Beursvloer #194 - Waar de beren zich achter hun oren krabben

Wat vinden jullie überhaupt van al die websites met die mega valuaties? Voor mij zijn websites veel te bewegelijk, met Hyves als perfecte voorbeeld, begin vorig jaar nog koning op de sociale markt in Nederland, en wordt nu wel heel snel van de markt gestoten door Facebook. Wie kan nu al zeggen dat facebook nooit meer van zijn troon gestoten wordt?

quote:

Facebook, the popular social networking site, has raised $500 million from Goldman Sachs and a Russian investor in a deal that values the company at $50 billion, according to people involved in the transaction.

bron

Dit lijkt me toch veel te veel voor een "simpele" website? Of zit ik ernaast :p

mwhah Facebook is wereldwijd 'geintegreerd in de huiskamers'; iets waar een Hyves natuurlijk alleen Nederland als markt had. Als nieuweling erbij komen lijkt me nu pittiger dan voor 3/4 jaar geleden toen Social Networking nog niet om zulke volumes ging (en zo voorbijgestreefd konden worden: MyScape)

Hyves is nu nauwelijks meer waard .. die 3 eigenaren hebben er 40 mln vanaf de top af moeten halen en volgens mij heeft TMG nu ook al de zin van hyves af.

Het probleem met Amerikaanse websites is dat de functionaliteit in bepaalde mate gepatenteerd kan worden en dit in Europa minder makkelijk gaat. Er moet daarom enig onderscheid worden gemaakt tussen het marktaandeel van Amerika vs. de rest. Daarnaast is Facebook een apart verhaal omdat het bedrijf binnen een mum van tijd honderden miljoenen dollars ophaalde aan financiering. Dat is ongekend voor een studentenbedrijfje zonder serieuze omzet. Pas als je het strategisch belang van het marktaandeel kan doorgronden is het interessant om nogmaals naar de waardering te kijken want $100 per user is gewoon absurd.

Imo was de IPO geleid door GS ook gewoon een grote scam om te profiteren van de hoge waarderingen. Internetbubble all over again.

Ik snap eigenlijk ook niet dat ze door gaan met Hyves, dat is echt een kansloze tocht lijkt me toch? De jeugd op de middelbare school begint nu al met facebook ipv. hyves.

En dit plaatje zegt genoeg lijkt me ...


Hyves zal over een aantal jaar opgedoekt worden.

Hyves zit vol met 40 jarige huismoedertjes

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:00 schreef JimmyJames het volgende:
Ik zou LNKD zelf niet shorten (te riskant). Als je het doet lijkt mij het verstandiger het te doen via puts (hoewel die zullen wel prijzig zijn want veel mensen zijn negatief over het aandeel).

Met een gering bedrag ga ik een aantal put kopen als die komen. Ligt natuurlijk ook aan de looptijd en de verwachtingswaarde, maar als die enigzins redelijk zijn durf ik dat gokje toch wel te wagen. En mocht die verwachtingswaarde te hoog zijn op strike dan maar deep out of the money met een lange looptijd (als die er komen).

[ Bericht 4% gewijzigd door piepeloi55 op 22-05-2011 19:18:36 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2011 13:49 schreef MuurStraat het volgende:
Wat vinden jullie überhaupt van al die websites met die mega valuaties? Voor mij zijn websites veel te bewegelijk, met Hyves als perfecte voorbeeld, begin vorig jaar nog koning op de sociale markt in Nederland, en wordt nu wel heel snel van de markt gestoten door Facebook. Wie kan nu al zeggen dat facebook nooit meer van zijn troon gestoten wordt?

Niemand. De 'communities' wisselen elkaar constant af. Eerder had je al MySpace, Friendster, Orkut en specifiek Nederlands CU2 en De Digitale Stad. Francisco van Jole verzuchtte ooit over het businessmodel van communities: "de users drinken je gratis bier op, pissen in je plantenbakken en vertrekken naar het volgende feestje".

Aan de andere kant zie je toch wel wat stabilisatie. Zo handhaven Fok! en Tweakers zich moeiteloos. Bij Facebook heb ik voor het eerst het gevoel dat de usability en de functionaliteit in orde zijn. Oudere websites als Myspace en Hyves werkten niet intuitief en de layout was een rommeltje. Mogelijk dat Facebook dit soort factoren onder de knie heeft en een blijvertje blijkt ?

Ook al is er een langdurige stabiele groep die zich nestelt rondom zon community dan nog zijn de waarderingen volledig uit het lood geslagen. Het merendeel van de profielen zijn vaak niet eens actief (maar die zijn afgezonderd dus zie je vrijwel nooit). Ikzelf ben ook lid van ze vrijwel allemaal geweest uit nieuwsgierigheid maar nooit echt gebruik van gemaakt en ik denk dat dat voor het merendeel geld. Uiteindelijk toch verwijderd voor het privacy aspect.

Maar zelfs al zouden al die 'lege' profielen opgevuld worden door actieve users dan nog zijn de waarderingen moeilijk te rijmen met de verwachte inkomsten. Laat staan dat die verwachte inkomsten ooit gehaald gaan worden, aangezien daar vaak geen fundamenteel onderbouwde plannen voor zijn. Mij is geleerd dat iets dat niet onderbouwd uit te leggen valt in 99 van de 100 gevallen niet klopt.

Dit is imo de internetbubble all over again, in een nieuwe vorm en een nieuwe tijd.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:00 schreef JimmyJames het volgende:
Ik zou LNKD zelf niet shorten (te riskant). Als je het doet lijkt mij het verstandiger het te doen via puts (hoewel die zullen wel prijzig zijn want veel mensen zijn negatief over het aandeel).

Het aandeel gaat als een raket heen en weer, daarom zullen opties op Linkedin peperduur zijn : niet omdat mensen zozeer negatief zijn. Zoek maar ergens een optiereken programma en vul maar in een implied volatility van 200.

