Renren? Als ik naar de headlines kijk van Marketwatch is er om de dag een buyout gerucht of IPO.quote:Op woensdag 4 mei 2011 13:02 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Was er niet een grote chinese internetipo uitgesteld?
Een heleboel van die schulden hebben als onderliggende waarde weldegelijk redelijk assets of verdiencapaciteiten. Denk aan huizen, bedrijfspanden, autos, machines, grond e.d. maar ook verdiencapaciteiten om terug te betalen als inkomen/winst. Wat betreft de derivaten zijn veel van die schulden tegen elkaar weg te strepen, elke derivaat heeft immers een tegenpartij. Op het moment dat het risicodragend kapitaal word weggeslagen kom je al een heel eind, voor de rest zal de belastingbetaler moeten bijspringen om de spaargelden te garanderen. Die systeemcollapse zoals jij die voor ogen heb bestaat eigenlijk niet. Als we dat meteen hadden gedaan waren we stukken goedkoper uit geweest dan het roekeloos rondstrooien van geld en waren we al dichterbij écht herstel. In feite had deze 'schuldsanering' een overgangsfase van slechts enkele jaren kunnen zijn zonder overheidsbemoeienis.quote:Op woensdag 4 mei 2011 16:18 schreef GoudIsEcht het volgende:
En dat kan allemaal na de enorme problemen die we bij de val van Lehman al zagen?
Hoe denk jij dat Lehman zich verhoudt tot de ellende die we in een 'echte deflatie' (zoals jij voorspelt) gaan krijgen dan?
Ik denk dat het gros van alle 'assets' (mind you: het zijn allemaal schulden en claims) helemaal niets waard zijn en dat wederom zal blijken dat alle 'verzekeringen' (derivaten, in welke vorm dan ook) net als bij Lehman een complete grap (remember AIG) zullen blijken.
Het systeem kan een dergelijke implosie niet aan, maar ik ben zeer benieuwd hoe jij dat wel goed ziet gaan.
De keynesiaanse gedachtegang ligt daaraan ten grondslag, maar ook het gebrek aan leiderschap. Politici maar soms ook centrale bankiers (al zouden die beter moeten weten) geloven dat men de economie en gerelateerde kunnen sturen en zover de fiscale en monetaire mogelijkheden daartoe reiken lukt dat ook deels/ogenschijnlijk. Echter lost dat in deze problematiek zonder echte hervormingen niets op, waardoor het slechts uitstel tot executie is of een andere bekende 'kicking the can down the road'.quote:En waarom werd die oplossing niet al veel eerder gekozen?
• Als die schulden zo'n geweldige onderliggende waarde zouden hebben had Bernanke er echt niet zo'n bak geld tegenaan moeten gooien. Die onderliggende waarde valt dus vies tegen.quote:Op woensdag 4 mei 2011 17:01 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Een heleboel van die schulden hebben als onderliggende waarde weldegelijk redelijk assets of verdiencapaciteiten. Denk aan huizen, bedrijfspanden, autos, machines, grond e.d. maar ook verdiencapaciteiten om terug te betalen als inkomen/winst. Wat betreft de derivaten zijn veel van die schulden tegen elkaar weg te strepen, elke derivaat heeft immers een tegenpartij. Op het moment dat het risicodragend kapitaal word weggeslagen kom je al een heel eind, voor de rest zal de belastingbetaler moeten bijspringen om de spaargelden te garanderen. Die systeemcollapse zoals jij die voor ogen heb bestaat eigenlijk niet. Als we dat meteen hadden gedaan waren we stukken goedkoper uit geweest dan het roekeloos rondstrooien van geld en waren we al dichterbij écht herstel. In feite had deze 'schuldsanering' een overgangsfase van slechts enkele jaren kunnen zijn zonder overheidsbemoeienis.
[..]
