen en verantwoordelijk genoeg bent om te neuken, moet je ook volwassen en verantwoordelijk genoeg zijn om te beseffen dat je neuken met zn 2 doet (nja, meestal dan ) en dat je dus dan ook de verantwoordelijkheid hebt om te luisteren naar de ander en dat correct te interpreteren!

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 09:23 schreef simmu het volgende:
ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee".

En toch komt het vaak zat voor. En ik kan me ook situaties voorstellen waarin dit een terecht verweer lijkt. Ik ben dan ook een voorstander van duidelijke communicatie op dit gebied.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:42 schreef cinnamon_M het volgende:
Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?

Dan gebruik je het afgesproken codewoord.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 08:13 schreef Grijsmuisje het volgende:
Ik vind het wel opmerkelijk dat gezegd wordt dat verkrachting binnen een relatie niet bestaat.

Als je blijft bij een man die je slaat, is het niet ineens geen mishandeling meer, waarom zou dat dan wel gelden voor verkrachting?
Als je er als vrouw achter komt dat je man tóch geen nee accepteert en dat tegenstribbelen tóch geen zin heeft, is het niet zo heel raar als je dan op n gegeven moment denkt: laat ook maar... tegen blijven stribbelen en nee blijven zeggen, is heel erg confronterend.
Ik vind dat nog altijd verkrachting.
Die lijn is heel erg dun en heel moeilijk, want wanneer ben je duidelijk genoeg geweest?

Als je sekstoe laat terwijl je geen zin hebt dan ben je vrij duidelijk lijkt mij, in die zin dat je dat kennelijk OK vindt. Je kunt het vervelend vinden, maar je vindt het wel acceptabel.

Ik ga ervan uit dat de vrouw ik kwestie de enige is die kan bepalen wat zij wil en wat zij niet wil. Als die vrouw dan een kerel wil die er een dergelijke seksualiteitsbeleving op na houdt, dan wil ze die seks ook. Of ze het ook leuk vindt is wat anders dan of ze het wil. Als een vrouw de afweging maakt dat het nou eenmaal een klootzak in bed is maar ze hem toch leuk genoeg vindt om met hem door te gaan, dan is dat haar keuze. Een keuze die alleen maar zij zelf kan maken. Van een vriendin van mij of van een vriend zou ik het niet accepteren, maar dan zit je al op het persoonlijke vlak.

quote:

In het voorbeeld in de OP is die vrouw ook 'pas' na anderhalf jaar weggegaan, betekent het feit dat ze zo 'lang' bleef dat het geen verkrachting was?

Eigenlijk wel ja. Waar is de dwang dan? Er is toch feitelijk een soort van impliciete toestemming? Als je telkens weer met iemand in hetzelfde bed gaat liggen dan vind je het kennelijk prima wat daar dan in dat bed gaat gebeuren. Of je dat dan prima vindt omdat je het lekker vindt of omdat je er iets voor terugkrijgt, dat is je eigen afweging. Als het is omdat je bedreigd wordt of fysiek gedwongen is het niet je eigen afweging en is het verkrachting. Maar niemand dwingt haar om in dat bed te gaan liggen terwijl ze weet wat er dan gaat gebeuren.

quote:

Begrijp me goed, ik vind dus niet dat je alles maar verkrachting moet noemen waar je geen zin in hebt, maar ik vind het ook niet zo gemakkelijk om te zeggen dat je in een relatie niet verkracht kan worden.

Ik kan het niet combineren met het voortzetten van de relatie. Wat voor keuze maak je dan als je de relatie voortzet? Dan kies je toch ook voor voortzetting van dat 'seksleven'? Zoals een vrouw ook kan kiezen voor 'ga je gang maar', kan ze er ook voor kiezen hem maar te laten begaan terwijl ze nee zei. Ik vind beide keuzes ongezond en de een nog meer dan de ander, maar het is wel haar keuze.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 09:23 schreef simmu het volgende:

[..]

het dikgedrukte gedeelte is waar ik een probleem mee heb. want in deze hele discussie om de vraag wanneer iets verkrachting is, wordt de verantwoordelijkheid daartoe bij het 'slachtoffer' gelegd! en daar heb ik dus eigenlijk gewoon wel een probleem mee. de verantwoordelijkheid voor de daad wordt nu bij het slachtoffer gelegd: "moet ze maar duidelijker nee zeggen".

