Nu voel ik geneigd om eerst een aantal disclaimers neer te zetten omdat dit een beladen onderwerp blijft.
- Ik beoordeel groepen naar mijn ervaring met die groepen, maar weet dat dat niet vanzelfsprekend van toepassing is op een individu uit die groep. Ik zal het ook over mijn ervaring met de groepen hebben, wetend dat er individuen uit die groep zijn die daar niet altijd aan voldoen.
- Ik begrijp het lijden van de 'Indianen' en de genocide die ik op geen enkele manier goedkeur.
- Als ik het heb het over 'Indianen' weet dat ze elk hun eigen naam hebben en hun toegewezen naam. Ook weet ik dat Indianen een nogal verwarrende en 'foute' naam is.
- Ik weet dat sommige culturen er al erg lang zijn en van oorsprong hun verbondenheid aan de natuur en 'technologische' successen.
- Ik heb geen rekening met ze te verrekenen en ze hebben me nooit direct iets aangedaan.
- Ik begrijp dat mensen niet altijd een diepe kennis of zelfs enige kennis hebben van de geschiedenis. (een mod in het intoductietopic schreef dat Inca's en Maya's hetzelfde zijn..
) Wellicht ben ik ook erg naief.- Ik ben hier om mijn ervaringen te vertellen. Als iemand een onderbouwd weerwoord heeft laat het weten! Ik ben geenzins een Indianen-expert en heb er weinig boeken over gelezen.
- Misschien moeten er zelfs nog meer disclaimers bij, maar ik denk dat dit het meeste wel dekt.
De meeste ervaring heb ik opgedaan in New Mexico, een Amerikaanse staat, waar ik heb gewoond en vele malen ben geweest. Die staat is voor een erg groot gedeelte Indian Territory. Daarom zijn er meerdere casino's over de hele staat incl in de grootste stad Albuquerque terwijl gokken verboden is in die staat. Een oom van me heeft zelfs Indiaans bloed en dat is een erg toffe peer! Taos Pueblo is een heel oud en mooi Indianendorpje en ik ben er meerdere keren geweest evenals Tacoma Sky City alswel verschillende andere reservaten in de buurt en buiten de staat.
Daarnaast heb ik Quechua vrienden in Peru en heb de Inca ruines van Machu Picchu en omstreken bezocht. Tijdens mijn verdere reizen in Midden Amerika en Mexico (waar ik 2 uur lang een flink energieke indianendans heb gedaan) ben ik vrij veel in aanraking gekomen met verschillende Indianen en hun overlevering in verschillende omstandigheden.
Nu komt ie. Zet je schrap. Indianen: ik vertrouw ze niet, ze zijn oneerlijk, onderhands, egoistisch, vuil, verslaafd, aggressief, slechte hygiene, waren helemaal niet zo heilig, helemaal niet zo 'slim' en zelfvernietigend. Dat is niet alleen mijn ervaring, maar ook de ervaring van mensen met Indiaans bloed die ik in huiselijke kring heb ontmoet. Ze zijn trots op hun afkomst, maar blijven er in het algemeen ver van weg. De Indianen die ik tot mijn vrienden reken zijn fantastisch en begrijpen die romantisering ook niet.
Leef je nog? Sorry dat ik je zeepbel heb laten barsten (of je gelooft me domweg niet), maar het beeld dat (vooral) veel Europeanen hebben is zo touchy-feely en geromantiseerd..
Het is niet mijn doel om dit subforum om zeep te helpen, maar zwijmelen over die fantastische superslimme Indianen en die wrede domme Europeanen/Amerikanen die het helemaal naar de knoppen hebben geholpen gaat er bij mij niet in. Europese slachtoffer-rol..
Boos ben ik niet, verbaasd wel.
Ik ga het zelf na VI even lezen.
Dat lijkt me een generalisatie. 'De indiaan' bestaat ook niet, het omvat vele volkeren. En je baseert je mening dus op de indianen van nu. Indianen hebben natuurlijk grote veranderingen doorstaan, daarom kan het vroeger (voor de kolonisatie van Amerika en met de cultuur die zij mee brachten) wel eens anders zijn geweest.quote:Op vrijdag 22 april 2011 20:45 schreef Individual het volgende:
Nu komt ie. Zet je schrap. Indianen: ik vertrouw ze niet, ze zijn oneerlijk, onderhands, egoistisch, vuil, verslaafd, aggressief, slechte hygiene, waren helemaal niet zo heilig, helemaal niet zo 'slim' en zelfvernietigend. Dat is niet alleen mijn ervaring, maar ook de ervaring van mensen met Indiaans bloed die ik in huiselijke kring heb ontmoet. Ze zijn trots op hun afkomst, maar blijven er in het algemeen ver van weg. De Indianen die ik tot mijn vrienden reken zijn fantastisch en begrijpen die romantisering ook niet.
Je hebt helemaal gelijk. Mijn post is gebaseerd op mijn eigen ervaringen en ik heb natuurlijk niet alle indianenstammen in de wereld ontmoet. Kijk naar mijn OP. Die stammen zijn wel wijdverspreid en hebben imo toch veel overeenkomsten.quote:
Indianen is net zo iets als over Europeanen praten... zijn veel verschillende stammen onder 1 naam... kan je niet over 1 kam scheren.
Als je andere ervaringen hebt laat het ajb weten!
Is het ook. Indianen van toen heb ik nooit ontmoet en ben er zeker van bewust dat ze (negatief) zijn beinvloed door de Europeanen. Mijn OP gaat ook over Indianen van nu die ik ben tegengekomen.quote:Op vrijdag 22 april 2011 20:54 schreef gamezz het volgende:
[..]
Dat lijkt me een generalisatie. 'De indiaan' bestaat ook niet, het omvat vele volkeren. En je baseert je mening dus op de indianen van nu. Indianen hebben natuurlijk grote veranderingen doorstaan, daarom kan het vroeger (voor de kolonisatie van Amerika en met de cultuur die zij mee brachten) wel eens anders zijn geweest.
Ze waren allemaal dik en zochten hun heil in de plaatselijke MacDonalds of Taco Bell.
Toch waren ze trots toen we tegenover the Lewis and Clark bridge stonden.
Een indianenvrouw zei tegen mij: Lewis and Clark verkende deze landen, maar wij waren hier eerst. Met uitzicht op het landschap en met de indianen om me heen, het ontroerde me.
Ondertussen heb ik een vriendin in Peru, het land waar de meeste indianen nog wonen.