De keynesiaanse gedachtegang ligt daaraan ten grondslag, maar ook het gebrek aan leiderschap. Politici maar soms ook centrale bankiers (al zouden die beter moeten weten) geloven dat men de economie en gerelateerde kunnen sturen en zover de fiscale en monetaire mogelijkheden daartoe reiken lukt dat ook deels/ogenschijnlijk. Echter lost dat in deze problematiek zonder echte hervormingen niets op, waardoor het slechts uitstel tot executie is of een andere bekende 'kicking the can down the road'.
Naast de denkbeeldige stuurbare economie is er niet gekozen voor de weg van deleveriging omdat men niet de ballen had om in te grijpen. Daarvoor in de plaats werden de fiscale en monetaire speelruimte aangesproken. Het is dan ook wachten dat die mogelijkheden opgebruikt of niet meer toereikend zijn. Het is dan ook niet een kwestie van keuze, men word ertoe gedwongen als het zover is. Het op/mis-bruiken van de fiscale en monetaire speelruimte maakt het uiteindelijke verloop een stuk pijnlijker. Helaas komen we als samenleving daar pas later achter en zullen de helden van nu de kneuzen van de toekomst blijken.
Als jij denkt dat er bij 'de belastingbetaler' geld te halen is zit je mis.quote:Op woensdag 4 mei 2011 21:11 schreef piepeloi55 het volgende:
Het opsommen van ontkrachte uitspraken.
Btw: om de tabellen in context te plaatsen: het aandeel van China in world GDP is 9,3% (IMF cijfer 2010)quote:In this week’s newsletter I will argue that in spite of the rising wages, appreciating currency, and interest rate hikes we’ve seen in recent months, China is not actually rebalancing. Instead it is creating a change in the structure of the industrial base that may, unfortunately, be the opposite of what Beijing says it is aiming for.
But before getting into why, I want to bring up once again the goings-on in the commodity markets. Since January I’ve been writing about – and trying to figure out – the strange happenings in the Chinese copper market. The issue has been a regular topic of conversation in my central banking seminar at Peking University, where much of the most imaginative analysis I’ve seen has been done.
China had been importing for many months far more copper than was needed for real use – and this in spite of a huge surge in domestic infrastructure and real estate development which has boosted the demand for copper. Imports continued even when London prices exceeded Shanghai prices by more than the equivalent of China’s value-added tax.
Instead of being shipped to end users, it seems that copper was being stockpiled in warehouses. Why? One possibility of course was pure speculation. If you think domestic Chinese copper use is going to soar, and with it prices too, then it might make sense to buy copper and hoard it. But there seemed to be a lot more hoarding than normal, and anyway with London prices often above the tax-adjusted Shanghai prices, why would anyone want to speculate on foreign copper when it could be bought more cheaply domestically?
It turns out, that the copper purchases were not entirely, or even mainly, speculative. They were part of a financing scheme for companies that, in spite of the avalanche of new lending occurring both within and outside normal RMB lending, were having trouble accessing bank credit.
credit-starved companies were importing copper because they could obtain trade finance or some other sort of foreign financing, and then used the physical copper (or warehouse receipts, I guess) as collateral for domestic borrowing. The financing was continually rolled over. Buying copper was just a way to borrow for companies that needed loans and were otherwise unable to get them.
As I mentioned two weeks ago, when I discussed this in February with a senior executive in a major commodities company, he responded by saying that he thought the same thing might also be happening in soya. Borrowers are resorting to some fairly convoluted and expensive ways of obtaining short-term credit largely because they cannot obtain financing from the local banks.
Here’s how it works. Even when London prices are above Shanghai prices, companies eager for loans are importing copper in order to get back-door financing, whereas local traders, noticing that domestic demand isn’t strong enough to justify those import quantities, and perhaps eager to arbitrage the prices, are selling copper abroad. The weird distortions in the banking system, where credit isn’t rationed by price but by quantity and hierarchy, has turned China, at least temporarily, into a revolving door for copper imports and exports. This is great for copper traders, of course, but perhaps not so good for the overall economy since someone has to pay for those outsized trading profits.
I still need to find out more about this. I am only speculating and I don’t have real data to support me, but it does fit together nicely into a pretty consistent narrative on everything we are hearing in China, both about copper and about credit.