Maak de som maar voor bijvoorbeeld facebook, volgens de site van facebook zijn er 500 miljoen actieve leden. Met een valuatie van 60 miljard betekend dat 120 dollar per actief lid, worldonline anyone?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:35 schreef MuurStraat het volgende:
Maak de som maar voor bijvoorbeeld facebook, volgens de site van facebook zijn er 500 miljoen actieve leden. Met een valuatie van 60 miljard betekend dat 120 dollar per actief lid, worldonline anyone?

Misschien heb ik niet goed genoeg gezocht, maar ik vind nergens de definitie van een actief profiel. Makkelijk scoren dus van facebook en GS die beweerd dat er 600 miljoen actieve profielen zijn.

Er zijn op de wereld ongeveer 2 miljard mensen die toegang tot het internet hebben. Dat zou betekenen dat meer dan 1/4 actief lid is van facebook, persoonlijk lijkt me dat erg sterk. Er zijn dus gigantisch veel dubbele/neppe/lege profielen en/of van instellingen.

Zelfs al zal elke westerse internetgebruiker lid worden van facebook en die daadwerkelijk actief gebruiken (wat overeenkomt met de huidige 'actieve' profielen) dan nog zijn de waarderingen immens hoog, waarbij de vraag is of die verwachte inkomsten uberhaupt wel gaan/kunnen plaatsvinden. Wil de waarderingen op normalere niveaus komen zal men in Azie massaal aan de facebook moeten en er een gigantische inkomstenbron moeten ontstaan. Ik geloof daar beide niet in voor facebook, laat staan voor Linkedin.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 22-05-2011 20:07:27 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:35 schreef MuurStraat het volgende:
Maak de som maar voor bijvoorbeeld facebook, volgens de site van facebook zijn er 500 miljoen actieve leden. Met een valuatie van 60 miljard betekend dat 120 dollar per actief lid, worldonline anyone?

Worldonline was 20.000 euro per niet-betalend lid. Ofwel, iedereen die ooit een keer de WOL-inbelverbinding had gebruikt om op het internet in te loggen.

Als Facebook werkelijk naar de beurs gaat, dan zal het met gekontroleerde gebruikersgegevens moeten komen. Stel dat ze het overdreven hebben en dat er daadwerkelijk 300 miljoen gebruikers zijn die regelmatig inloggen. Ken jij een tv-zender of een krant met zo'n bereik ?

Facebook is of wordt het grootste mediabedrijf op aarde. Daar zit een bepaalde waarde aan verbonden. Voor LinkedIn heb ik eerder een thesis geschetst. Ik denk zelf dat LinkedIn meer waard kan zijn als Facebook vanwege de kwaliteit van de gegevens en het businessmodel.

Uiteraard is 60 of 100 miljard dollar voor beiden bedrijven veel te hoog. Ik zou echter oppassen met dit te gaan shorten, tenzij je een lange adem hebt.

LXIV geeft het al aan hierboven: de internetbubbel eind jaren 90 was veel idioter. Er gingen voor miljarden bedrijven naar de beurs die online blikken hondevoer probeerden te verkopen. Uiteindelijk bleven Yahoo, Amazon, Ebay en nog een aantal bedrijven overeind. LinkedIn en Facebook zouden de overlevers van een volgende internetbubble kunnen zijn, aangezien er wel degelijk een businessmodel achter zit. In ieder geval kan een volgende zeepbel veel idiotere vormen aannemen en veel langer duren als dat je nu denkt.

Tuurlijk is het nu iets anders, dit zijn bedrijven die een echt businessmodel hebben en al omzet/winst maken wat anders is dan het gemiddeld internetbedrijf eind jaren 90. Ik denk ook niet dat dit een bubble apart is/word, maar mede mogelijk word gemaakt door de totale economische bubble. Dit zou je dus kunnen beschrijven als de mogelijke nieuwe excessen van de economische bubble waar we nu in leven/ getracht word op te blazen.

Wat betreft de waardering is de toekomst in dit vakgebied zo onzeker dat je moeilijk inschattingen kunt maken en daarmee een toekomstige waarde eraan kunt geven. Je kunt echter wel simpele berekeningen maken aan de hand van gegevens die beschikbaar zijn. Aan de hand van die gegevens word het zeer moeilijk om de gegeven waardering waar te maken. De kans is dus groot dat het allemaal blijkt tegen te vallen en op termijn zal dat weerspiegeld worden in de beurskoers. Bij een gehyped aandeel is ook dat dan vaak in extreme.

Wat betreft facebook zie ik ze de waardering alleen waarmaken als Azie/afrika (westerse landen zijn grotendeels al facebook 'verzadigd') overstapt op facebook, de community blijft waar die zit (niet overstapt naar een andere a la myspace) en nog belangrijker het businessmodel zich goed ontwikkelt. Dat laatste zal vooral moeten komen van advertenties en ik zie daar nog wel enige margedruk komen als facebook daar echt succesvol in dreigt te worden. Dat kan ook een bedreiging voor de omzet/winst van google vormen trouwens.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 22-05-2011 23:35:50 ]

Ik ben meer een belegger dan speculant dus met forse bedragen zal ik nooit gaan shorten op een dergelijk aandeel. Ook al ben ik redelijk overtuigd dat een dergelijk iets gaat mislukken/tegenvallen. Ik zie het speculeren in deze vorm meer als een hobby-element dan een vooropgezet plan om winst te maken en/of te optimaliseren. Afhankelijk van de prijs/looptijd van de puts neem ik later de beslissing wat te doen. Als die te duur zijn, zoals macando denkt, blijf ik ervanaf en zie ik wel langs de zijkant hoe het afloopt.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 23:29 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik ben meer een belegger dan speculant dus met forse bedragen zal ik nooit gaan shorten op een dergelijk aandeel. Ook al ben ik redelijk overtuigd dat een dergelijk iets gaat mislukken/tegenvallen. Ik zie het speculeren in deze vorm meer als een hobby-element dan een vooropgezet plan om winst te maken en/of te optimaliseren. Afhankelijk van de prijs/looptijd van de puts neem ik later de beslissing wat te doen. Als die te duur zijn, zoals macando denkt, blijf ik ervanaf en zie ik wel langs de zijkant hoe het afloopt.