Maar nee zeggen betekent ook nee doen. Als nee zeggen na aandringen ja wordt, of achteraf ja wordt, dan is ja wat erover blijft.

quote:

natuurlijk heb je zelf een zekere mate van verantwoordelijkheid om helder genoeg nee te zeggen, maar niet in de mate die hier toch wel naar voren komt. iedereen heeft een mate van verantwoordelijkheid gedurende de seksdaad. je hebt ten alle tijde het recht om nee te zeggen. nee, dat wil ik niet. en de ander dient dat op te pikken! iedereen is zelf verantwoordelijk voor de eigen daden. ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee". bok toch op joh! als je vindt dat je volwassen en verantwoordelijk genoeg bent om te neuken, moet je ook volwassen en verantwoordelijk genoeg zijn om te beseffen dat je neuken met zn 2 doet (nja, meestal dan ) en dat je dus dan ook de verantwoordelijkheid hebt om te luisteren naar de ander en dat correct te interpreteren!

Dat lijkt mij persoonlijk ook. Maar het staat vrouwen natuurlijk vrij om lagere eisen aan het seksueel gedrag van hun kerel te stellen. Omdat ze het belangrijker vinden die kerel te houden bijvoorbeeld. Ik vind het een zieke afweging, maar het is wel hun eigen afweging.

persoonlijk vind ik aandringen na een nee om te beginnen al not done hoor! laten we daar ff duidelijk in zijn

dat aandringen vind ik trouwens op wel meer vlakken erg vervelend. mijn schoonkrengen doen het ook constant. "nee, we komen niet op je feestje van 1 uurtje met de kinderen want het is 3 uur heen en 3 uur terug met de auto" betekent bij hen dan dat het helemaal ok is om een 2 weken durend telefoonoffensief te starten waar ze elke dag bellen met de vraag of we niet toch allemaal willen komen.

daar word ik ronduit agressief van na 2 dagen.....

kortom: 'nee' moet dan dus ook gewoon geaccpeteerd worden! en niet gezien worden als mogelijkheid tot overhalen! IK ZEI NEE STELLETJE KUTEIKELS!!!!!

nee dus. nee zeggen betekent dat je verwacht dat iemand daar naar luistert. en zeker binnen de intimiteit van seks moet je dus dat basale respect voor een ander gewoon maar opbrengen. wanneer iemand nee zegt, is dat nee. dus heren; je kan makkelijk zat elke vorm van verwarring hier voorkomen door gewoon direct die nee te aanvaarden! ze zei nee. ze zei niet misschien, of strakjes, of ooit, of wat dan ook. ze zei nee. wat let je om dan gewoon te zeggen "ok lieverd. is goed. we houden nu gewoon op. zullen we lekker samen op de bank dan iets drinken?"

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:02 schreef simmu het volgende:
persoonlijk vind ik aandringen na een nee om te beginnen al not done hoor! laten we daar ff duidelijk in zijn

Ik ook, ik vind 'wie zeurt krijgt een beurt' al een bijzonder onaantrekkelijke eigenschap die vrouwen kunnen hebben. Vrouwen moeten hierin altijd met twee woorden spreken. Dus "ja, graag", "ja, schiet op" of "ja, eindelijk". Mag ook in lichaamstaal. Maar dat is persoonlijk, en verkrachting is per definitie niet persoonlijk omdat er geen persoonlijke keuze is gemaakt want er is sprake van dwang.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:07 schreef simmu het volgende:
kortom: 'nee' moet dan dus ook gewoon geaccpeteerd worden! en niet gezien worden als mogelijkheid tot overhalen! IK ZEI NEE STELLETJE KUTEIKELS!!!!!

nee dus. nee zeggen betekent dat je verwacht dat iemand daar naar luistert. en zeker binnen de intimiteit van seks moet je dus dat basale respect voor een ander gewoon maar opbrengen. wanneer iemand nee zegt, is dat nee. dus heren; je kan makkelijk zat elke vorm van verwarring hier voorkomen door gewoon direct die nee te aanvaarden! ze zei nee. ze zei niet misschien, of strakjes, of ooit, of wat dan ook. ze zei nee. wat let je om dan gewoon te zeggen "ok lieverd. is goed. we houden nu gewoon op. zullen we lekker samen op de bank dan iets drinken?"

Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:26 schreef Northside het volgende:

[..]

Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.

je moet niet alle vrouwen afrekenen op naar gedrag van sommigen. echt, ik word zo strontziek van dat eeuwige gedram he. en dan ook nog eens goedpraten dat mensen dat doen, want misschien nu wel dan? pffff! mieter op. het enige wat mensen bereiken met dat gedram en gezever en gezeur is irritatie bij een ander.

je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:29 schreef simmu het volgende:

[..]

je moet niet alle vrouwen afrekenen op naar gedrag van sommigen. echt, ik word zo strontziek van dat eeuwige gedram he. en dan ook nog eens goedpraten dat mensen dat doen, want misschien nu wel dan? pffff! mieter op. het enige wat mensen bereiken met dat gedram en gezever en gezeur is irritatie bij een ander.

je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen

chapeau!!!!!! (of zoiets)

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:29 schreef simmu het volgende:

je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen

Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:26 schreef Northside het volgende:

[..]

Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.

dus hard-to-get spelen rechtvaardigd verkrachting?