Wat het linkse Europa van de VS kan leren..

In de VS zit het probleem in illegale immigratie. Wanneer grote aantallen immigranten met de cultuur tegelijk instromen is er snel geen sprake van assimilatie en het leren van de taal omdat er geen noodzaak voor is. Er zijn miljoenen die in de rij staan om naar de VS te immigreren, en wel op de legale manier proberen te komen. Het is geen klein probleem. In de EU zit het probleem zowel in legale en illegale immigratie.

quote:

Op woensdag 4 mei 2011 17:46 schreef Zienswijze het volgende:
Waar men in de West-Europese landen het heeft gepresteerd om de meest kanslozen immigranten aan te trekken, doen de VS, Canada een Australie het anders.

Zoals bijvoorbeeld de 15 miljoen illegalen. Waarvan 3 miljoen in California, wat ongeveer 8% van de 40 miljoen is die er wonen.

Dat is tevens ongeveer het totale percentage aan niet-westerse allochtonen, inclusief Surinamers en Antillianen in Nederland.

Nu kun je het in California, met 40% latinos niet echt meer zien natuurlijk, die 8% illegalen..... maar vergelijk het even HYPOTHETISCH met Nederland: IEDEREEN die je ziet die niet van puur blanke makelijk is...... is [i]illegaal!]/i].

Nee, de Amerikanen deden het heel erg goed met de immigratie....

En het enige wat hier binnenkomt zijn enorm laag opgeleide, niet Engels sprekende Mexicanen. De groep kennisimmigranten wordt in de VS gewaardeerd, maar valt in het niets bij de +/- 3,000 illegalen die dagelijks de grens over steken. Ja, dagelijks.

California mag dan wel veel kiesmannen hebben maar het is niet de VS.
Florida kent ook een hoge aantal Mexican-Americans hebben maar kent ook grote groepen immigranten uit andere Zuid Amerikaanse landen en er zijn ook grote groepen Cubaanse-Amerikanen.

South Carolina is multiculturele staat in dat het bijna evenveel African-Americans als European-Americans heeft. Hetzelfde in Virginia maar die staat kent een hoger aantal Mexican-Americans dan South Carolina, vooral wanneer men dichter bij DC komt.

In het platteland in South Carolina kom je weinig immigranten tegen, inclusief Nederlandse-Amerikanen. Die bevinden zich veelal in California en New York, en andere Noordelijke staten waar je wel Nederlandse kaas kan kopen. In een Staat als South Carolina heb je als Nederlandse-Amerikaan weinig keuze dan te integreren. Bij toeval was de decaan van USC oorspronkelijk van Nederlandse afkomst, verschillende generaties geleden.

New York, voormalig Nieuw Amsterdam, is de meest muliticulturele staat van de VS en vertegenwoordigd elke cultuur en elke religie ter wereld. Moslims in de VS zijn over het algemeen hoog opgeleid en hebben over het algemeen goede banen in tegenstelling tot de lage opleiding in de EU.

Het probleem met immigratie ontstaat wanneer grote groepen van dezelfde cultuur tegelijk binnenstormen, hetgeen integratie tegenwerkt, omdat er geen noodzaak voor is zolang men tussen hun eigen mensen blijft, dan hoef je zelfs de taal niet te spreken. In de VS zit dat probleem daarom denk ik grotendeels in de illegale immigratie. In de EU zit het probleem zowel in legale als illegale immigratie.

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 02:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Zoals bijvoorbeeld de 15 miljoen illegalen. Waarvan 3 miljoen in California, wat ongeveer 8% van de 40 miljoen is die er wonen.

Dat is tevens ongeveer het totale percentage aan niet-westerse allochtonen, inclusief Surinamers en Antillianen in Nederland.

Nu kun je het in California, met 40% latinos niet echt meer zien natuurlijk, die 8% illegalen..... maar vergelijk het even HYPOTHETISCH met Nederland: IEDEREEN die je ziet die niet van puur blanke makelijk is...... is [i]illegaal!]/i].

Nee, de Amerikanen deden het heel erg goed met de immigratie....

En het enige wat hier binnenkomt zijn enorm laag opgeleide, niet Engels sprekende Mexicanen. De groep kennisimmigranten wordt in de VS gewaardeerd, maar valt in het niets bij de +/- 3,000 illegalen die dagelijks de grens over steken. Ja, dagelijks.

[ Bericht 0% gewijzigd door GCMarshall op 19-05-2011 01:13:34 ]

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 01:00 schreef GCMarshall het volgende:
In het platteland in South Carolina kom je weinig immigranten tegen

In Noord-Friesland ook niet natuurlijk. Daar kun je voor 200.000 Euro nog een prachtig boerderijtje kopen met een stuk grond er omheen.

quote:

Het probleem met immigratie ontstaat wanneer grote groepen van dezelfde cultuur tegelijk binnenstormen, hetgeen integratie tegenwerkt, omdat er geen noodzaak voor is zolang men tussen hun eigen mensen blijft, dan hoef je zelfs de taal niet te spreken. In de VS zit dat probleem daarom denk ik grotendeels in de illegale immigratie. In de EU zit het probleem zowel in legale als illegale immigratie.