China’s share of total global demand for a selected list of non-food commodities:
China’s share of total global demand for a selected list of food commodities:
What is most noteworthy about these tables, of course, is the disproportion between China’s share of global GDP and China’s commodity consumption.
The tables give a very good sense of what might happen to global demand for various commodities as China rebalances.
Take iron, for example. If Chinese demand declines by 10%, this would represent a reduction in global demand of nearly 5%. I am not an expert in the commodity markets, but I guess that supply and demand considerations are fairly finely balanced, and a 5% reduction in demand should have significant price repercussions – especially if a material part of Chinese demand represents stockpiling and this stockpiling is reversed.
Bron: Michael Pettis (China Financial Markets)
Als je eens kijkt voor hoeveel vreemd vermogen (het risicodragend kapitaal) weg is te slaan bij failliete banken moet je beseffen dat de belastingbetaler niet of amper hoeft bij te springen. Dat sommetje is simpel te maken door één blik te werpen op de balans van een willekeurige bank. Maarja, dat is huiswerk en zoals bekend ben je daar niet zo goed in.quote:Op donderdag 5 mei 2011 00:56 schreef GoudIsEcht het volgende:
[..]
Als jij denkt dat er bij 'de belastingbetaler' geld te halen is zit je mis.
Geld is bij spaarders te halen. En de manier daarvoor is inflatie.
We gaan het merken. Je argumentatie is zover nergens overtuigend geweest, met uitspraken over huiswerk of ontkrachting (zonder onderbouwing) kan je misschien jezelf overtuigen, voor de rest zullen we het wel zien.
Je bedoelt op die mark-to-fantasy balans van ze die als het mis gaat door de FDIC wordt overgenomen.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:23 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Als je eens kijkt voor hoeveel vreemd vermogen (het risicodragend kapitaal) weg is te slaan bij failliete banken moet je beseffen dat de belastingbetaler niet of amper hoeft bij te springen. Dat sommetje is simpel te maken door één blik te werpen op de balans van een willekeurige bank.
Tel daarbij op dat de wetgeving die nodig is om dit zonder mogelijke juridische problemen mogelijk te maken op dit moment word geformuleerd/doorgevoerd word. 1+1=2.
Tja, misschien heeft China liever een stapel koper dan een stapel US treasuries liggen...quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:21 schreef SeLang het volgende:
Daar is ie dan: Ponzi financiering in China via een commodities bubble die een commodities bubble opblaast, etc etc. Ik had hier al eerder over gelezen maar hier staat het mooi uitgelegd. Het is niet zo moeilijk te voorspellen hoe dit gaat eindigen...
[..]
Btw: om de tabellen in context te plaatsen: het aandeel van China in world GDP is 9,3% (IMF cijfer 2010)
Jij hebt duidelijk het artikel niet gelezenquote:Op donderdag 5 mei 2011 11:29 schreef GoudIsEcht het volgende:
[..]
Tja, misschien heeft China liever een stapel koper dan een stapel US treasuries liggen...
Doet die wel vaker. Hij leest ook zijn eigen bronnen niet dus...quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:31 schreef SeLang het volgende:
Jij hebt duidelijk het artikel niet gelezen
Ik was halverwege opgehouden inderdaad. Jij begon over bubbels, het stukje over credit en ik dacht genoeg te weten.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:31 schreef SeLang het volgende:
[..]
Jij hebt duidelijk het artikel niet gelezen
Jij kan alleen maar op de man spelen en ontwijkt nagenoeg alle argumenten, komt zelf nooit met inhoud.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:37 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Doet die wel vaker. Hij leest ook zijn eigen bronnen niet dus...
Toch juist niet speculatief? Of begrijp ik dat artikel nou verkeerd?quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:37 schreef GoudIsEcht het volgende:
(articel zegt zelf speculatief te zijn).
De schrijver stelt te speculeren:quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:41 schreef Sokz het volgende:
[..]
Toch juist niet speculatief? Of begrijp ik dat artikel nou verkeerd?![]()
Ze lenen op buitenlandse markten om koper te kopen die als onderpand dienen voor binnenlandse leningen?