Zeg maar wat je voor de 80 dollar put over hebt in LinkedIn. We staan nu op 95 dollar ongeveer.

Volgens mij zal zo'n put ongeveer 20 dollar doen, met een looptijd van drie maanden (vola 150). Maar als het aandeel gewoon stabiel blijft tussen de 88 en 98 dollar heb je een probleem, dan zakt de waarde al snel naar een waarde van ongeveer 13 dollar (vola 100).

De euro daalt weer. Daar gaan we dan.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 00:47 schreef Lucas15 het volgende:
De euro daalt weer. Daar gaan we dan.

Arme Willem Middelkoop, de charlatan.

Tering wat is mijn portefeuille de laatste week hard gedaald

quote:

Op zondag 22 mei 2011 20:06 schreef LXIV het volgende:

[..]

Worldonline was 20.000 euro - gulden - per niet-betalend lid. Ofwel, iedereen die ooit een keer de WOL-inbelverbinding had gebruikt om op het internet in te loggen.

Ik heb toen ook een keer via WO ingebeld , maar dat was maar een keer toen heb ik gellijk de opstartpagina gewisseld.
Toen dacht ik, nee dit kan niet, en heb geen aandelen afgenomen ofschoon het wel kon

Nou, schiet een beetje op met die herstructurering

quote:

Op zondag 22 mei 2011 23:54 schreef macondo het volgende:
Zeg maar wat je voor de 80 dollar put over hebt in LinkedIn. We staan nu op 95 dollar ongeveer.

Volgens mij zal zo'n put ongeveer 20 dollar doen, met een looptijd van drie maanden (vola 150). Maar als het aandeel gewoon stabiel blijft tussen de 88 en 98 dollar heb je een probleem, dan zakt de waarde al snel naar een waarde van ongeveer 13 dollar (vola 100).

Met dergelijke prijzen hield ik ook al rekening, al denk ik dat je iets overdrijft. Ik zat daarom meer te denken aan een put met een wat langere looptijd deep out of the money. Die zullen wat ´aantrekkelijker´ geprijst zijn, rekening houdend dat de bust van een dergelijk aandeel op deze waarderingen enorm zal zijn als die verwachtingen (bij lange na) niet gehaald worden. Wat imo een vrijwel zekerheid is.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:12 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Met dergelijke prijzen hield ik ook al rekening, al denk ik dat je iets overdrijft. Ik zat daarom meer te denken aan een put met een wat langere looptijd deep out of the money. Die zullen wat ´aantrekkelijker´ geprijst zijn, rekening houdend dat de bust van een dergelijk aandeel op deze waarderingen enorm zal zijn als die verwachtingen (bij lange na) niet gehaald worden. Wat imo een vrijwel zekerheid is.

De 1 jaars 50 $ put zal zo'n 15 a 20 dollar doen denk ik

Vul maar in :
http://www.money-zine.com(...)-Scholes-Calculator/

quote:

Op maandag 23 mei 2011 13:53 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Dat is wel heel fors. Ik kan me voorstellen dat het haast verleidelijk is die dingen te verkopen.

Dat lijkt me inderdaad ook. Die uitkomst is misschien redelijk als je veronderstelt dat de volatiliteit van LNKD die we de eerste 2 dagen hebben gezien zo blijft, maar de kans dat de volatiliteit vlot gaat dalen is erg groot en dan loopt die optiepremie er heel snel uit.

Iemand die hier posities open heeft staan in weekopties aex bij ing.nl?

Vrijdagmiddag 3 stuks aex4 mei Put 352 gekocht wil hem om 12.00 uur vanochtend sluiten
lukt niet zie hem niet eens meer in portefeuille zitten.
Wat blijkt zoveelste storing bij ing en systeem heeft problemen met de weekopties op de aex herkent ze niet ofzo telefonisch ging ook niet kan niks doen.

Zit gewoon al vanaf 12.00uur vanochtend te wachten en het enige wat ze zeggen is we werken er aan en eventueel een tegemoetkoming in eventueel verlies geen garantie...

Nieuwe broker nodig dus tips anyone

Kleine edit na 20 minuten geleden gebeld te hebben en nu een beetje minder vriendelijk zojuist een telefoontje gekregen en opties zullen worden uitgevoerd op de koers die ik om 12.20uur wilde.
Was opdat moment een 9.75-9.95 zal worden 9.85 redelijk tevreden met de uitkomst maar mijn vertrouwen in handelssyteem van ing heeft een flinke knauw gekregen, vraag me ook af als het ipv 3 bv 100 contracten waren geweest of ze ook zo makkelijk hun schuld hadden toegegeven of dan op de kleine lettertjes in het contract waren gekomen overmacht etc etc.

[ Bericht 31% gewijzigd door moneytrain op 23-05-2011 15:55:19 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:48 schreef moneytrain het volgende:
Iemand die hier posities open heeft staan in weekopties aex bij ing.nl?

Vrijdagmiddag 3 stuks aex4 mei Put 352 gekocht wil hem om 12.00 uur vanochtend sluiten
lukt niet zie hem niet eens meer in portefeuille zitten.
Wat blijkt zoveelste storing bij ing en systeem heeft problemen met de weekopties op de aex herkent ze niet ofzo telefonisch ging ook niet kan niks doen.

Zit gewoon al vanaf 12.00uur vanochtend te wachten en het enige wat ze zeggen is we werken er aan en eventueel een tegemoetkoming in eventueel verlies geen garantie...

Nieuwe broker nodig dus tips anyone

Kleine edit na 20 minuten geleden gebeld te hebben en nu een beetje minder vriendelijk zojuist een telefoontje gekregen en opties zullen worden uitgevoerd op de koers die ik om 12.20uur wilde.
Was opdat moment een 9.75-9.95 zal worden 9.85 redelijk tevreden met de uitkomst maar mijn vertrouwen in handelssyteem van ing heeft een flinke knauw gekregen, vraag me ook af als het ipv 3 bv 100 contracten waren geweest of ze ook zo makkelijk hun schuld hadden toegegeven of dan op de kleine lettertjes in het contract waren gekomen overmacht etc etc.