Wat mij zelf opvalt is dat mensen uit de kustgebieden van Peru erg neerkijken op mensen uit de bergen en de jungle. Het zijn tenslotte maar 'Cholo's'
Maar denk je niet dat de indianen in 2011 allang niet meer zo zijn als de indianenquote:
die nog onbedorven en vrij waren? Als er eeuwenlang zoveel onrecht tegen jou
en je soortgenoten bestaat, plus dat je als indiaan vaak in een reservaat moet
leven terwijl je weet dat ''ze'' gewoon bijna al je voorouders hebben uitgemoord
en het land hebben afgepikt, ja, jeetje, ik zou er ook niet vrolijker en vriendelijker
op worden eerlijk gezegd.
maar om nu alle indianen oneerlijk, onderhands, egoistisch, vuil, verslaafd, aggressief,
zo 'slim' en zelfvernietigend te noemen gaat me wel wat ver eigenlijk.
Als je deze foto's bekijkt van een stam die nog maar pas ondekt is dan
zijn dat toch ook nog hele andere mensen?
http://sargasso.nl/archie(...)rd-levende-indianen/
ik word niet alleen een beetje treurig van jouw bericht, maar nog meer van
dit bericht.
http://www.uncontactedtribes.org/fotosbrazilie
Dit gebied wordt echter ernstig bedreigd, en als er niet snel een einde komt aan de
illegale houtkap, dan hebben deze mensen hun toekomst niet meer in eigen handen.
Dit is meer dan een eventualiteit, dit is wat er keer op keer is gebeurd in het verleden,
het staat geschreven op de graven van talloze inheemse stammen die de laatste vijf
eeuwen niet hebben overleefd.
Die mensen zullen dus ook wel uiteindelijk belanden in een reservaat en straks
Big Macs te eten krijgen, ze hebben immers geen keus.
[ Bericht 1% gewijzigd door FANNvanhetlaatsteuur op 23-04-2011 02:37:52 ]
Maar ik denk dat we hier toch allemaal wel weten dat we het over de Geschiedenis vanquote:
Ik heb het idee dat het voornamelijk met het 'klassieke' beeld van indianen te maken heeft, zoals piraten of ninja's ook geromantiseerd worden
de Indianen hebben?
En die Geschiedenis is diep triest, dat kan toch niemand ontkennen?
Natuurlijk wel. Wel denk ik dat er grote kans is dat de 'underdog' flink is geromantiseerd.quote:
Maar denk je niet dat de indianen in 2011 allang niet meer zo zijn als de indianen
die nog onbedorven en vrij waren?
Ik zou ook niet blij zijn, maar ik hoop dat ik het anders zou aanpakken.quote:Als er eeuwenlang zoveel onrecht tegen jou
en je soortgenoten bestaat, plus dat je als indiaan vaak in een reservaat moet
leven terwijl je weet dat ''ze'' gewoon bijna al je voorouders hebben uitgemoord
en het land hebben afgepikt, ja, jeetje, ik zou er ook niet vrolijker en vriendelijker
op worden eerlijk gezegd.
Erg sterke taal idd, maar ik was ook erg teleurgesteld toen mijn Europese beeld aan flarden werd gescheurd.quote:maar om nu alle indianen oneerlijk, onderhands, egoistisch, vuil, verslaafd, aggressief,
zo 'slim' en zelfvernietigend te noemen gaat me wel wat ver eigenlijk.
Ik kom van een sterke Europese achtergrond en denk er meerdere keuzes zijn. Naief misschien. Bekijk de Tibetanen eens. Die hebben ook een onmogelijke taak, maar hun 'stille' protest krijgt veel aanzien. Ik ben sterk voor individuele vrijheid en tegen de bewuste (of onbewuste) afbraak van hun leefgebied.quote:Als je deze foto's bekijkt van een stam die nog maar pas ondekt is dan
zijn dat toch ook nog hele andere mensen?
http://sargasso.nl/archie(...)rd-levende-indianen/
[ afbeelding ]
ik word niet alleen een beetje treurig van jouw bericht, maar nog meer van
dit bericht.
http://www.uncontactedtribes.org/fotosbrazilie
Dit gebied wordt echter ernstig bedreigd, en als er niet snel een einde komt aan de
illegale houtkap, dan hebben deze mensen hun toekomst niet meer in eigen handen.
Dit is meer dan een eventualiteit, dit is wat er keer op keer is gebeurd in het verleden,
het staat geschreven op de graven van talloze inheemse stammen die de laatste vijf
eeuwen niet hebben overleefd.
Die mensen zullen dus ook wel uiteindelijk belanden in een reservaat en straks
Big Macs te eten krijgen, ze hebben immers geen keus.
Ja, indianen zijn zwaar geromantiseerd. Ze hebben/hadden niet alle wijsheid, net zoals de oh-zo-verlichtte Europeanen dat niet hebben.
Indianen zijn mensen, met alle fouten van dien. Hun cultuur, zoals die was, kan zeker interessant zijn, maar zo wordt er al bijna niet meer geleefd - mede door de praktijken van de kolonisten die de mensen en de cultuur jarenlang systematisch kapot gemaakt hebben.
Mede door dit laatste bestaat er onder dit soort volkeren vaak een groot wantrouwen jegens blanken, van iedere soort (denk aan de legende van de pistacu (spelling geen idee
) in Peru, de boomlange blanke man die leeft op het vet van indianen). Er is identiteitscrisis (hoe te leven als indiaan in de 21e eeuw?), er waren verscheurde families ('herplaatsingen' (lees: gestolen baby's), alcohol, etc), de gemiddelde levensverwachting voor indiaanse mannen op de reservaten zit rond de 50 geloof ik, de armoede en werkeloosheid is enorm. En ja, op dat soort dingen reageren mensen nogal verrot, vooral omdát ze menselijk zijn... Ik ben het met je eens, er zijn er genoeg die in principe de naam van indiaan bijna te schande brengen. Maar ik denk dat niemand dit los kan zien van waar dit gedrag, deze levenswijze, vandaan komt. Groot deel eigen inbreng, zeker, maar ook een groot deel geschiedenis, hopeloosheid, etc.