Misschien wordt het tijd om mijn koper te verkopen.
De redenatie dat je je huiswerk niet doet is dat je bronnen aanhaalt die je zelf niet gelezen hebt. Voorbeeld is onderstaand bericht. Het is een citaat uit de FED-notulen waar je mij naar verwijsde en erbij vertelde dat er geen sprake was van vrije markt omdat de FED de markt manipuleerd.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:39 schreef GoudIsEcht het volgende:
Jij kan alleen maar op de man spelen en ontwijkt nagenoeg alle argumenten, komt zelf nooit met inhoud.
Bovendien stelde jij dat het feit dat de Fed iets (verkopen van put-opties) als optie besprak in 2003 zou ontrkachten dat ze die optie nu gebruiken.
Een ridiculere redenatie ben ik nog niet tegengekomen, dus van jou moeten we misschien ook niet meer verwachten dan dit soort nietszeggende lariekoek.
Ik vind zelf dat ik vrij diep op de inhoud inga. Maar als blijkt dat je keer op keer artikelen en zelfs eigen bronnen niet leest verlies je toch wel mijn welbedoelde interesse tot discussie.quote:Either the market would have to read into the announcement an unspoken commitment or at least a strong expectation within the Committee about future policy actions on short-term rates, or the marketmust be so intimidated by the Desk’s perceived firepower that it does not dare challenge rate ceilings. The likelihood that either support mechanism will endure for very long is one I think unlikely.
Nee. Jij stelde dat dit stuk zou ontkrachten dat die put-opties gebruikt zouden worden.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:47 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
De redenatie dat je je huiswerk niet doet is dat je bronnen aanhaalt die je zelf niet gelezen hebt. Voorbeeld is onderstaand bericht. Het is een citaat uit de FED-notulen waar je mij naar verwijsde en erbij vertelde dat er geen sprake was van vrije markt omdat de FED de markt manipuleerd.
[..]
Ik vind zelf dat ik vrij diep op de inhoud inga. Maar als blijkt dat je keer op keer artikelen en zelfs eigen bronnen niet leest verlies je toch wel mijn welbedoelde interesse tot discussie.
Dat is de $1.000.000.000.000.000 vraag natuurlijk. Niemand weet hoelang dit nog zo doorgaat.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:37 schreef piepeloi55 het volgende:
Heb je ook enig idee wanneer er weer teruggegaan word naar de fundamenten in die commoditymarkt?
Dat opstuwen van de prijzen is een bijeffect. De essentie van het artikel is dat er een via een achterdeur (commodities gekocht in en gefinancierd door het buitenland) een extra creditbubble wordt opgeblazen.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:37 schreef GoudIsEcht het volgende:
Nu wel even gelezen. China is dus koperprijzen aan het opstuwen volgens het stuk. Lijkt inderdaad een aparte strategie if so (articel zegt zelf speculatief te zijn).
Verlies van "reservestatus" van de dollar en/of dat vervangen door goud is wel het allerlaatste wat China zou willen (zoals ik al vaak heb uitgelegd). Reserve status is grotendeels het gevolg van China's strategie om een groot handelstekort te runnen dmv een kunstmatig lage munt. Het oppotten van dollar assets is simpelweg het mathematische gevolg daarvan. En als dat ze niet bevalt dan kunnen ze er morgen mee stoppen (uiteraard met dramatische gevolgen voor hun exportmodel).quote:(ze willen immers van de reserve status van de dollar af), maar of ze dan niet liever zouden stockpilen en of nu ze niet eerst wat meer goud willen kopen valt te betwijfelen.
Dat is inderdaad in één regel wat er wordt beweerd.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:41 schreef Sokz het volgende:
[..]
Toch juist niet speculatief? Of begrijp ik dat artikel nou verkeerd?![]()
Ze lenen op buitenlandse markten om koper te kopen die als onderpand dienen voor binnenlandse leningen?