Goede trade man. Trouwens dat ding doet nu ongeveer 9.70. Opties handelen bij ING zou ik nooit doen overigens : ga voor Binck, Alex, Lynx of Interactive Brokers (laatste zit ik bij).

Wat vinden jullie eigenlijk van Yandex? Russische antwoord op Google, nog een teken aan de wand van de tech bubble?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 13:03 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat vinden jullie eigenlijk van Yandex? Russische antwoord op Google, nog een teken aan de wand van de tech bubble?

Al die bedrijven zijn best wat waard en gezien hun groei/bust-kansen is het reeel dat de waarderingen wat losser zijn en de koersen wat volatieler. Maar de huidige waarderingen slaan nergens meer op en vormt echt een mania als je het mij vraagt. Wat dat betreft maakt deze column een treffende vergelijking, waarin weerspiegeld word dat zelfs al komt het gunstige droomachtige scenario uit de huidige waarderingen waarschijnlijk nog veel en veels te hoog zijn. Met een mooie weerspiegeling naar de grote overlevers van de mania eind jaren 90.

Er zullen best een paar bedrijven bijzitten die het wel enigzins waar gaan maken op termijn, maar wat is de kans dat je net die uitkiest?

Iemand enig idee met welke broker je ook op Luxemburg kan handelen?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:12 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Al die bedrijven zijn best wat waard en gezien hun groei/bust-kansen is het reeel dat de waarderingen wat losser zijn en de koersen wat volatieler. Maar de huidige waarderingen slaan nergens meer op en vormt echt een mania als je het mij vraagt. Wat dat betreft maakt deze column een treffende vergelijking, waarin weerspiegeld word dat zelfs al komt het gunstige droomachtige scenario uit de huidige waarderingen waarschijnlijk nog veel en veels te hoog zijn. Met een mooie weerspiegeling naar de grote overlevers van de mania eind jaren 90.

Er zullen best een paar bedrijven bijzitten die het wel enigzins waar gaan maken op termijn, maar wat is de kans dat je net die uitkiest?

Ik heb de afgelopen tech IPO's eens bekeken in Noord Amerika en die kwamen er gemiddeld genomen belachelijk goed uit.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 22:28 schreef flyguy het volgende:
Iemand enig idee met welke broker je ook op Luxemburg kan handelen?

Leleux is de enige die ik zo ken.

Mooi plaatje.

In principe kun je elke bubble op de x-as zetten. Of het nu goud, huizen, internet shares, Chinese fraudcaps, olie of junkbonds zijn.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:59 schreef SeLang het volgende:
In principe kun je elke bubble op de x-as zetten. Of het nu goud, huizen, internet shares, Chinese fraudcaps, olie of junkbonds zijn.

Exacto:
http://bucks.blogs.nytime(...)s-not-an-investment/

quote:

'Unilever verhoogt toch prijzen in China'

PEKING (AFN) - Consumentengoederenfabrikant Unilever heeft toch de prijzen van een aantal producten in China verhoogd, amper drie weken nadat het bedrijf een boete kreeg opgelegd van het Chinese planbureau wegens het spreken over de prijsverhoging. Dat meldde de Chinese krant Guangzhou Daily woensdag.

Unilever wilde woensdag niet reageren op het bericht.
De krant citeert supermarktmedewerkers die door Unilever zijn verteld dat de prijzen van shampoo en douchegel van de merken Lux en Hazeline met ongeveer 10 procent worden verhoogd.

Inflatie

Volgens het Chinese planbureau, dat Unilever een boete gaf van omgerekend 211.000 euro, heeft Unilever met de opmerkingen over prijsverhogingen de inflatieverwachtingen voor consumenten versterkt wat voor verstoringen in de markt zorgde. De Chinese overheid probeert er alles aan te doen om de inflatie in het land in te dammen.

Unilever kampt met hogere kosten door flink gestegen grondstofprijzen. Het concern stelt deze te willen doorberekenen, maar niet bij alle producten of in alle markten. Het Nederlands-Britse bedrijf zei begin mei toen het de boete kreeg opgelegd, het besluit te accepteren.

http://www.iex.nl/Nieuws/(...)rijzen-in-China.aspx

Welkom in een links totalitair regime
Praten over prijsverhogingen IST VERBOTEN!!!

Haha Lynx heeft een top-actie ! Gratis IPAD 2 bij het openen van een rekening, even de voorwaarden checken:

quote:

U ontvangt gratis de iPad 2 met 16 GB inclusief Wifi en 3G wanneer u tijdens de actieperiode minimaal: 80 aandeeltransacties verricht óf 160 futurecontracten verhandelt óf 240 indexoptiecontracten verhandelt.

quote:

Een aandeeltransactie is de koop en/of verkoop van minimaal 50 aandelen met een minimale transactiewaarde van ¤1.000.
De actie geldt niet voor transacties in aandeelopties, turbo’s, speeders, sprinters, valuta’s, beleggingsfondsen en/of obligaties.

Ajo, 80 aandeeltransacties á 10 is maar ¤800, koop je bijna 1,5 IPAD voor.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 11:00 schreef Sokz het volgende:
Haha Lynx heeft een top-actie ! Gratis IPAD 2 bij het openen van een rekening, even de voorwaarden checken:

Ajo, 80 aandeeltransacties á 10 is maar ¤800, koop je bijna 1,5 IPAD voor.