My two cents
Ik heb wel meer te neuzelen maar dan wordt het zo'n heuuul lange post he 
Als er iets een logische reactie is dan is dit het wel. Indianen worden ook op een vreselijk overdreven manier over geromantiseerd. Alsof nomaden allemaal vredelievende mensen zijn die van bijen en bloemen leefden.quote:
Nu komt ie. Zet je schrap. Indianen: ik vertrouw ze niet, ze zijn oneerlijk, onderhands, egoistisch, vuil, verslaafd, aggressief, slechte hygiene, waren helemaal niet zo heilig, helemaal niet zo 'slim' en zelfvernietigend. Dat is niet alleen mijn ervaring, maar ook de ervaring van mensen met Indiaans bloed die ik in huiselijke kring heb ontmoet. Ze zijn trots op hun afkomst, maar blijven er in het algemeen ver van weg. De Indianen die ik tot mijn vrienden reken zijn fantastisch en begrijpen die romantisering ook niet.
Belachelijk idee natuurlijk. Vanaf het moment dat blanken in aanraking kwamen met indianen kwamen ze ook in aanraking met naieve mensen, en mensen die vreselijk bloeddorstig waren en voor niks stopte tot ze je scalp aan hun riem konden binden terwijl je doodbloedend op de grond achterbleef. Als ze al niet meer vreselijke dingen met je deden. En dan heb ik het alleen nog maar over noord amerikaanse indianen. De zuid amerikaanse indianen, met hun rituelen waarbij harten van levende volwassenen en kinderen uitgerukt werden, alles in de naam van 'the big spirit'. De meeste nomaden volken waren vreselijk bruut.
Maar het is een bekend feit dat nadat een volk bijna is uitgeroeid de positieve dingen ineens weer naar boven komen. En als we het dan over noord amerikaanse indianen hebben dan hebben ze een groot gedachtengoed achter gelaten. Als natuurvolk dan he? De meeste dingen zijn helemaal niet van toepassing op ons leven. Maar het grijpt ons aan op een of andere manier, en sommige aspecten van het gedachtengoed is nu in het westen bijna een religie geworden.
Die vindt je terug in iedere cultuur of ras en dan zijn ze niet eens zo slecht behandeld
als dat de Indianen zijn behandeld.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een hysterische post.
Toch nog even reagerenquote:
[..]
Natuurlijk wel. Wel denk ik dat er grote kans is dat de 'underdog' flink is geromantiseerd.
[..]
Ik zou ook niet blij zijn, maar ik hoop dat ik het anders zou aanpakken.
[..]
Erg sterke taal idd, maar ik was ook erg teleurgesteld toen mijn Europese beeld aan flarden werd gescheurd.
[..]
Ik kom van een sterke Europese achtergrond en denk er meerdere keuzes zijn. Naief misschien. Bekijk de Tibetanen eens. Die hebben ook een onmogelijke taak, maar hun 'stille' protest krijgt veel aanzien. Ik ben sterk voor individuele vrijheid en tegen de bewuste (of onbewuste) afbraak van hun leefgebied.
Je zou 'niet blij zijn'. Weet je, er zijn vaak niet veel andere manieren om dit soort dingen aan te pakken, omdat er een soort negatieve spiraal is ontstaan en je moet dan verdraaid sterk in je schoenen staan wil je daar uit komen.
Je Europese beeld is precies dat: een beeld van indianen gecreëerd door blanken, door de schrijvers van geschiedenisboeken en New Age-achtige romannetjes. Dat beeld schijnt zelfs deels door de indianen te worden overgenomen, waardoor ze denken dat ze moeten leven als nobele krijgers van oude tijden die nooit meer terug komen. Een beeld waaraan niemand kan voldoen, wat bijdraagt aan identiteitscrisis / negatief zelfbeeld.
Vergelijken met Tibetanen lijkt me niet echt nuttig. Ik ken de situatie van de Tibetanen niet erg goed, maar mij dunkt dat verschillen in 'resistance' niet zozeer te wijden valt aan misschien beter 'character' van het volk an sich (kan je uberhaupt niet stellen natuurlijk), maar meer aan de wijze van onderdrukking/kolonisering (o.a. de mate waarin ze hun cultuur konden behouden en dus vanuit hun eigen principes een vorm van verzet konden creëren). Uiteraard is iedere situatie anders.
ben geweest
Ik heb hun gebruiken genoemd en bijvoorbeeld de oorsprong
van Thanksgiving Day De oorsprong van Thanksgiving Day
Dat soort dingen is niets romantisch aan, maar gewoon de waarheid.
Zo leuk is die waarheid niet.
Mocht je ooit meer over de Tibetaanse geschiedenis horen, zal je zien dat hun algemene beeld ook niet helemaal klopt. Hun cultuur is systematisch door China vernietigd en de verhalen komen vooral van de mensen die er niet meer wonen. Ik haalde dit voorbeeld aan, omdat deze mensen ook heel erg veel te verduren hebben gekregen. Ze zijn er heel anders mee omgegaan. Niet dat het daar tegenwoordig zo vrolijk is.quote:
[..]
Toch nog even reageren
Je zou 'niet blij zijn'. Weet je, er zijn vaak niet veel andere manieren om dit soort dingen aan te pakken, omdat er een soort negatieve spiraal is ontstaan en je moet dan verdraaid sterk in je schoenen staan wil je daar uit komen.
Je Europese beeld is precies dat: een beeld van indianen gecreëerd door blanken, door de schrijvers van geschiedenisboeken en New Age-achtige romannetjes. Dat beeld schijnt zelfs deels door de indianen te worden overgenomen, waardoor ze denken dat ze moeten leven als nobele krijgers van oude tijden die nooit meer terug komen. Een beeld waaraan niemand kan voldoen, wat bijdraagt aan identiteitscrisis / negatief zelfbeeld.
Vergelijken met Tibetanen lijkt me niet echt nuttig. Ik ken de situatie van de Tibetanen niet erg goed, maar mij dunkt dat verschillen in 'resistance' niet zozeer te wijden valt aan misschien beter 'character' van het volk an sich (kan je uberhaupt niet stellen natuurlijk), maar meer aan de wijze van onderdrukking/kolonisering (o.a. de mate waarin ze hun cultuur konden behouden en dus vanuit hun eigen principes een vorm van verzet konden creëren). Uiteraard is iedere situatie anders.
Ik ben het helemaal met je eens hoor. Met de meeste mensen hier wel. Ik heb het misschien wat harder verwoord.
Oh ik denk dat niemand hier beweert dat iedereen dit doet, maar het is wel goed je van dergelijke dingen bewust te zijn denk ik.quote:Op vrijdag 22 april 2011 21:49 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Nou ik heb niet het gevoel dat ik Indianen aan het ''romantiseren''
ben geweest
Ik heb hun gebruiken genoemd en bijvoorbeeld de oorsprong
van Thanksgiving Day De oorsprong van Thanksgiving Day
Dat soort dingen is niets romantisch aan, maar gewoon de waarheid.
