Palestina & Israël #72

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 00:28 schreef waht het volgende:

[..]

http://chartsbin.com/view/1455

Voor de regio gaan ze redelijk zuinig om met water. Twee keer raden waar de moderne methode van druppelirrigatie vandaan komt.

Dat kan wel zijn, maar dat is wel water dat van elders komt.
Toch maar eens op je link geklikt: leuke link zeg!

Al is het wel m³/(inw.jr) en niet m³/inw/jr. Dat laatste vertaalt zich immers in (m³.inw)/jr.
Maar goed: Israel: 282 m³/(inw.jr); Palestina 104; Jordanië 158 en Syrië 817??
Nederland gebruikt 642 m³/(inw.jr), waarvan pakweg 70 tot 90 direct in de woning.

Een bewoner van Isarel verbruikt dus bijna 3 keer zoveel water als een bewoner van Palestina en bijna twee keer zoveel als een bewoner van Jordanië. Het cijfer voor Syrië neem ik niet serieus, het cijfer voor Nederland wel. Die 70 tot 90 m³ reken ik zelf uit, uitgaande van 200 tot 250 liter per bewoner.dag. (Toilet, douchen, koken, handen wassen, bloemen water geven etc)
Dus ondanks die druppelirrigatie (en ik zet daar toch ook mijn vraagtekens bij) wordt toch nog veel meer water verbruikt per inwoner.jaar.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 00:28 schreef waht het volgende:

[..]

http://chartsbin.com/view/1455

Voor de regio gaan ze redelijk zuinig om met water. Twee keer raden waar de moderne methode van druppelirrigatie vandaan komt.

En opnieuw: dat argument rechtvaardigt niet zo maar diefstal. Je kunt inderdaad beargumenteren dat het voor iedereen beter is als een goed beter gebruikt kan worden dan het nu gebruikt wordt en daarom gestolen wordt. Water dat nutteloos naar zee stroomt stelen om gewassen te bevloeien, is een goede zaak. Tenzij die zee een binnenzee is, uiteraard, zoals het Aralmeer en de Dode Zee. En de Kaspische Zee.

Waarom zou het cijfer van Syrië (of neem dan Egypte, Turkije) niet kloppen? Punt blijft dat Israël zeer efficiënt omgaat met water, helemaal als je het bekijkt naar economische activiteiten in het land.

En wat betreft die druppelirrigatie kun je zelf in de literatuur duiken uiteraard, ik ga hier niet liegen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En opnieuw: dat argument rechtvaardigt niet zo maar diefstal. Je kunt inderdaad beargumenteren dat het voor iedereen beter is als een goed beter gebruikt kan worden dan het nu gebruikt wordt en daarom gestolen wordt. Water dat nutteloos naar zee stroomt stelen om gewassen te bevloeien, is een goede zaak. Tenzij die zee een binnenzee is, uiteraard, zoals het Aralmeer en de Dode Zee. En de Kaspische Zee.

Diefstal is overdreven. Het lijkt me duidelijk dat Israël niet van andere landen afhankelijk wil zijn voor zijn wateraanvoer.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 01:12 schreef waht het volgende:
Waarom zou het cijfer van Syrië (of neem dan Egypte, Turkije) niet kloppen? Punt blijft dat Israël zeer efficiënt omgaat met water, helemaal als je het bekijkt naar economische activiteiten in het land.

En wat betreft die druppelirrigatie kun je zelf in de literatuur duiken uiteraard, ik ga hier niet liegen.

Oh, dat van die druppelirrigatie geloof ik wel. Ik ken het principe, maar ik heb me er nooit in verdiept.Waarom ik er nu aan twijfel: rond elke plant schep je een ruimte met voldoende vochtigheid. Maar de omgeving blijft droog, dus de biotoop blijft droog. Technische discussie, buiten de orde.

Die cijfers liggen ver boven de Nederlandse. Nou kunnen die maatschappijen verspillender zijn dan de onze, maar ik geloof dat niet zo.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 01:15 schreef waht het volgende:

[..]

Diefstal is overdreven. Het lijkt me duidelijk dat Israël niet van andere landen afhankelijk wil zijn voor zijn wateraanvoer.