Tot ¤4250 betaal je 6 euro per transactie, maar 80 aandeeltransacties is erg veel. Zeker als je ziet dat de actie slechts tot 16 augustus duurt.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 08:59 schreef SeLang het volgende:
In principe kun je elke bubble op de x-as zetten. Of het nu goud, huizen, internet shares, Chinese fraudcaps, olie of junkbonds zijn.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:30 schreef macondo het volgende:

Exacto:
http://bucks.blogs.nytime(...)s-not-an-investment/

Dat is het domste artikel dat ik in tijden gelezen heb. Ik begrijp niet hoe iemand die overduidelijk niets van goud begrijpt zich toch geroepen kan voelen er een hele verhandeling over te schrijven, en daar dan ook nog eens zulke overduidelijk verkeerde argumenten in kan gebruiken (bordjes 'We buy gold' als teken van een bubble zien; zeggen dat goud geen belegging is, maar wel signaleren dat het een markt van grote institutionele beleggers is..)

Het mooie van goud is dat het een zelfstandige waarde is -inherent gewild, schaars, onvergankelijk, niet afhankelijk van een tegenpartij, etc- en dat het van de weinige vergelijkbare waarden de meest liquide en meest breed erkende is.
Dat maakt waarom er tonnen goud op de balans van iedere centrale bank staan. Wanneer een economie en zijn bijbehorende geldstelsel volkomen ontploft, dan is dat goud en de waarde die het vertegenwoordigt (miljoenen man-uren, want die zijn nodig om zoveel goud te delven) de basis voor de herstart van de economie en voor een nieuw geldstelsel; het is een (letterlijke) balans-post, een waarde waartegen geleeend en dus weer mee geinvesteerd kan worden. Het mooie is dat het goud daarbij zelf niet verbruikt wordt, het werkt alleen als monetaire katalysator. Een gecrashte economie kan immers alleen maar omhoog, en naarmate productieve activiteiten weer toenemen en het nieuwe geld aan waarde wint, treedt dat goud weer naar de achtergrond, waar het vele decennia in de kluis kan liggen verstoffen totdat het weer in actie moet komen.

En het geheim van goud, in die hoedanigheid van katalysator, is dat naarmate andere beleggingen (geld, obligaties, aandelen, vastgoed e.d.) door economische rampspoed tot hun intrinsieke waarde terugkeren -en dat kan 0 zijn!-, goud buitenproportioneel veel van die waarde absorbeert doordat panikerende beleggers er massaal in wegvluchten; er blijven immers nauwelijks alternatieven over. Veel minder dan bv. grondstoffen, vastgoed, land, aandelen e.d. (waarvan de waarde voor een flink deel door hun economische mogelijkheden en door hun historische waarde bepaald wordt) heeft goud een inherente waardebegrenzing. Zodoende heeft het in tijden van economische en financiële rampspoed een veel grotere hefboom dan enig andere belegging.

Ik vond het wel een goed stuk, al stond er niets in wat hier al niet eerder gezegd is. Goud heeft geen value, omdat het zelf geen waarde schept. 1 kg goud is over 100 jaar nog steeds 1 kg goud. Hooguit is het een inflatietoevlucht. Het idee achter goud-speculeren is dat je iemand vind aan wie je dat goud voor een hogere prijs kunt verkopen. Er valt ook op geen enkele manier een prijskaartje aan goud te hangen, juist omdat het geen waarde voortbrengt. Voor obligaties en aandelen is dat anders.
Daarom is het link om in goud te stappen als dit zoveel gestegen is. Bij een aandeel in een bedrijf kan het wel logisch zijn om in te stappen omdat het veel gestegen is, bijvoorbeeld omdat de markt gunstiger is geworden of omdat ze een nieuw product ontwikkeld hebben. Het bedrijf is dan gewoon meer waard. Maar waarom zou goud meer waard zijn dan 3 jaar terug?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:57 schreef JimmyJames het volgende:
Maja in 2008 plofte goud vrolijk mee. Verwacht je dat dit bij de volgende crash anders zal zijn?

Goud daalde 25% in dollars, 15% in euro's, en was binnen een jaar hersteld. Aandelen daalden meer dan 50% en zijn drie jaar na dato nog niet hersteld. Dus 'plofte mee' is niet helemaal accuraat.

Ja, een volgende keer zal dat m.i. zeker anders zijn. De aandelenmarkt heeft alleen kunnen herstellen doordat de overheden meer dan 10% van hun BBP hebben bijgeleend/bijgeperst en uitgegeven, en door (daarmee samenhangende) lagerentepolitiek en met regelgeving en maatregelen die in normale tijden als fraude verworpen zouden zijn de banken ontzien hebben (verliezen niet hoeven afschrijven, failliete hypotheekgarantiefondsen overeind houden). Dat heeft de markt overeind gehouden.

Maar gevolg van die kostbare ingrepen was wel dat de overheden nu zelf financieel in hun hemdje staan. De PIGS staan op ploffen, en daarmee Franse, Duitse en Belgische banken, en de financiële en politiek/maatschappelijke mogelijkheden om ze nogmaals te redden zijn sterk verminderd. In de VS is de overheid tegen zijn wettelijke kredietplafond gelopen en hij voldoet zijn verplichtingen nu met geld dat uit het pensioenpotje van ambtenaren gestolenleend wordt.

Met andere woorden, zelfs de overheden lopen nu op tegen de grenzen van wat financiëel nog haalbaar is. Als er weer landen en banken omvallen (en dat gaat zeker gebeuren, de vraag is alleen binnen hoeveel weken of maanden), zullen er verliezen genomen moeten worden, met als gevolg een vlucht uit aandelen. Omdat obligaties in verhouding tot het risico erg lage rentes opbrengen zullen die ook gedumpt worden. Beide factoren zijn bullish voor goud. Alleen renteverhogingen van de FED en ECB zouden bearish zijn, maar zulke verhogingen zouden de huishoudens, private sector en de overheden zelf zoveel geld kosten dat ze alleen maar tot meer stagnatie en verliezen kunnen leiden. Op termijn zie ik geen andere uitweg dan verdere geforceerde lagerentepolitiek, met aanhoudend grote overheidsbestedingen, en daarmee hyperinflatie en dus een massale vlucht uit papieren waarden, naar goud en grondstoffen en later ook naar land, vastgoed en aandelen (die door gedwongen liquidatie van bezittingen eerst juist in waarde zullen dalen).