Zo leuk is die waarheid niet.
Wat betreft waarheid verkondigen: dat is alleen maar goed, toch?
Wie kan het ze kwalijk nemen dat ze in opstand komen?
Ik niet.
Er van de oorspronkelijke indianenstammen weinig meer over.
De meeste indianen waren in gevechten met de blanken gesneuveld
De overlevenden kregen vaak vreemden ziektes.
Veel indianen gaven de moet helemaal op.
Ze namen slechte gewoontes van de blanken over.
Zo raakten velen verslaafd aan sterke drank.
Die noemden de indianen vuurwater.
Voor de oudste volkeren van Amerika bleef er maar een keus over:
ze moesten gaan leven zoals de blanken.
Jammer voor ''het bleekgezicht'' nemen ze geen genoegen meer met
kraaltjes en spiegeltjes, en terecht !
Het ding is echter dat we nu pas het gedachtengoed/religie (als je het zo wil noemen) ontdekken. Niet vandaag ofzo uiteraard ofzo, maar na lang onderzoek van antropologen, die met een heel andere indiaan naar het westen kwam dan waar we tegen vochten.
En hun religie spreekt ons aan. Of in ieder geval een hoop mensen die voelen dat we de aarde aan het verzieken zijn. De natives die ik ontmoet heb komen vaak met gevaar voor eigen leven ons onderwijzen in hun religie (ik vind het eigenelijk een vreselijk woord om te gebruiken, religie, maar kan niks anders verzinnen om duidelijk te maken wat ik zeg.
). Er zijn zelfs Lakota's die hier zweethutten komen geven die niet eens meer naar hun eigen omgeving terug kunnen omdat ze doodgeschoten zouden worden om het feit dat ze ons hun religie onderwijzen. Maar anyway. Het gedachtengoed over mensen, de aarde en de verbondenheid die wij aan het kwijtraken zijn is een heel mooi gedachtengoed. Of het nog reeel is is de vraag uiteraard.
Dat vind ik dus ook !quote:
[..]
Wat betreft waarheid verkondigen: dat is alleen maar goed, toch?
Het doet me een beetje denken aan het ontkennen van de holocaust om
eerlijk te zijn.
Het is idd niet zo zwart-wit. Mijn OP is gebaseerd op mijn persoonlijke ervaringen. Die is voor ieder anders natuurlijk. De eerste Thanksgiving was ik niet bij, maar kan me goed voorstellen dat het niet allemaal even lief ging.quote:
Nou ik heb niet het gevoel dat ik Indianen aan het ''romantiseren''
ben geweest
Ik heb hun gebruiken genoemd en bijvoorbeeld de oorsprong
van Thanksgiving Day De oorsprong van Thanksgiving Day
Dat soort dingen is niets romantisch aan, maar gewoon de waarheid.
Zo leuk is die waarheid niet.
Nee ik denk dat niemand hier daarbij was jammer genoeg...quote:
[..]
Het is idd niet zo zwart-wit. Mijn OP is gebaseerd op mijn persoonlijke ervaringen. Die is voor ieder anders natuurlijk. De eerste Thanksgiving was ik niet bij, maar kan me goed voorstellen dat het niet allemaal even lief ging.
heel lang op woonden.
Veel stammen namen dat niet want de blanken gingen heel anders met dat land om
Ze leefden niet met de natuur, maar van de natuur.
Om hun woongebieden te beschermen, probeerden de indianen met de bezetters
afspraken te maken, b.v. over de verdeling van het land en over het gebruik van drinkwater.
Maar de nieuwe Amerikanen hielden zich niet aan de afspraken.
Ze waren niet te vertrouwen.
Daarom werden de indianen zelf ook harder en vielen dorpen en soldatenkampen aan.
Of ze overvielen cowboys.
Zulke gevechten verliepen oneerlijk.
De blanken waren met hun geweren meestal veel sterker.
Het laatste gevecht tussen de indianen en blanken was bij het stadje Wounded Knee.
Er vielen meer dan 300 doden.
Menselijke migratie is (helemaal tegenwoordig) een moeilijk onderwerp. (wie mag waar wonen?) Ik ben waar ik nu woon ook een '2nd class citizen' en daar ben ik niet blij mee. Kan het wel begrijpen, maar het blijft vervelend. Ik protesteer ertegen, maar dat haalt weinig uit. Daarom zoek ik naar uit/omwegen. Het is zeker een Catch-22, maar dat is weer een andere discussie.quote:
De nieuwe Amerikanen maakten zomaar gebruik van het land waar de indianen al
heel lang op woonden.
Een van de grote vragen van menselijke ontwikkeling: http://topdocumentaryfilms.com/guns-germs-and-steel/quote:Veel stammen namen dat niet want de blanken gingen heel anders met dat land om
Ze leefden niet met de natuur, maar van de natuur.
Om hun woongebieden te beschermen, probeerden de indianen met de bezetters
afspraken te maken, b.v. over de verdeling van het land en over het gebruik van drinkwater.
Maar de nieuwe Amerikanen hielden zich niet aan de afspraken.
Ze waren niet te vertrouwen.
Daarom werden de indianen zelf ook harder en vielen dorpen en soldatenkampen aan.
Of ze overvielen cowboys.
Zulke gevechten verliepen oneerlijk.
De blanken waren met hun geweren meestal veel sterker.
Het laatste gevecht tussen de indianen en blanken was bij het stadje Wounded Knee.
Er vielen meer dan 300 doden.
Maar goed voordat we tever afdwalen in antropologische discussies: dit topic gaat over het romantiseren van 'Indianen' .
Sorry ik kan je niet meer volgen, jij wilt verder een discussie over het romantiserenquote:
[..]
Menselijke migratie is (helemaal tegenwoordig) een moeilijk onderwerp. (wie mag waar wonen?) Ik ben waar ik nu woon ook een '2nd class citizen' en daar ben ik niet blij mee. Kan het wel begrijpen, maar het blijft vervelend. Ik protesteer ertegen, maar dat haalt weinig uit. Daarom zoek ik naar uit/omwegen. Het is zeker een Catch-22, maar dat is weer een andere discussie.
[..]
Een van de grote vragen van menselijke ontwikkeling: http://topdocumentaryfilms.com/guns-germs-and-steel/
Maar goed voordat we tever afdwalen in antropologische discussies: dit topic gaat over het romantiseren van 'Indianen' .
van Indianen, sorry dan kan ik je niet helpen, want daar was ik niet mee bezig.