En daarom neemt het dus de aanvoer van de Jordaan die uit Libanon komt, grotendeels op in en kanaal dat naar het zuiden van Israel loopt. Terwijl de Jordaan uit zichzelf naar het zuiden loopt, tussen de bezette gebieden en Jordanië naar de Dode Zee.
Als Israel niet van andere landen afhankelijk wil zijn van zijn wateraanvoer, moet het geen water aftappen van een rivier die in een ander land ontspringt en door diverse andere landen loopt, dan moet het gewoon zeewater gaan ontzilten.
Dat kan best en tegen geringe kosten: massaal zonnedestillatieïnstallaties bouwen langs de stranden.

ze zijn het wel goed met elkaar eens . de hamas en de fatah .nu ze vrienden zijn geworden.
dat is mooi meegenomen



Erekat: Palestinian leadership welcomes Obama's peace efforts
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4071374,00.html

Hamas: Obama speech total failure
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4071366,00.html

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 01:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, dat van die druppelirrigatie geloof ik wel. Ik ken het principe, maar ik heb me er nooit in verdiept.Waarom ik er nu aan twijfel: rond elke plant schep je een ruimte met voldoende vochtigheid. Maar de omgeving blijft droog, dus de biotoop blijft droog. Technische discussie, buiten de orde.

Technische discussie ja, maar feit blijft dat het werkt. Israël heeft grote delen land tot landbouw kunnen omvormen door deze efficiënte manier van watergebruik.

quote:

Die cijfers liggen ver boven de Nederlandse. Nou kunnen die maatschappijen verspillender zijn dan de onze, maar ik geloof dat niet zo.

Het is niet zo speciaal hoor. In die landen wordt wel vaker slecht omgegaan met schaarse middelen. Dat krijg je met die gesloten, centraal geleide systemen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En daarom neemt het dus de aanvoer van de Jordaan die uit Libanon komt, grotendeels op in en kanaal dat naar het zuiden van Israel loopt. Terwijl de Jordaan uit zichzelf naar het zuiden loopt, tussen de bezette gebieden en Jordanië naar de Dode Zee.
Als Israel niet van andere landen afhankelijk wil zijn van zijn wateraanvoer, moet het geen water aftappen van een rivier die in een ander land ontspringt en door diverse andere landen loopt, dan moet het gewoon zeewater gaan ontzilten.
Dat kan best en tegen geringe kosten: massaal zonnedestillatieïnstallaties bouwen langs de stranden.

Dat is helemaal niet nodig om onafhankelijk te worden. Jij vindt gewoon dat het eerlijker is om het water uit de Jordaan anders te verdelen. Prima, maar het maakt Israël niet onafhankelijker wat betreft wateraanvoer.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 23:21 schreef waht het volgende:

[..]

Technische discussie ja, maar feit blijft dat het werkt. Israël heeft grote delen land tot landbouw kunnen omvormen door deze efficiënte manier van watergebruik.

[..]

Het is niet zo speciaal hoor. In die landen wordt wel vaker slecht omgegaan met schaarse middelen. Dat krijg je met die gesloten, centraal geleide systemen.

Deels heb je een punt, maar deels ook niet. Maar dat vind ik verder niet zo interessant.
Blijft staan: Israel verbruikt per inwoner veel meer water dan Palestina en ook meer dan Jordanië.

quote:

[..]

Dat is helemaal niet nodig om onafhankelijk te worden. Jij vindt gewoon dat het eerlijker is om het water uit de Jordaan anders te verdelen. Prima, maar het maakt Israël niet onafhankelijker wat betreft wateraanvoer.

Dat ook. Maar Israel pakt het water van de Jordaan af, nadat de Jordaan uit een ander land de machtssfeer van Israel is binnengestroomd. Dat maakt Israel afhankelijk van dat andere land.
Als Duitsland de Rijn via een kanaal zou omleiden naar de Eem of zelfs naar de Oostzee, dan hadden we een probleem!
Dat heeft ook te maken met eerlijkheid. Maar niet alleen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Blijft staan: Israel verbruikt per inwoner veel meer water dan Palestina en ook meer dan Jordanië.

Correct.

quote:

Dat ook. Maar Israel pakt het water van de Jordaan af, nadat de Jordaan uit een ander land de machtssfeer van Israel is binnengestroomd. Dat maakt Israel afhankelijk van dat andere land.
Als Duitsland de Rijn via een kanaal zou omleiden naar de Eem of zelfs naar de Oostzee, dan hadden we een probleem!
Dat heeft ook te maken met eerlijkheid. Maar niet alleen.

Als je bedoelt dat die landen (Israël, Libanon, Syrië, Jordanië, Palestina) in het algemeen beter met elkaar om moeten gaan en zodoende met elkaar duidelijke afspraken moeten maken omtrent dit soort zaken heb je helemaal gelijk natuurlijk.

Maar dat is een weg met twee richtingen, en niemand wil de eerste stap nemen uit angst zich kwetsbaar op te stellen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 00:51 schreef waht het volgende:

[..]

Correct.

[..]

Als je bedoelt dat die landen (Israël, Libanon, Syrië, Jordanië, Palestina) in het algemeen beter met elkaar om moeten gaan en zodoende met elkaar duidelijke afspraken moeten maken omtrent dit soort zaken heb je helemaal gelijk natuurlijk.

Maar dat is een weg met twee richtingen, en niemand wil de eerste stap nemen uit angst zich kwetsbaar op te stellen.

Het probleem van de verdeling van schaars water is al eeuwen oud en er zijn veel werkbare oplossingen voor bedacht.
Een neutrale bovenmacht zou dit probleem kunnen hanteren.
De oplossing is in ieders belang, namelijk.

Het is een soort spiegel van het poldermodel, dat bedoeld is om het water buiten te houden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het probleem van de verdeling van schaars water is al eeuwen oud en er zijn veel werkbare oplossingen voor bedacht.
Een neutrale bovenmacht zou dit probleem kunnen hanteren.
De oplossing is in ieders belang, namelijk.

Het is een soort spiegel van het poldermodel, dat bedoeld is om het water buiten te houden.

Vergeet vooral niet dat Jordanie en Syrie al eerder eens geprobeerd hebben om de waterloop te veranderen. Dit zou zowel in de Palestijnse gebieden als Israel een waterprobleem hebben veroorzaakt. Dat het nu gebeurt op deze manier is niet anders.
Zonder keiharde garanties kom je er niet Kees22 en daar heb je ook water voor nodig.

quote:

De Palestijnen gaan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september vragen een Palestijnse staat te erkennen. Dat heeft Nabil Shaath, een hoge Palestijnse functionaris, zaterdag gezegd.

http://www.nu.nl/buitenla(...)erkenning-staat.html

Kijk, heel goed. Kijken of Israël en Amerika dan nog zoveel waarde hechten aan 'erkennen van bestaansrecht'. Dit gaat alleen maar verder en als Israël niet kiest voor vrede, wordt het een paria in de wereld en zal uiteindelijk de democratische joodse staat Israël vernietigd worden. Lijkt me geen goed vooruitzicht, maar de Israëliërs, gesteund door hun doorgedraaide "vrienden" uit Amerika, rijden nog steeds geblinddoekt op de afgrond af, ervan overtuigd dat stoppen uit den boze is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het probleem van de verdeling van schaars water is al eeuwen oud en er zijn veel werkbare oplossingen voor bedacht.
Een neutrale bovenmacht zou dit probleem kunnen hanteren.
De oplossing is in ieders belang, namelijk.

Het is een soort spiegel van het poldermodel, dat bedoeld is om het water buiten te houden.

Een neutrale bovenmacht is er alleen niet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:28 schreef Monidique het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/buitenla(...)erkenning-staat.html

Kijk, heel goed. Kijken of Israël en Amerika dan nog zoveel waarde hechten aan 'erkennen van bestaansrecht'. Dit gaat alleen maar verder en als Israël niet kiest voor vrede, wordt het een paria in de wereld en zal uiteindelijk de democratische joodse staat Israël vernietigd worden. Lijkt me geen goed vooruitzicht, maar de Israëliërs, gesteund door hun doorgedraaide "vrienden" uit Amerika, rijden nog steeds geblinddoekt op de afgrond af, ervan overtuigd dat stoppen uit den boze is.

Als Hamas Israël gaat erkennen!
Dan is alles weer mogelijk!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 18:28 schreef Partizan8919 het volgende:

[..]

Als Hamas Israël gaat erkennen!
Dan is alles weer mogelijk!

De kans daarop was al zo goed als niet aanwezig, voorlopig .. en zo gek is dat niet als je naar de geschiedenis kijkt, een ezel in het algemeen en zo .. en nu Bibi steevast blijft volhouden dat de grenzen van 67 onaanvaardbaar zijn is die helemaal verkeken.

Wat ik trouwens niet snap is de redenatie achter die weigering. Het is nog steeds dezelfde lijn, alleen dan een klein stukje verderop! Hoezo is dat nu wel te verdedigen en zou het dat een klein stukje verderop niet zijn?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 21:08 schreef moussie het volgende:

[..]

De kans daarop was al zo goed als niet aanwezig, voorlopig .. en zo gek is dat niet als je naar de geschiedenis kijkt, een ezel in het algemeen en zo .. en nu Bibi steevast blijft volhouden dat de grenzen van 67 onaanvaardbaar zijn is die helemaal verkeken.

Wat ik trouwens niet snap is de redenatie achter die weigering. Het is nog steeds dezelfde lijn, alleen dan een klein stukje verderop! Hoezo is dat nu wel te verdedigen en zou het dat een klein stukje verderop niet zijn?

Ik las laatst in Haaretz dat Israel juist bereid is om dat soort stappen wel te zetten.
Overigens lijken mij persoonlijk de grenzen van '67 meer dan redelijk.
Gezien de Geschiedenis inclusief die van de landen, wat nu nu is, en toen toen.
Bovendien staat dit los van de Golan, van '67, laat Syrie maar eens tot rust komen.
De handtekening van Syrie zit overal bij die rellen van vorige week.
Bij Libanon net zo hard, ik vraag me af, wat jij daarvan vond.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 21:55 schreef Partizan8919 het volgende:

[..]

Ik las laatst in Haaretz dat Israel juist bereid is om dat soort stappen wel te zetten.
Overigens lijken mij persoonlijk de grenzen van '67 meer dan redelijk.
Gezien de Geschiedenis inclusief die van de landen, wat nu nu is, en toen toen.
Bovendien staat dit los van de Golan, van '67, laat Syrie maar eens tot rust komen.
De handtekening van Syrie zit overal bij die rellen van vorige week.
Bij Libanon net zo hard, ik vraag me af, wat jij daarvan vond.

Tja, maar wat laatst in Haaretz stond is vandaag de dag dus niet meer relevant ..
Dat die grenzen onaanvaardbaar zijn, want ze zijn niet te verdedigen, zijn uitspraken van eergisteren tijdens de gesprekken met Obama en op basis van diens speech
http://nos.nl/artikel/241(...)ossing-obama-af.html

Tel daarbij dit op

quote:

In statements made after their talks, both Obama and Netanyahu rejected the involvement of Hamas in peace negotiations, following the recent Palestinian unity deal involving the group and Abbas' Fatah faction.

Netanyahu said that Abbas would have to choose between "peace with Israel and his pact with Hamas".

http://english.aljazeera.(...)520181538261950.html

en de rest is voorspelbaar.

Overigens is de aanvankelijk positieve reactie van Fatah op de speech van Obama ook lichtelijk verandert, er is een dreigende ondertoon bij gekomen
http://english.aljazeera.(...)521154413267357.html

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 22:29 schreef moussie het volgende:

[..]

Tja, maar wat laatst in Haaretz stond is vandaag de dag dus niet meer relevant ..
Dat die grenzen onaanvaardbaar zijn, want ze zijn niet te verdedigen, zijn uitspraken van eergisteren tijdens de gesprekken met Obama en op basis van diens speech
http://nos.nl/artikel/241(...)ossing-obama-af.html

Tel daarbij dit op

[..]

http://english.aljazeera.(...)520181538261950.html

en de rest is voorspelbaar.

Overigens is de aanvankelijk positieve reactie van Fatah op de speech van Obama ook lichtelijk verandert, er is een dreigende ondertoon bij gekomen
http://english.aljazeera.(...)521154413267357.html

Maar dat is toch logisch als Hamas Israel weigert te erkennen en op die manier geweld tegen Israel legaal maakt Moussie? Dat staat in de bronnen die je hier zelf aandraagt.
Ik snap het probleem niet dat je hier maakt. Al helemaal niet het probleem van wat Netanyahu zou zeggen. Dergelijke uitspraken veranderen met de minuut, jij zegt het zelf al, wat vandaag is dat is vandaag en wat morgen is dat is morgen. Dus waarom hecht jij er wel waarde aan als Netanyahu zegt geen offers wil maken? Een beetje ondiplomatiek van je!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 21:55 schreef Partizan8919 het volgende:
De handtekening van Syrie zit overal bij die rellen van vorige week.
Bij Libanon net zo hard, ik vraag me af, wat jij daarvan vond.

Deze even apart .. of het echt zo is kan ik niet beoordelen, net zo min als de bewering dat Iran zich ermee bemoeid zou hebben. Het is natuurlijk goed mogelijk, al snap ik de opgegeven redenatie daarvoor niet helemaal .. in hoeverre zouden wat uitgelokte incidenten aan de grens kunnen afleiden van gebeurtenissen honderden kilometers verderop?