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 20:03 schreef LXIV het volgende:
Ik vond het wel een goed stuk, al stond er niets in wat hier al niet eerder gezegd is. Goud heeft geen value, omdat het zelf geen waarde schept.

Een kilo goud representeert in ieder geval drie maanden werk. Het schept geen waarde, het IS waarde. Dit in tegenstelling tot een obligatie, die alleen waarde belooft, of een aandeel, dat datzelfde doet en als enig voordeel heeft dat het een kleine intrinsieke waarde vertegenwoordigt in de vorm van gebouwen en machines en dergelijke.

Daarnaast absorbeert goud vluchtwaarde wanneer andere investeringen negatief (dreigen te gaan) renderen; het ontleent waarde aan het waardeverlies van andere assets.

quote:

1 kg goud is over 100 jaar nog steeds 1 kg goud.

Precies. En honderd jaar geleden had je voor hetzelfde geld aandelen in Russische spoorwegen (of Spyker ) kunnen nemen, of een obligatie van het Duitse Rijk kunnen kopen. Waarmee ik maar wil zeggen dat in sommige tijden de zekerheid van goud een betere investering kan zijn dan iets dat slechts belooft te zullen renderen.

quote:

Het idee achter goud-speculeren is dat je iemand vind aan wie je dat goud voor een hogere prijs kunt verkopen. Er valt ook op geen enkele manier een prijskaartje aan goud te hangen, juist omdat het geen waarde voortbrengt. Voor obligaties en aandelen is dat anders.

Dat is een illusie. Het is jammer dat jullie (jij en miljoenen andere goede huisvaders) door jarenlange fixatie op geldwaarden (prijzen) zo'n blinde vlek gekregen hebben voor wat waarde nu echt is.

Waarde is per definitie relatief. De waarde van ieder ding -of het nou een komkommer, een euro of een aandeel is- wordt bepaald door de waarde van alle andere dingen; ieder ding heeft bepaalde kwaliteiten die in verhouding staan tot de kwaliteiten van andere dingen. En die waarde drukken we uit in een geldprijs, op dat moment, gebaseerd op de wijze waarop we de economische en financiële realiteit van dat moment inschatten. En in dat laatste zit hem de kneep. Want een kilo boter kan bijvoorbeeld 5 euro kosten, maar als iedereen al drie kilo boter in zijn koelkast heeft staan is het geen dubbeltje meer waard. Maar om dat correct in te schatten moet je maar net van die omstandigheid weten, en de gevolgen voor de boterprijs correct inschatten. Dat is een hele toer, want je moet niet alleen alle relevante en correcte informatie zien te vinden, maar ook weten hoe je die moet inschatten; geen enkele waardebepalende kwaliteit is alleenzaligmakend, of te allen tijden geldig. Ook beurswaarheidsjes niet.

Jij hecht nu bv veel waarde aan de eigenschap van sommige investeringen dat ze verdere waarde kunnen voortbrengen. Maar je lijkt je niet af te vragen of die waarde daadwerkelijk gerealiseerd zal worden, en wat de omstandigheden en voorwaarden zijn waaronder dat moet gebeuren. Als jij voor 100 euro een aandeel koopt dat 5 euro dividend zal opbrengen en waarschijnlijk zo'n 2% in koers zal stijgen, dan meen je een degelijke investering te doen. Je vraagt je nauwelijks af hoe dat bedrijf zal draaien als de vraag naar zijn producten instort, als het zijn leningen versneld moet aflossen of als zijn inkoopkosten zullen verdubbelen - en dat zijn maar enkele van de risico's die nu voor veel bedrijven boven de markt hangen.

quote:

Daarom is het link om in goud te stappen als dit zoveel gestegen is. Bij een aandeel in een bedrijf kan het wel logisch zijn om in te stappen omdat het veel gestegen is, bijvoorbeeld omdat de markt gunstiger is geworden of omdat ze een nieuw product ontwikkeld hebben. Het bedrijf is dan gewoon meer waard. Maar waarom zou goud meer waard zijn dan 3 jaar terug?

Omdat andere, zeer grote, assetklassen momenteel volkomen verkeerd geprijsd zijn. De correctie daarvan, die in een begrensde wereld nu eenmaal onvermijdelijk is, zal goud ten goede komen, en daar heeft de goudprijs al wat op geanticipeerd.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 23:30 schreef JimmyJames het volgende:
Helder betoog,

Alleen uitgaande van een catastrophe. Wat als die uitblijft? Is dat niet de andere blinde vlek?

Wat als goudkoerstijgingen uitblijven en alle hyperspeculatieve Aziaten ineens als een dolle uit goud roteren?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 02:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]
Wat als goudkoerstijgingen uitblijven en alle hyperspeculatieve Aziaten ineens als een dolle uit goud roteren?

Goud blijft natuurlijk mooi om naar te kijken

Ben het ook wel enigszins eens met zijn betoog al ben ik het niet eens wat betreft het punt waarde. Het groeien van een wortel en die verkopen is iets anders als een stuk metaal uit de grond halen en dat verkopen aan de 1e beste gozer die langskomt. Dat kun je niet vergelijken. Dat stuk metaal doet geen donder. Die wortel kun je eten

Ik hoop overigens echt dat zynga spoedig naar de beurs gaat (althans wat ik uit de nieuwsberichten lees afgelopen 2 dagen). Als Facebook dan ook nog komt heb je met Yandex, Linkedin, Facebook en Zynga de perfecte nieuwe bubble. 4 bedrijven die het enorm zwaar zullen krijgen als alles naar beneden kukelt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 02:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Alleen uitgaande van een catastrophe. Wat als die uitblijft? Is dat niet de andere blinde vlek?

Is de tendens niet duidelijk? Huishoudens, de private sector en overheden in practisch het hele rijke Westen zitten tot hun nek in de schulden en de economie is gestagneerd, zodat de groei waaruit die schulden onderhouden en afgelost hadden moeten worden, uitblijft. Alleen door extreme lagerentepolitiek, het verschuiven van lange naar korte schuld, het onder het kleed schuiven van miljardenverliezen, het bijdrukken van honderden miljarden, het vooruitschuiven van pensioenverplichtingen, etc, hebben we de schijn van welvaart opgehouden.