Ik vind wel dat er een prachtig trots volk met vele mooie gebruiken is vernietigd.
Niets romantisch aan.
Ik weet niet waar je nu woont, maar hier in Nederland worden niet alle
niet-nederlanders afgeslacht hoor.
In de tijd van de Indianen was dat dus wel anders, dat kan je toch echt niet
ontkennen. Ja je kan het wel ontkennen maar dan sta je een beetje voor
Joker eerlijk gezegd.
Nogmaals ik vind je OP erg denigrerend en generaliserend.
Ik kan er verder niks mee
Kijk naar de TT.quote:
[..]
Sorry ik kan je niet meer volgen, jij wilt verder een discussie over het romantiseren
van Indianen, sorry dan kan ik je niet helpen, want daar was ik niet mee bezig.
Open anders een topic over de misdaden tegen Indianen.
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. In de Grand Canyon heb je ook indianen-reservaten. Welke Canyons heb je het over? Die in Arizona of ergens anders? Indianen die niet in een reservaat wonen? Nu of toen?quote:
Er is duidelijk verschil tussen indianen die in reservaten en die in de grand canyons bijvoorbeeld.
Even voor de duidelijkheid: op dit forum is alles wat met indianen te maken heeft welkom.quote:
Het is niet mijn doel om dit subforum om zeep te helpen,
Het is ook zeker niet bedoeld om alleen positieve zaken te vermelden. Het is geen indianen adoratieforum, maar een forum om informatie over indianen uit te wisselen en te bespreken. Het is juist goed dat er ook eens van de andere kant tegenaan gekeken wordt.
Dat snap ik, ben tegelijkertijd niet bewust van een andere vorm van 'romantisering' waar het indianen betreftquote:
[..]
Maar ik denk dat we hier toch allemaal wel weten dat we het over de Geschiedenis van
de Indianen hebben?
En die Geschiedenis is diep triest, dat kan toch niemand ontkennen?
Dat veel van hen vuil, verslaafd, agressief, egoistisch, etc. zijn, zal waarschijnlijk ook met hun verleden van onderdrukking te maken hebben. Ik kan me maar zo voorstellen dat de blanke nog steeds de boeman is die hun land heeft afgepakt.
Hoe komt men trouwens op het idee van een indianenforum?
Ik heb alvast een beginnetje gemaakt.quote:
[..]
Kijk naar de TT.
Open anders een topic over de misdaden tegen Indianen.
Misdaden tegen Indianen
Mooi!quote:
[..]
Ik heb alvast een beginnetje gemaakt.
Misdaden tegen Indianen
Zoals in de disclaimer in m'n OP: Het lijden van en de genocide op Indianen is schandelijk. Dat het gebeurde is duidelijk, veel details weet ik er niet over dus ik ga je topic bijhouden.
Dat het in de moderne reservaten er vaak niet vrolijk aan toe gaat is iets wat ik zelf heb gezien. De OP slaat op mijn ervaring en teleurstelling vergeleken met het (zeker niet alleen) Europese geromantiseerde en vrij onjuiste beeld van veel mensen. Zelfs in de OP ben ik niet zwart-wit over alle indianen.
Het beeld van de stoere krijger en sjamanen die met het zand en de wind praten (met een beetje pyote of mescal lukt dat wel) en compleet vredig en wijs waren is iets wat ik heel anders heb meegemaakt. Ik ben als (betalende) toerist aan reservaten niet overal even vriendelijk en eerlijk behandeld. Ik heb er ook met veel mensen over gesproken. Het ging mij meer om een discussie te starten over de hedendaagse 'probleem-indianen' na de zoetsappige topics die ik tot zover zag.
NFI, maar ben je zelf wel eens in een reservaat geweest of buiten de VS een gebied met indianen?
Ten eerste is het niet ''mijn'' topic hoorquote:
[..]
Mooi!
Zoals in de disclaimer in m'n OP: Het lijden van en de genocide op Indianen is schandelijk. Dat het gebeurde is duidelijk, veel details weet ik er niet over dus ik ga je topic bijhouden.
Dat het in de moderne reservaten er vaak niet vrolijk aan toe gaat is iets wat ik zelf heb gezien. De OP slaat op mijn ervaring en teleurstelling vergeleken met het (zeker niet alleen) Europese geromantiseerde en vrij onjuiste beeld van veel mensen. Zelfs in de OP ben ik niet zwart-wit over alle indianen.
Het beeld van de stoere krijger en sjamanen die met het zand en de wind praten (met een beetje pyote of mescal lukt dat wel) en compleet vredig en wijs waren is iets wat ik heel anders heb meegemaakt. Ik ben als (betalende) toerist aan reservaten niet overal even vriendelijk en eerlijk behandeld. Ik heb er ook met veel mensen over gesproken. Het ging mij meer om een discussie te starten over de hedendaagse 'probleem-indianen' na de zoetsappige topics die ik tot zover zag.
NFI, maar ben je zelf wel eens in een reservaat geweest of buiten de VS een gebied met indianen?
, maar een topic door mij geopend waariedereen vrij kan posten wat hij/zij ervan vindt en dat er ook mensen komen met
andere voorbeelden.
Ik geloof niet dat ik mij schuldig heb gemaakt aan ''zoetsappige'' topics,
maar als ik bijvoorbeeld een topic open over De "Echte" Pocahontas
en er gaan dan mensen in posten over Disney Pocahontas dan kan ik daar
verder weinig aan doen..
Ik vind dat soort dingen wel jammer maar het is verder ook geen ramp
alleen valt het topic dan meteen dood en als er al mensen waren die
meer info hadden zouden dat kunnen denken dat het niet eens de
moeite meer is om dat te posten omdat er al de draak mee is gestoken.
Ik ben ook meteen gestopt, want dat is het blijkbaar verder niet zoveel
interesse in.
Ik begrijp dat je OP slaat op je eigen ervaringen als toerist in indianen reservaten
en om eerlijk te zijn lijkt het me een verschrikking om als Indiaan als een soort
van ''toeristische attractie'' te worden misbruikt. Het lijkt een soort van ''Artis'',
apies kijken...
Ik kan me dan misschien nog beter verplaatsen in het gevoel dat die mensen
moeten hebben om zo behandeld en bekeken te worden dan dat ik mij kan
verplaatsen in de toeristen die daar ''leuke dingetjes'' willen kopen en het
liefst nog even flink willen afdingen op de prijs.