Niet helemaal. Er komen natuurlijk uit het enorme continent Zuid-Amerika, wat toch voor 75% Spaans spreekt, heel veel legale immigranten binnen. Men staat niet allemaal bij de grenzen te stampen.

Volgens de laatste census (2010) wonen er in de VS 50 miljoen mensen die een "latino" afkomst hebben. Sommigen wonen hier al 3 of 4 generaties, sommigen zijn hier niet geboren. Dat is dus over de gehele Amerikaanse bevolking, die bij de laatste census op ong. 310 miljoen wordt gezet, ongeveer 16%.

En als je zo'n grote groep hebt, dan heb je inderdaad dat er een eigen groep en cultuur ontstaat binnen de homogene cultuur. (Alhoewel je daar bij de VS eigenlijk niet van kan spreken zoals Nederland dat pre-1950 zou kunnen, maar dat is een andere discussie.)

Als gevolg daarvan, heb je dus een groot aantal staten intussen waar Spaans een officiële taal is naast het Engels. De VS als land heeft trouwens geen officiële taal, dat is aan de staten zelf. Engels is natuurlijk de officieuze taal, en de vastgestelde taal waarin het land bestuurd wordt, maar er geen officiële taal zoals Nederland dat heeft.

Maar er is denk ik ook een heel andere vorm van acceptatie onder Amerikanen. Ik krijg bijvoorbeeld mijn verkiezingsbiljet toegestuurd in een stuk of 6 talen, naast het Engels en Spaans kan ik namelijk ook lezen over de kandidaten in het Vietnamees, Koreaans, Chinees (Mandarijn) en Tagalog (Filipijns). Ik kan in Santa Ana, CA rondrijden en advertenties van Coca Cola en AT&T zien in het Spaans op grote aanplakbiljetten of borden langs de wegen. Een stad verder, in Garden Grove, CA waar ik werk, is alles in het Vietnamees. Je kunt daar een straat binnenrijden, en alle reclames, winkels, alles is in het Vietnamees, en er komen ook alleen maar Vietnamese klanten. In Los Angeles heb je weer Koreatown met hetzelfde verhaal.

Als in Nederland de KPN het in haar hoofd zou halen om langs de A10 west in Amsterdam een nieuwe telefoon aan te prijzen in het Arabisch dan is het land te klein. Het hoofd van Wilders zal door de bloeddruk spontaan ontploffen denk ik.

Er is dus in Nederland veel minder acceptatie tegenover andere culturen en talen. Men moet meelopen in het gareel, men moet zoveel mogelijk van de oude cultuur afschudden, men wil het liefste niet dat men integreert, maar dat men assimileert.

En dat speelt denk ik een grote rol. Waarom zou jij je best doen om Nederlander te worden en Nederlander te zijn, als een of andere Limburgse bolle kop het jou wil verbieden een Koran te bezitten? Dat soort opmerkingen, dat soort politieke praat.... mag dan wel populair zijn onder een bepaald segment van de bevolking, maar is juist funest voor de integratie. Dan woon je hier 20 jaar, betaal je al die 20 jaren belasting, doneer je elke maand 50 euro in de bouw-een-moskee pot, en hebben een paar duizend moslims eindelijk genoeg om een kleine moskee te bouwen, hoor je van een politicus in een land waar godsdienstvrijheid hoort te zijn dat je dat gebouw niet mag bouwen.

En nu haal ik er recente politiek bij natuurlijk, maar immigranten in Nederland worden altijd al tegengewerkt. Heel stiekem, wil bijna niemand ze echt hebben. En dat komt terug in zowel de cultuur, als de behandeling van immigranten..... Toen mijn vrouw naar Nederland kwam, was het heel in het kort: "Welkom in Nederland, dit zijn de dingen die je NIET MAG doen, en dit zijn de dingen die je MOET doen, en anders..... (zwaai vingertje, regels, regels)", terwijl toen ik naar de VS verhuisde ik kreeg te horen: "Welcome to the United States, hier zijn de mogelijkheden die je als nieuwe immigrant hebt, en hier zijn tips om je te helpen" - in 30+ talen of zo.

Ik ben van mening dat de Integratieproblemen die Nederland kent, voor een groot deel ook bij Nederland zelf ligt, en niet alleen bij de immigranten. Voor de meeste Nederlanders is het iets van: "Wat? Ze mogen hier toch blijven, dat is acceptatie genoeg voor me". Maar zolang er geen echte acceptatie is tussen de twee groepen, en er een sociale muur blijft bestaan...... dan kan integratie ook nooit echt plaatsvinden. Integratie betekend "aan elkaar aanpassen", niet "aan de ander aanpassen".

Voor de VS gelden die acceptatieproblemen ook tot op zekere hoogte, maar zijn de inderdaad meer gericht op illegale migranten. Hen die legaal naar de VS komen worden volledig geaccepteerd. Maar dat heeft deels denk ik ook te maken met het feit dat de meeste Amerikanen ook ergens vandaan komen.... en heel veel Amerikanen "slechts" 3 of 4 generaties terug gaan, bijv. van de immigratiegolven aan het einde van de 19e eeuw en het begin van de 20e eeuw. Dat zijn dus Italian-Americans, Irish-Americans, Polish-Americans, etc die nog steeds hun roots in ere houden, maar zich toch ook 100% Amerikaan voelen.