Alleen sterke economische groei kan dat tij keren. Hoe die groei op gang moet komen in een met schulden en overcapaciteit overladen economie weet niemand.

Dat zijn naar ik vrees toch de feiten, hoezeer die ook tegen je optimistische imborst in mogen gaan.

quote:

Wat als goudkoerstijgingen uitblijven en alle hyperspeculatieve Aziaten ineens als een dolle uit goud roteren?

Aziaten doen al duizenden jaren niet anders dan goud oppotten voor zware tijden. Een speculatief geintje brengt ze daar echt niet vanaf.

Hmm, dit brengt me wel op een idee. Als we in China de opium weer eens herintroduceren (we hebben toch half Afghanistan en zijn papavervelden onder controle), zullen de biljardjes aan westers geld dat ze daar opgepot hebben in no-time weer onze kant opkomen en onze problemen oplossen..

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 02:16 schreef sitting_elfling het volgende:

Ben het ook wel enigszins eens met zijn betoog al ben ik het niet eens wat betreft het punt waarde. Het groeien van een wortel en die verkopen is iets anders als een stuk metaal uit de grond halen en dat verkopen aan de 1e beste gozer die langskomt. Dat kun je niet vergelijken. Dat stuk metaal doet geen donder. Die wortel kun je eten

Goud is niet voor iedereen en niet voor altijd. In een gezonde economie is het nergens echt voor nodig, en zou het inderdaad leuk zijn als je het kon eten. Maar ja, dan hadden we in slechte tijden niets meer om waarde in op te slaan en om de economie weer mee te kickstarten. Iedere samenleving heeft een collectief bezit nodig, een superliquide stapel pure waarde, waartegen geleend kan worden zodat die samenleving weer kan investeren in groei en vooruitgang. Als we geen goud hadden, en het volk zit weer tulpenbollen te eten en er zijn geen belastinginkomsten, dan konden we in dergelijke gevallen alleen wat lappen grond te koop aanbieden, wat versleten paleisjes, onderzeebootjagers of een paar musea om aan geld te komen om de economie weer op gang te helpen. Dat werkt niet. Daarom hebben we 600.000 kilo goud, een ruime ounce per Nederlander; niet veel, maar genoeg om voor iedereen een schep, een gieter en een zakje worteltjeszaad te kopen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 03:26 schreef dvr het volgende:

[..]

Is de tendens niet duidelijk? Huishoudens, de private sector en overheden in practisch het hele rijke Westen zitten tot hun nek in de schulden en de economie is gestagneerd, zodat de groei waaruit die schulden onderhouden en afgelost hadden moeten worden, uitblijft. Alleen door extreme lagerentepolitiek, het verschuiven van lange naar korte schuld, het onder het kleed schuiven van miljardenverliezen, het bijdrukken van honderden miljarden, het vooruitschuiven van pensioenverplichtingen, etc, hebben we de schijn van welvaart opgehouden.

Alleen sterke economische groei kan dat tij keren. Hoe die groei op gang moet komen in een met schulden en overcapaciteit overladen economie weet niemand.

Dat zijn naar ik vrees toch de feiten, hoezeer die ook tegen je optimistische imborst in mogen gaan.

Heb ik al vaker gehoord, laatstelijk begin jaren '70, en toen nog eens begin jaren '80.
Realiteit is dat samenlevingen veerkrachtiger zijn dan je je kunt voorstellen.
Bovendien zijn noch huishoudens noch bedrijven 'overladen' met schuld. In tegendeel. Er is nog nooit zoveel gespaard.

Elke keer is er weer een crisis die het economische einde der tijden voorspelt. Tot op heden is het trackrecord van die voorspellingen vrij beroerd gebleken. Waarom is het deze keer anders?

quote:

Aziaten doen al duizenden jaren niet anders dan goud oppotten voor zware tijden. Een speculatief geintje brengt ze daar echt niet vanaf.

zie onderste reactie

quote:

Hmm, dit brengt me wel op een idee. Als we in China de opium weer eens herintroduceren (we hebben toch half Afghanistan en zijn papavervelden onder controle), zullen de biljardjes aan westers geld dat ze daar opgepot hebben in no-time weer onze kant opkomen en onze problemen oplossen..

hebben we geloof ik in de 16e eeuw al eens geprobeerd Ging 'ons' niet slecht af.

quote:

Goud is niet voor iedereen en niet voor altijd.

Dat is dus de tell-tale. In dit tijdsgewricht IS goud voor iedereen. In India is er bijvoorbeeld thans een heilig geloof dat het _nooit_ in waarde _kan_ dalen. Zo wordt daarmee ook door banken geadverteerd. Mensen lenen aldaar alles wat ze kunnen lenen om goud te kopen, en geven vervolgens dat goud in onderpand om nog meer te lenen om nog meer goud te kopen. Hoe kan dat niet in tranen aflopen wanneer de rente moet worden opgehoest?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 03:17 schreef sitting_elfling het volgende:
. Als Facebook dan ook nog komt heb je met Yandex, Linkedin, Facebook en Zynga de perfecte nieuwe bubble. 4 bedrijven die het enorm zwaar zullen krijgen als alles naar beneden kukelt.