Ik zou die toeristen haten en niet zo'n beetje ook, dus als ik daar zou zitten
zou ik waarschijnlijk ook niet erg vriendelijk zijn.
De ''hedendaagse problemen'' met Indianen zijn er zeker, maar die hebben
dan ook een oorzaak, vandaar dat ik dat topic heb geopend.
Als je echt de moeite neemt om alle you tube filmpjes te bekijken zal misschien
zelfs jij daar iets meer begrip voor kunnen opbrengen.
Dat is eigenlijk de bedoeling van dit topic Misdaden tegen Indianen
niets meer en niets minder.
En nee ik ben nooit zelf in een Indianen reservaat geweest maar ik heb wel
familie in Canada en ik heb er wel veel over gehoord (en naar gevraagd
)Ik begrijp dat jij mensen van ''Indiaanse afkomst'' kent in RL?
Dat zou dan wel een perfecte kans voor je zijn om meer informatie te
verzamelen over bijvoorbeeld alle ''hedendaagse problemen'' voor en
met Indianen, want de problemen zijn natuurlijk niet ontstaan ''door'' de
Indianen, dat wil ik nog wel even benadrukken.
Ik ben erg benieuw naar jouw bevindingen en hoop dat je 1 of meerdere
topics zal gaan openen met jou kennis, helaas heb ik het voorrecht niet
om een Indiaan in mijn kennissenkring te hebben
Je bent de TS dus daarom.quote:
[..]
Ten eerste is het niet ''mijn'' topic hoor
iedereen vrij kan posten wat hij/zij ervan vindt en dat er ook mensen komen met
andere voorbeelden.
Ik had het ook niet specifiek over jou.quote:Ik geloof niet dat ik mij schuldig heb gemaakt aan ''zoetsappige'' topics,
maar als ik bijvoorbeeld een topic open over De "Echte" Pocahontas
en er gaan dan mensen in posten over Disney Pocahontas dan kan ik daar
verder weinig aan doen..
blijft Fok! he?quote:Ik vind dat soort dingen wel jammer maar het is verder ook geen ramp
alleen valt het topic dan meteen dood en als er al mensen waren die
meer info hadden zouden dat kunnen denken dat het niet eens de
moeite meer is om dat te posten omdat er al de draak mee is gestoken.
Ik ben ook meteen gestopt, want dat is het blijkbaar verder niet zoveel
interesse in.
Niet alleen als toerist in reservaten, maar ook daarbuiten en in de huiselijke kring. Als je toegangsgeld, fotogeld, parkeergeld, bak-je-eigen-broodgeld, buitenproportioneel voedselgeld, etc, etc vraagt en voor de werkdag je 'indianenkleren' aandoet mag je wel wat vriendelijker zijn en niet opkijken dat mensen je komen bezoeken en bekijken. Als je aapjes kijken alleen met geld kan goedkeuren is er iets mis.quote:Ik begrijp dat je OP slaat op je eigen ervaringen als toerist in indianen reservaten
en om eerlijk te zijn lijkt het me een verschrikking om als Indiaan als een soort
van ''toeristische attractie'' te worden misbruikt. Het lijkt een soort van ''Artis'',
apies kijken...
Ik kan me dan misschien nog beter verplaatsen in het gevoel dat die mensen
moeten hebben om zo behandeld en bekeken te worden dan dat ik mij kan
verplaatsen in de toeristen die daar ''leuke dingetjes'' willen kopen en het
liefst nog even flink willen afdingen op de prijs.
Ik zou die toeristen haten en niet zo'n beetje ook, dus als ik daar zou zitten
zou ik waarschijnlijk ook niet erg vriendelijk zijn.
Tegenwoordig hebben ze best veel grond gekregen waar ze vrij veel op mogen doen. Meer dan de mensen (net zo kolonist als jij slavendrijver bent) die er al generaties wonen bv. Ik begrijp dat de VS hun schuldgevoel wil afkopen en dat er schadevergoeding moet zijn lijkt me op z'n plaats, maar wat er met dat geld gebeurt kan de zon lang niet altijd verdragen.quote:De ''hedendaagse problemen'' met Indianen zijn er zeker, maar die hebben
dan ook een oorzaak, vandaar dat ik dat topic heb geopend.
Ik moet verdomme nog even binnen zijn en dan de zon in dus vandaag niet meer.quote:Als je echt de moeite neemt om alle you tube filmpjes te bekijken zal misschien
zelfs jij daar iets meer begrip voor kunnen opbrengen.
En ook die vrienden en kennissen met indiaans bloed zijn er in verschillende soorten en maten. Vaak zijn ze wel trots op hun afkomst en geschiedenis, maar tegelijkertijd kijken ze erg neer op de reservaat/dronken/onderhandse/etc indianen. Dat is niet alleen in de VS zo, maar zelfs nog meer in Z-Amerika. 10.5% van New Mexico is indiaans land (net iets minder dan oppervlakte NL), 9.5% van de bevolking is indiaans en mensen kopen graag indiaanse kunst.quote:Dat is eigenlijk de bedoeling van dit topic Misdaden tegen Indianen
niets meer en niets minder.
En nee ik ben nooit zelf in een Indianen reservaat geweest maar ik heb wel
familie in Canada en ik heb er wel veel over gehoord (en naar gevraagd
Ik begrijp dat jij mensen van ''Indiaanse afkomst'' kent in RL?
Dat zou dan wel een perfecte kans voor je zijn om meer informatie te
verzamelen over bijvoorbeeld alle ''hedendaagse problemen'' voor en
met Indianen, want de problemen zijn natuurlijk niet ontstaan ''door'' de
Indianen, dat wil ik nog wel even benadrukken.
Dit topic begint een goede verzameling te worden van mijn ervaringen niet? Volbloed indianen ken ik trouwens niet.quote:Ik ben erg benieuw naar jouw bevindingen en hoop dat je 1 of meerdere
topics zal gaan openen met jou kennis, helaas heb ik het voorrecht niet
om een Indiaan in mijn kennissenkring te hebben
quote:
Ik denk niet dat wij elkaar helemaal begrijpenquote:Niet alleen als toerist in reservaten, maar ook daarbuiten en in de huiselijke kring. Als je toegangsgeld, fotogeld, parkeergeld, bak-je-eigen-broodgeld, buitenproportioneel voedselgeld, etc, etc vraagt en voor de werkdag je 'indianenkleren' aandoet mag je wel wat vriendelijker zijn en niet opkijken dat mensen je komen bezoeken en bekijken. Als je aapjes kijken alleen met geld kan goedkeuren is er iets mis.