Je kunt buitenlandse commodity producenten jouw afname van commodities laten financieren omdat dat natuurlijk direct hun business ondersteunt. Het is gewoon leveren op afbetaling. Echter direct Chinese bedrijven financieren wordt natuurlijk gezien als riskant en heeft niks te maken met hun eigen bedrijfsmodel (en gezien de niet-vrije kapitaalmarkt in China weet ik trouwens nieteens of dat wel zomaar kan)quote:Op donderdag 5 mei 2011 12:24 schreef Mendeljev het volgende:
Op welke manier financieren de Chinezen hun buitenlandse koper aankopen? Het mechanisme daarachter is me ontgaan.
Met andere woorden, waarom kunnen ze het buitenlandse krediet niet direct aanwenden voor bedrijfsactiviteiten?
oh men.quote:Op donderdag 5 mei 2011 11:44 schreef GoudIsEcht het volgende:
[..]
De schrijver stelt te speculeren:
I still need to find out more about this. I am only speculating and I don’t have real data to support me
Oh men?quote:Op donderdag 5 mei 2011 12:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
oh men.
I am only speculating = Ik raad alleen maar (of: ik vul alleen maar in.....)
en niet
Ik ben aan het spculeren
Helder. Ik vermoedde dat er nog een addertje onder het gras lag. Het artikel spreekt namelijk van verschillende prijzen tussen binnen- en buitenlands koper waardoor je sneller geneigd zou zijn te kiezen voor een commodity met uniformere marktprijzen om neerwaarts prijsrisico af te dekken of om meer krediet te krijgen maar aan de andere kant herinner ik me de nieuwsberichten over strategische koperopslag van de Chinezen. Nu kan ik die berichten niet meer objectief beoordelen want was deze financieringscontructie toen al aan de gang of is China daadwerkelijk vanuit een strategische hoek de stimulans om koper op te potten? Het zaakje zou dan wellicht minder Ponzi kunnen zijn als dat het lijkt als de Chinese overheid straks garant blijkt te staan voor de koperprijzen. In dat geval winnen de Chinese bedrijfjes namelijk.quote:Op donderdag 5 mei 2011 12:34 schreef SeLang het volgende:
Je kunt buitenlandse commodity producenten jouw afname van commodities laten financieren omdat dat natuurlijk direct hun business ondersteunt. Het is gewoon leveren op afbetaling. Echter direct Chinese bedrijven financieren wordt natuurlijk gezien als riskant en heeft niks te maken met hun eigen bedrijfsmodel (en gezien de niet-vrije kapitaalmarkt in China weet ik trouwens nieteens of dat wel zomaar kan)
Ten eerste weet je in China nooit precies wat is wat, omdat veel bedrijven staatsbedrijven zijn. En "staatsbedrijven" betekent niet persé dat de centrale regering er een dikke vinger in de pap heeft. In China ligt veel macht lokaal, bijvoorbeeld bij provincies. Ook het leger runt eigen bedrijven. (dat wordt btw nog interessant als het beleid van de centrale regering tegengesteld gaat worden aan de business belangen van het leger, maar dat is een ander onderwerp). Maar de centrale regering voert momenteel actief beleid om te snelle credit expansie tegen te gaan. Die achterdeur via commodities omzeilt precies dat.quote:Op donderdag 5 mei 2011 12:52 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Helder. Ik vermoedde dat er nog een addertje onder het gras lag. Het artikel spreekt namelijk van verschillende prijzen tussen binnen- en buitenlands koper waardoor je sneller geneigd zou zijn te kiezen voor een commodity met uniformere marktprijzen om neerwaarts prijsrisico af te dekken of om meer krediet te krijgen maar aan de andere kant herinner ik me de nieuwsberichten over strategische koperopslag van de Chinezen. Nu kan ik die berichten niet meer objectief beoordelen want was deze financieringscontructie toen al aan de gang of is China daadwerkelijk vanuit een strategisch hoek de stimulans om koper op te potten? Het zaakje zou dan wellicht minder Ponzi kunnen zijn als dat het lijkt als de Chinese overheid straks garant blijkt te staan voor de koperprijzen. In dat geval winnen de Chinese bedrijfjes namelijk.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |