Studie voor BNW'er?

quote:

Op maandag 16 mei 2011 11:00 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Geen enkele logica kan honderd procent uitsluitsel geven denk ik.

Om even bij het voorbeeld van de achtbaan te blijven: de logica zegt dat zo'n ding aan allerlij eisen voldoet en doorgaans veilig is, maar sluit daarmee niet uit dat het soms misgaat.

De twin-towers (of mag dat niet meer als argument?) leken logisch gezien ook veilig. Toch kwam degene die op de betreffende datum op basis van intuïtie een dag vrij naam er goed vanaf.

Dus: logica is een rekensom van argumenten, maar daarmee doorgaans niet waterdicht.

Ik ben niet zo thuis in de filosofie, dus of we al bij Descartes zijn zou ik niet weten.

Nou logica laat ook ruimte bij achtebanen of twin towers etc. Wel is natuurlijk zo dat bij een afweging voor jezelf: is het veilig genoeg? Je eigenlijk wel op je gevoel af moet gaan om een beslissing voor jezelf te maken.

Maar voor de vraag is het veilig an sich is logica natuurlijk genoeg.

Nog niet bij Descartes maar wel in de buurt
Descartes vroeg zich af "wat kun je nou echt 100% zeker weten?"

Gevoel? Nee gevoel heeft het vaak fout
Wat je waar kunt nemen dan? Nou ook daar gaat het vaak fout, denk maar b.v. aan dat eerdere voorbeeld van het water of aan visuele illusies.

Descartes dacht dus: aan alles valt te twijfelen of het wel echt is. Ik zie een blauwe lucht, maar is die lucht ook echt blauw, of is het een visuele illusie?

Door zo te twijfelen, kwam hij tot de conclusie dat je echt niks 100% zeker kunt weten, op 1 ding na, het feit dat hij twijfelde.

Met andere woorden; alles zou een illusie kunnen zijn, behalve ik zelf.

dus: cogito ergo sum, ik twijfel dus ik ben. (vaak vertaald met ik denk dus ik ben)

quote:

Op maandag 16 mei 2011 11:20 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nou logica laat ook ruimte bij achtebanen of twin towers etc. Wel is natuurlijk zo dat bij een afweging voor jezelf: is het veilig genoeg? Je eigenlijk wel op je gevoel af moet gaan om een beslissing voor jezelf te maken.

Maar voor de vraag is het veilig an sich is logica natuurlijk genoeg.

Nog niet bij Descartes maar wel in de buurt
Descartes vroeg zich af "wat kun je nou echt 100% zeker weten?"

Gevoel? Nee gevoel heeft het vaak fout
Wat je waar kunt nemen dan? Nou ook daar gaat het vaak fout, denk maar b.v. aan dat eerdere voorbeeld van het water of aan visuele illusies.

Descartes dacht dus: aan alles valt te twijfelen of het wel echt is. Ik zie een blauwe lucht, maar is die lucht ook echt blauw, of is het een visuele illusie?

Door zo te twijfelen, kwam hij tot de conclusie dat je echt niks 100% zeker kunt weten, op 1 ding na, het feit dat hij twijfelde.

Met andere woorden; alles zou een illusie kunnen zijn, behalve ik zelf.

dus: cogito ergo sum, ik twijfel dus ik ben. (vaak vertaald met ik denk dus ik ben)

Daarbij baseert hij zich wel op de veronderstelling dat je 'iets' moet zijn om te kunnen twijfelen, maw dat twijfel niet uit het niets kan bestaan. En daar valt aan te twijfelen.

Je opmerking dat logica voldoende zou zijn om te bepalen of het veilig genoeg is raakt aan de kern van intuïtie.

Intuïtie staat in zekere zin boven de logica (en niet ernaast of er tegenover). Intuïtie laat je weten of het op een specifiek moment ook 'veilig genoeg' is. Het is dus wat anders dan gevoel/instinct.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 11:24 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Daarbij baseert hij zich wel op de veronderstelling dat je 'iets' moet zijn om te kunnen twijfelen, maw dat twijfel niet uit het niets kan bestaan. En daar valt aan te twijfelen.

Je opmerking dat logica voldoende zou zijn om te bepalen of het veilig genoeg is raakt aan de kern van intuïtie.

Intuïtie staat in zekere zin boven de logica (en niet ernaast of er tegenover). Intuïtie laat je weten of het op een specifiek moment ook 'veilig genoeg' is. Het is dus wat anders dan gevoel/instinct.

Ik snap niet goed wat je met intuïtie bedoelt. Je zegt dat het je laat weten of het veilig genoeg is, maar dat het geen gevoel & geen kennis is, wat is het dan wel?

En waarom stappen er dan toch mensen in een achtbaan die vervolgens kapot gaat wanneer intuïtie boven kennis en feiten zou staan?

Qua Descartes, twijfel zij theoretisch ook evt. kunnen bestaan zonder persoon, maar juist omdat hij twijfelt is het enige dat hij zeker kan weten dat hij "er is" en dat hij twijfelt. Je kunt nooit 100% zeker weten dat je lijf echt is,etcetc. Maar die twijfel, daar kun je niet aan twijfelen (of ja eigenlijk wel maar dat bevestigt het alleen maar) dat is de crux van zijn betoog.

Dus wat jij doet, twijfelen aan die twijfel, bevestigt alleen maar dat jij twijfelt

quote:

Op maandag 16 mei 2011 11:36 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik snap niet goed wat je met intuïtie bedoelt. Je zegt dat het je laat weten of het veilig genoeg is, maar dat het geen gevoel & geen kennis is, wat is het dan wel?

En waarom stappen er dan toch mensen in een achtbaan die vervolgens kapot gaat wanneer intuïtie boven kennis en feiten zou staan?

Qua Descartes, twijfel zij theoretisch ook evt. kunnen bestaan zonder persoon, maar juist omdat hij twijfelt is het enige dat hij zeker kan weten dat hij "er is" en dat hij twijfelt. Je kunt nooit 100% zeker weten dat je lijf echt is,etcetc. Maar die twijfel, daar kun je niet aan twijfelen (of ja eigenlijk wel maar dat bevestigt het alleen maar) dat is de crux van zijn betoog.

Dus wat jij doet, twijfelen aan die twijfel, bevestigt alleen maar dat jij twijfelt

Nee, het enige wat we weten is dat er twijfel is. Niet of ik heb ben die twijfelt, want dat is een veronderstelling.

Intuïtie staat boven gevoel en logica. En waarom stappen mensen toch in achtbanen? Niet iedereen heeft zijn intuïtie goed genoeg ontwikkeld (ik ook niet).

Je wordt er ook een beetje op getraind er niet naar te luisteren hè. Gewoon braaf meelopen met de schoolboekjes en kranten is het signaal dat van alle kanten op je af komt. Dan ga je vanzelf dingen onderdrukken.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 12:24 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Nee, het enige wat we weten is dat er twijfel is. Niet of ik heb ben die twijfelt, want dat is een veronderstelling.

Intuïtie staat boven gevoel en logica. En waarom stappen mensen toch in achtbanen? Niet iedereen heeft zijn intuïtie goed genoeg ontwikkeld (ik ook niet).

Je wordt er ook een beetje op getraind er niet naar te luisteren hè. Gewoon braaf meelopen met de schoolboekjes en kranten is het signaal dat van alle kanten op je af komt. Dan ga je vanzelf dingen onderdrukken.

Maar dan wordt het een beetje een cirkelredenering niet?

Intuïtie staat boven feiten en logica, maar alleen als hij het goed doet.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 13:01 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dan wordt het een beetje een cirkelredenering niet?

Intuïtie staat boven feiten en logica, maar alleen als hij het goed doet.

Waarom cirkelredenering? Intuïtie staat er boven maar niet iedereen kan er goed naar luisteren. Je moet het dus ontwikkelen.

'Met taal kan je communiceren maar alleen als je het spreekt'.

Ook cirkelredenering?

Dacht het niet.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 13:37 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Waarom cirkelredenering? Intuïtie staat er boven maar niet iedereen kan er goed naar luisteren. Je moet het dus ontwikkelen.

'Met taal kan je communiceren maar alleen als je het spreekt'.

Ook cirkelredenering?

Dacht het niet.

Je metafoor klopt niet helemaal:
Taal is de beste manier om te communiceren, maar alleen als de taal goed kunt spreken.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 13:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je metafoor klopt niet helemaal:
Taal is de beste manier om te communiceren, maar alleen als de taal goed kunt spreken.

Mooi, dan klopt het weer. Intuïtie staat ook boven logica en instict maar je moet er wel naar kunnen luisteren/het ontwikkeld hebben.

Hoe dan ook geen cirkelredenatie.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 13:57 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Mooi, dan klopt het weer. Intuïtie staat ook boven logica en instict maar je moet er wel naar kunnen luisteren/het ontwikkeld hebben.

Hoe dan ook geen cirkelredenatie.

Juist wel dus;
intuïtie is beter dan logica en feiten, maar alleen wanneer ie beter is
taal is de beste manier om te communiceren, maar alleen wanneer je daar beter in bent dan andere communicatiemiddelen
Katten zijn kleiner dan honden behalve wanneer ze groter zijn

quote:

Op maandag 16 mei 2011 13:37 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Waarom cirkelredenering? Intuïtie staat er boven maar niet iedereen kan er goed naar luisteren. Je moet het dus ontwikkelen.
'Met taal kan je communiceren maar alleen als je het spreekt'.