Ik heb nergens gezegd dat ik ''aapjes kijken'' met geld WEL goed keur.
Ik keur het simpelweg af, het had nooit zover mogen komen.
eh... deze begrijp ik niet helemaal.. (net zo kolonist als jij slavendrijver bent) ???quote:Tegenwoordig hebben ze best veel grond gekregen waar ze vrij veel op mogen doen. Meer dan de mensen (net zo kolonist als jij slavendrijver bent) die er al generaties wonen bv. Ik begrijp dat de VS hun schuldgevoel wil afkopen en dat er schadevergoeding moet zijn lijkt me op z'n plaats, maar wat er met dat geld gebeurt kan de zon lang niet altijd verdragen.
en deze
''Ze" hebben best veel grond gekregen waar ze vrij veel op mogen doen ?"
''Ze'' hebben die grond niet gekregen volgens mij, het was in de eerste instantie
van hun. Als je al zou kunnen zeggen van ''grond'' dat die van jouw is dan...
En wat er met het geld gebeurd?
Tja een groot deel van de Indianen is inmiddels aan drank verslaafd, maar
voordat ''het bleekgezicht'' ze te pakken hadden, was dat dus niet zo.
De harde werkelijkheid van vandaag is een kapot gemaakt volk, dat vaak
in reservaten leeft.
Wellicht heb je vanavond of morgen even tijd, dan kan je misschien meteenquote:Ik moet verdomme nog even binnen zijn en dan de zon in dus vandaag niet meer.
bovenstaande filmpjes bekijken van de trieste werkelijkheid van wat er van de
oorspronkelijke Indiaan nog over is.
Waarschijnlijk denk je bij het zien van die filmpjes, zie je wel, ik heb gelijk.
Ik denk alleen maar, hoe zouden we die situatie kunnen verbeteren en wat
kunnen we doen om de nieuwe stam die pas ontdekt is te behoeden voor
ook zo'n uitzichtloze toekomst...
http://sargasso.nl/archie(...)rd-levende-indianen/
Dit gebied wordt echter ernstig bedreigd, en als er niet snel een einde komt aan de
illegale houtkap, dan hebben deze mensen hun toekomst niet meer in eigen handen.
Dit is meer dan een eventualiteit, dit is wat er keer op keer is gebeurd in het verleden,
het staat geschreven op de graven van talloze inheemse stammen die de laatste vijf
eeuwen niet hebben overleefd.
Zoals ik al eerder schreef:
Ook deze mensen zullen uiteindelijk wel belanden in een reservaat en straks
Big Macs te eten krijgen, ze hebben immers geen keus.
Bovendien zullen ook deze mensen zich wel totaal aan moeten passen aan
''het bleekgezicht'', ongelukkig worden, werkeloos zijn dus in armoede leven
en misschien ook wel aan de jenever verslaafd raken. (dingen waar ze op dit
moment dus nog geen weet van hebben, een Bic mac's en jenever vindt je
namelijk niet in de Jungle)
En dan kunnen mensen die zich ''verheven'' voelen boven dit volk weer gaan
praten over Indianen die niet te vertrouwen, oneerlijk, onderhands, egoistisch, vuil,
verslaafd, aggressief zijn, een slechte hygiene hebben, niet zo 'slim' en
zelfvernietigend zijn. (zoals jij schreef in je OP)
quote:
Heb eens door dit topic heengekeken en m'n email reisfolder en kwam op dit uit:
Het meeste gevlogen met VLM/Cityjet, BA, Ryanair, KLM en Lufthansa. Ik ben niet echt merkenvast behalve op bepaalde routes. Denk dat ik er nog wel wat ben vergeten.. (terwijl ik zit te typen komen er weer meer bij)
''knipje'' Met welke airlines heb jij allemaal gevlogen #2
..en ik hou helemaal niet van vliegen.. teletransporter FTW!
nog steeds geen tijd om te reageren en de filmpjes te bekijken?quote:
[..]
Ik moet verdomme nog even binnen zijn en dan de zon in dus vandaag niet meer.
[..]
open dan geen topic met zo'n OP Europese romantisering van 'Indianen'
zo hoog zit het je blijkbaar dus ook weer niet.
quote:
Indianen is net zo iets als over Europeanen praten... zijn veel verschillende stammen onder 1 naam... kan je niet over 1 kam scheren.
Een prachtig trots volk? Eén volk? Eentje maar? Er zijn honderden verschillende indianenvolken (geweest) en ze verschillen van elkaar als dag en nacht. Ik vind het echt ontzettend stom dat heel veel mensen doen alsof er zoiets is als "de indianen" (op dit subforum ook; "indianengewoontes", "films met indianen", "de religie van indianen", blaaaa). Net alsof je alleen maar zou praten over "de Europeanen", en als iemand je dan kwam vertellen dat Italianen toch wel erg andere gebruiken kunnen hebben dan Nederlanders, een beetje dom kijken en lachen. En dan verschillen Italianen en Nederlanders nog minder dan bijvoorbeeld Inuit en Hopi; onze culturen hebben veel vaker gekruist dan de hunne. Als je zo weinig kennis hebt van de geschiedenis van dat werelddeel, kun je er beter helemaal je mond over houden.quote:Ik vind wel dat er een prachtig trots volk met vele mooie gebruiken is vernietigd.
Niets romantisch aan.
Wat betreft het slechte beeld dat de TS van 'de indianen' heeft: dat komt behoorlijk overeen met de manier waarop veel Amerikanen naar hun onwillige landgenoten kijken. Deels klopt het ook wel; er zijn veel problemen, met name in de reservaten. Maar de oorzaak daarvoor ligt toch echt in de geschiedenis - en niet eens zo heel ver in de geschiedenis; het is nog geen vijftig jaar geleden dat kinderen van volken door heel Noord-Amerika naar internaten werden gestuurd om daar 'van hun indiaansheid af te komen'. De filosofie 'kill the indian to save the man' heeft heel lang een heel belangrijke rol gespeeld, en je kunt wel raden hoe verknipt zo'n jeugd een mens maakt.