Pas als dat soort acceptatie bestaat in Nederland, en de kloof van Immigrant tot Nederlander van een bepaalde afkomst echt is overbrugt, zal het goed komen met de integratie. En dat duurt dus een generatie of 3. Ik denk zelf dat de Marokkaanse gemeenschap er in 2030 of 2040 een heel stuk anders zal uitzien, en op natuurlijke wijze veel meer past in de Nederlandse maatschappij.

In het kort: Men wil te veel, in een te korte tijd. Je kunt mensen niet forceren te veranderen, daar gaan een paar generaties overheen.

quote:

[img]Voor de VS gelden die acceptatieproblemen ook tot op zekere hoogte, maar zijn de inderdaad meer gericht op illegale migranten. Hen die legaal naar de VS komen worden volledig geaccepteerd. Maar dat heeft deels denk ik ook te maken met het feit dat de meeste Amerikanen ook ergens vandaan komen.... en heel veel Amerikanen "slechts" 3 of 4 generaties terug gaan, bijv. van de immigratiegolven aan het einde van de 19e eeuw en het begin van de 20e eeuw. Dat zijn dus Italian-Americans, Irish-Americans, Polish-Americans, etc die nog steeds hun roots in ere houden, maar zich toch ook 100% Amerikaan voelen.

Ik beschouw mezelf nog altijd een Dutch-American na drie keer te immigreren en denk niet dat dat ooit zal veranderen. Van mijn Nederlandse cultuur kom ik nooit af maar ik sta open voor de verschillende culturen die elke Amerikaanse staat heeft. De meest vriendelijkste mensen ontmoet ik in Rode Zuidelijke staten beroemd om haar Southern Hospitality, ondanks dat mijn accent daar niet thuis past en Noordelingen nog altijd Yankees zijn. Het immigratieproces is niet eenvoudig en met wetwijzigingen al helemaal niet. Het lijkt me echter niet meer dan normaal dat de regels gevolgd moeten worden gezien de miljoenen die legaal het land binnen proberen te komen.

[ Bericht 1% gewijzigd door GCMarshall op 19-05-2011 05:22:43 ]

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 02:01 schreef maartena het volgende:

[..]

In Noord-Friesland ook niet natuurlijk. Daar kun je voor 200.000 Euro nog een prachtig boerderijtje kopen met een stuk grond er omheen.

Dat is drie keer zoveel dan een villa in SC.
De cultuur van oa South Carolinians is echter met geen geld te betalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door GCMarshall op 19-05-2011 05:21:12 ]

Grote nieuwe immigrantengroepen in de EU zijn afkomstig uit Noord Africa ipv Mexico voor de VS. Ik denk dat de integratieproblemen in heel Europa voor een groot deel wordt veroorzaakt door de afwezigheid van goed georganiseerde Civil Rights groepen en een Civil Rights Act zoals de VS kent.

In de VS zijn grote groepen "immigranten" uit Africa er al vele jaren. Het geweld in oa Frankrijk nog niet zo lang geleden, brandende auto's door heel Europa, was een "copy" van hetgeen we in de 60s in de VS zagen. Daarnaast is de VS een zeer religieus land. Vrijheid van religie staat in het 1ste Amendment. De beroemste leider van de Amerikaanse Civil Rights groep was een priester die tot vrede opriep tussen de twee groepen, en de andere beroemste Civil Rights leider was een Moslim die in eerste instantie dacht dat geweld de oplossing was en later van mening veranderde en zijn fout toegaf. Beiden hadden dezelfde doelen, w.o vertegenwoordiging in de regering op alle niveaus, hetgeen in 2008 werd behaald.

Malcolm X werd onder een aantal immigranten in de EU herhaaldelijk geprezen voor zijn geweld en zij probeerden aanhang te krijgen in de gemeenschap. Zij lieten echter het deel van Malcolm's leven achterwege waar hij zijn fout in zag. Hoofddoekjes zijn in de VS geen probleem, studenten uit het Midden Oosten en Africa kunnen in de VS hun recht op het eerste Amendment claimen. In de EU wordt de scheiding tussen staat en religie steeds verder doorgevoerd.

EU leiders proberen nu generaties later met civil rights wetgevingen te komen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 02:01 schreef maartena het volgende:

[..]
Ik ben van mening dat de Integratieproblemen die Nederland kent, voor een groot deel ook bij Nederland zelf ligt, en niet alleen bij de immigranten. Voor de meeste Nederlanders is het iets van: "Wat? Ze mogen hier toch blijven, dat is acceptatie genoeg voor me". Maar zolang er geen echte acceptatie is tussen de twee groepen, en er een sociale muur blijft bestaan...... dan kan integratie ook nooit echt plaatsvinden. Integratie betekend "aan elkaar aanpassen", niet "aan de ander aanpassen".

[ Bericht 0% gewijzigd door GCMarshall op 19-05-2011 05:36:39 ]