Dat niet alleen maar Linkedin brengt slechts 5% van de aandelen naar de beurs, de rest komt dan ongemerkt de komende jaren

Idem de anderen

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 07:17 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Dat niet alleen maar Linkedin brengt slechts 5% van de aandelen naar de beurs, de rest komt dan ongemerkt de komende jaren

Idem de anderen

jammer genoeg kan dat in de regel niet ongemerkt.....
en de SEC bijt wél.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 03:26 schreef dvr het volgende:

Goud is niet voor iedereen en niet voor altijd. In een gezonde economie is het nergens echt voor nodig, en zou het inderdaad leuk zijn als je het kon eten. Maar ja, dan hadden we in slechte tijden niets meer om waarde in op te slaan en om de economie weer mee te kickstarten. Iedere samenleving heeft een collectief bezit nodig, een superliquide stapel pure waarde, waartegen geleend kan worden zodat die samenleving weer kan investeren in groei en vooruitgang. Als we geen goud hadden, en het volk zit weer tulpenbollen te eten en er zijn geen belastinginkomsten, dan konden we in dergelijke gevallen alleen wat lappen grond te koop aanbieden, wat versleten paleisjes, onderzeebootjagers of een paar musea om aan geld te komen om de economie weer op gang te helpen. Dat werkt niet. Daarom hebben we 600.000 kilo goud, een ruime ounce per Nederlander; niet veel, maar genoeg om voor iedereen een schep, een gieter en een zakje worteltjeszaad te kopen.

Maar waarom is het dan goud? En niet iets anders? Palladium? Zilver? Ik snap je punt wel en ben het er ook wel mee eens maar omdat het voor mijn gevoel toch vervangbaar is (en in vergelijkbaar met andere materialen dus niet heel verschillend is, je kunt zilver ook niet eten) blijft er een mate van speculatie in zitten. En dat lijkt me best irritant als je het product ziet als katalysator voor de economie. For all you know zal het niet werken op het moment dat je het verwacht.

Ik ga zo maar weer langs het plekje in London waar ik die gold bar kan vast houden en eens kijken of er al extra beveiliging is bijgekomen voor die staaf

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 07:34 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

jammer genoeg kan dat in de regel niet ongemerkt.....
en de SEC bijt wél.

Maar ja, voor franse poedels hoef je niet bang te zijn

[ Bericht 0% gewijzigd door sitting_elfling op 26-05-2011 11:58:33 ]

Het is ook niet alleen goud. Hetzelfde effect zie je in meer-of-mindere mate bij bijvoorbeeld zilver, diamanten en andere edelstenen. Allemaal bijna onvergankelijke, zeldzame en mooie materialen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:57 schreef Perrin het volgende:
Het is ook niet alleen goud. Hetzelfde effect zie je in meer-of-mindere mate bij bijvoorbeeld zilver, diamanten en andere edelstenen. Allemaal bijna onvergankelijke, zeldzame en mooie materialen.

'Dat effect' is alleen wel erg verschillend. Je hebt sinds de rebound in maart 2009 een aantal wat slechts een 50/60% is gestegen, terwijl je ook zilver hebt die meer dan verdubbelde en palladium wat meer dan verdrievoudigde. Dat vind ik toch grote verschillen

Maar je hebt gelijk dat ze in die hoek wel allemaal omhoog zijn gegaan.

Dat elk topic in een goud-discussie moet veranderen is imo toch wel het ultieme bewijs van een bubble. Zonder (hyper)inflationaire afloop zal goud (en andere commoditys) tijdens de laatste en ultieme crash a.k.a the endgame evengoed meezakken in prijs en zal die schuldenberg 'hedge' een waardeloze blijken zonder die inflationaire afloop. Tot die tijd zijn de goldbugs right for the wrong reason.

@SE, ik ben komende week in Engeland en misschien ook Londen. Waar ligt die goudstaaf ook alweer?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:14 schreef piepeloi55 het volgende:
Dat elk topic in een goud-discussie moet veranderen is imo toch wel het ultieme bewijs van een bubble. Zonder (hyper)inflationaire afloop zal goud (en andere commoditys) tijdens de laatste en ultieme crash a.k.a the endgame evengoed meezakken in prijs en zal die schuldenberg 'hedge' een waardeloze blijken zonder die inflationaire afloop. Tot die tijd zijn de goldbugs right for the wrong reason.

@SE, ik ben komende week in Engeland en misschien ook Londen. Waar ligt die goudstaaf ook alweer?

Je pakt de central line naar Bank station. En dan zie je hem bij uitgang 3 als ik het goed heb direct al. Tis op een minuutje lopen van Bank. Ik zit er zelf overigens een 5 minuten vandaan.

Openingstijden;
Het museum -> www.bankofengland.co.uk/museum

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:18 schreef sitting_elfling het volgende:
Je pakt de central line naar Bank station. En dan zie je hem bij uitgang 3 als ik het goed heb direct al. Tis op een minuutje lopen van Bank. Ik zit er zelf overigens een 5 minuten vandaan.

Openingstijden;
Het museum -> www.bankofengland.co.uk/museum

Thanx. Als ik in de buurt ben ga ik zeker een kijkje nemen.

Om even te relativeren, dvr:
- Stel je voorspelling komt uit, het financiële systeem klapt in, gigantische hongersnoden en in principe weer duizend jaar terug in de tijd. Jij bezit die berg met goud, wat ga je nu doen?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:25 schreef Sokz het volgende:
Om even te relativeren, dvr:
- Stel je voorspelling komt uit, het financiële systeem klapt in, gigantische hongersnoden en in principe weer duizend jaar terug in de tijd. Jij bezit die berg met goud, wat ga je nu doen?

quote:

Particulier nog niet terug naar de beurs

AMSTERDAM (AFN) - Nederlandse particulieren zijn amper actief op de beurs. Sinds het herstel van de beurs in 2009 hebben zij per saldo geen effecten aangeschaft. Dat heeft De Nederlandsche Bank (DNB) donderdag bekendgemaakt.

Nederlandse huishoudens hebben tijdens de financiële crisis per saldo 4 miljard euro aan effecten van de hand gedaan. De omwisseling van aandelen ABN Amro Bank voor contanten, vanwege de overname van de bank, droeg voor 2,5 miljard euro hieraan bij.

De beleggingen van huishoudens in aandelen op de AEX-index bedroegen in februari ongeveer 16 miljard euro. Dat is 6 miljard minder dan het niveau van voor de financiële crisis in augustus 2007. De huishoudens hebben de afgelopen jaren nauwelijks veranderingen aangebracht in hun AEX-portefeuille.

Dat verbaast me niets. Particulieren zijn "the smart money" gebleken de afgelopen ~10 jaar.