Ook cirkelredenering?

Dacht het niet.

Daar ben ik het mee eens.

Ben het aan de andere kant ook wel met Oompa eens dat hier ook regelmatig cirkelredenering voorkomt.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 14:03 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Juist wel dus;
intuïtie is beter dan logica en feiten, maar alleen wanneer ie beter is
taal is de beste manier om te communiceren, maar alleen wanneer je daar beter in bent dan andere communicatiemiddelen
Katten zijn kleiner dan honden behalve wanneer ze groter zijn

Ik stel toch duidelijk dat je de intuïtie moet leren gebruiken net zoals je een taal moet leren spreken.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 14:05 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ik stel toch duidelijk dat je de intuïtie moet leren gebruiken net zoals je een taal moet leren spreken.

Maar hoe kun je dan ooit weten dat je intuïtie juist is (in tegenstelling tot logica & feiten) als je niet op je intuïtie af kunt gaan omdat deze je, als hij nog niet ontwikkeld is, voor de gek kan houden en beter lijken maar dat niet zijn?

m.a.w. intuïtie kan nooit de ultieme waarheid verschaffen omdat je nooit zeker kunt zijn dat je intuïtie voldoende ontwikkeld is je niet meer voor de gek te houden. Dus de juistheid van kennis die je krijgt vanuit je intuïtie is per definitie onzeker.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 14:15 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar hoe kun je dan ooit weten dat je intuïtie juist is (in tegenstelling tot logica & feiten) als je niet op je intuïtie af kunt gaan omdat deze je, als hij nog niet ontwikkeld is, voor de gek kan houden en beter lijken maar dat niet zijn?

m.a.w. intuïtie kan nooit de ultieme waarheid verschaffen omdat je nooit zeker kunt zijn dat je intuïtie voldoende ontwikkeld is je niet meer voor de gek te houden. Dus de juistheid van kennis die je krijgt vanuit je intuïtie is per definitie onzeker.

Je intuïtie houdt je nooit voor de gek. Die zintuigelijke waarneming van je of angst zijn geen onderdeel van intuïtie. Intuïtie staat ook boven instinct.

Maar goed, genoeg erover.

Die Descartes van je lijkt me trouwens een progandist te zijn geweest van het denken.

Denken = de dwaalweg.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 14:25 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Je intuïtie houdt je nooit voor de gek. Die zintuigelijke waarneming van je of angst zijn geen onderdeel van intuïtie. Intuïtie staat ook boven instinct.

Maar goed, genoeg erover.

Die Descartes van je lijkt me trouwens een progandist te zijn geweest van het denken.

Denken = de dwaalweg.

Descartes is niet "van mij" hoor

Maar laatste poging dan:
Als je intuïtie niet genoeg ontwikkeld is, kun je verkeerde beslissingen maken (b.v. de mensen die dood gingen in achtbaan / wtc van eerder)
Wanneer weet je dan of je intuïtie voldoende ontwikkeld is om altijd tot de juiste beslissing te leiden?

quote:

Op maandag 16 mei 2011 14:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Descartes is niet "van mij" hoor

Maar laatste poging dan:
Als je intuïtie niet genoeg ontwikkeld is, kun je verkeerde beslissingen maken (b.v. de mensen die dood gingen in achtbaan / wtc van eerder)
Wanneer weet je dan of je intuïtie voldoende ontwikkeld is om altijd tot de juiste beslissing te leiden?

Ik ben geen guru op dat gebied. Zie het als een extra hulpmiddel.

Als jij de 'absolute waarheid' en 'altijd de juiste beslissing' wil dan zul je nog lang moeten zoeken ben ik bang.

En met denken/logica alleen ga je er niet komen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 12:05 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Waar slaat dat nu weer op.

Dat is toch een volstrekt duidelijke bewering?

quote:

Op maandag 16 mei 2011 21:03 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat is toch een volstrekt duidelijke bewering?

Dat wel maar dat is niet wat nu per se nodig is om op school te vertellen. Eerst maar eens beginnen met hoe de economie echt werkt. Kijk maar eens naar Inside Job over het bankwezen met de voiceover van Matt Damon.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 14:43 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

En met denken/logica alleen ga je er niet komen.

Ben ik met je eens. Intuïtie, passie en emotie zijn belangrijke eigenschappen van het denken van de mens. Maar zoals alles (mening) zal je het moeten toetsen om je voor fouten te behoeden. Logisch nadenken is daar een heel geschikt middel voor.

Anders verzand je bijvoorbeeld in loze uitspraken waar met name twee posters van dit subforum bekend om staan.