Voeg daarbij de erbarmelijke toestand van de reservaten, die op het moment eerder derde-wereld-landen zijn dan fatsoenlijke delen van de V.S. 'De indianen' moesten van de V.S. maar fatsoenlijke burgers zien te worden, en fatsoenlijke burgers zijn geen nomaden of jagers, maar boeren. De reservaten werden echter niet voor niets gesticht op de meest onvruchtbare stukken grond - de rest wilden de Amerikanen natuurlijk zelf hebben. Heel veel indianenvolken zijn ook tot in den treure weggejaagd danwel doodleuk verplaatst. Vervolgens moesten ze op die onbekende locaties een manier van leven adopteren die totaal anders was dan zij gewend waren. (Heel veel volken maakten wel in meer of mindere mate gebruik van landbouw en ik denk dat er ook wel een link valt te leggen tussen de grootte van huidige stammen en de mate waarin zij van oudsher al aan landbouw deden. Maar heel veel volken trokken 's zomers en 's winters naar verschillende locaties en leefden dus heel anders dan wij westerse boeren al duizenden jaren doen).
Alcohol werd trouwens door de Amerikanen ook gebruikt om indianenvolken aan zich te binden/van binnenuit kapot te laten gaan. Stel dat een stam honderd jaar geleden een alcoholprobleem kreeg. Grootvader had het, vader had het, hoe groot is de kans dat zoonlief ook verslaafd raakt? Dit probleem zien we al in een 'werkende' samenleving als de onze, laat staan in culturen met een identiteitsprobleem....
Het is kort gezegd nog maar zo'n honderd jaar dat 'de indiaan' ingeburgerd moest raken. Drie generaties, vier misschien. De grootouders van de mensen die jij nu hebt gezien, groeiden op in een totaal verknipte situatie. Bijna massaal. En als je dan ook nog in een reservaat zit, is de kans om eruit te komen al helemaal moeilijk. Als je assimileert, is het misschien mogelijk om niet altijd met die moeilijkheden te zitten. Maar hoe wenselijk is het om je achtergrond totaal te negeren? En is het wel mogelijk?
*schouderophaal* Ik ben totaal niet voor romantisering, maar ik
eh... heb je het tegen mij?quote:
Die romantisering is nog tot daar aan toe, maar ik vind dit nog veel storender:
[..]
Een prachtig trots volk? Eén volk? Eentje maar? Er zijn honderden verschillende indianenvolken (geweest) en ze verschillen van elkaar als dag en nacht. Ik vind het echt ontzettend stom dat heel veel mensen doen alsof er zoiets is als "de indianen" (op dit subforum ook; "indianengewoontes", "films met indianen", "de religie van indianen", blaaaa). Net alsof je alleen maar zou praten over "de Europeanen", en als iemand je dan kwam vertellen dat Italianen toch wel erg andere gebruiken kunnen hebben dan Nederlanders, een beetje dom kijken en lachen. En dan verschillen Italianen en Nederlanders nog minder dan bijvoorbeeld Inuit en Hopi; onze culturen hebben veel vaker gekruist dan de hunne. Als je zo weinig kennis hebt van de geschiedenis van dat werelddeel, kun je er beter helemaal je mond over houden.
Wat betreft het slechte beeld dat de TS van 'de indianen' heeft: dat komt behoorlijk overeen met de manier waarop veel Amerikanen naar hun onwillige landgenoten kijken. Deels klopt het ook wel; er zijn veel problemen, met name in de reservaten. Maar de oorzaak daarvoor ligt toch echt in de geschiedenis - en niet eens zo heel ver in de geschiedenis; het is nog geen vijftig jaar geleden dat kinderen van volken door heel Noord-Amerika naar internaten werden gestuurd om daar 'van hun indiaansheid af te komen'. De filosofie 'kill the indian to save the man' heeft heel lang een heel belangrijke rol gespeeld, en je kunt wel raden hoe verknipt zo'n jeugd een mens maakt.
Voeg daarbij de erbarmelijke toestand van de reservaten, die op het moment eerder derde-wereld-landen zijn dan fatsoenlijke delen van de V.S. 'De indianen' moesten van de V.S. maar fatsoenlijke burgers zien te worden, en fatsoenlijke burgers zijn geen nomaden of jagers, maar boeren. De reservaten werden echter niet voor niets gesticht op de meest onvruchtbare stukken grond - de rest wilden de Amerikanen natuurlijk zelf hebben. Heel veel indianenvolken zijn ook tot in den treure weggejaagd danwel doodleuk verplaatst. Vervolgens moesten ze op die onbekende locaties een manier van leven adopteren die totaal anders was dan zij gewend waren. (Heel veel volken maakten wel in meer of mindere mate gebruik van landbouw en ik denk dat er ook wel een link valt te leggen tussen de grootte van huidige stammen en de mate waarin zij van oudsher al aan landbouw deden. Maar heel veel volken trokken 's zomers en 's winters naar verschillende locaties en leefden dus heel anders dan wij westerse boeren al duizenden jaren doen).
Alcohol werd trouwens door de Amerikanen ook gebruikt om indianenvolken aan zich te binden/van binnenuit kapot te laten gaan. Stel dat een stam honderd jaar geleden een alcoholprobleem kreeg. Grootvader had het, vader had het, hoe groot is de kans dat zoonlief ook verslaafd raakt? Dit probleem zien we al in een 'werkende' samenleving als de onze, laat staan in culturen met een identiteitsprobleem....
Het is kort gezegd nog maar zo'n honderd jaar dat 'de indiaan' ingeburgerd moest raken. Drie generaties, vier misschien. De grootouders van de mensen die jij nu hebt gezien, groeiden op in een totaal verknipte situatie. Bijna massaal. En als je dan ook nog in een reservaat zit, is de kans om eruit te komen al helemaal moeilijk. Als je assimileert, is het misschien mogelijk om niet altijd met die moeilijkheden te zitten. Maar hoe wenselijk is het om je achtergrond totaal te negeren? En is het wel mogelijk?
*schouderophaal* Ik ben totaal niet voor romantisering, maar ik
ja ik weet dat er heel veel verschillende Indianenvolken zijn/waren.
en ik weet ook dat de Boarding schools pas in 1970 dicht gingen, dus dat
is pas 40 jaar geleden.
check mijn topic anders even Misdaden tegen Indianen
maar misschien had je het wel niet tegen mij, maar gebruikte je gewoon een
qoute van mij? ik had dus niet het woord volk moeten gebruiken maar het
woord volkeren. Is dat het?
Voor de rest prima post
Piraten, Indianen, Ninja's, Romeinen, Vikingen, en absurd, maar misschien in de extreem verre toekomst wel Nazi's.quote:
Ik heb het idee dat het voornamelijk met het 'klassieke' beeld van indianen te maken heeft, zoals piraten of ninja's ook geromantiseerd worden
Komt ook goed overeen met wat er in de boeken staat die ik nu voor mn scriptie aan het doorpluizen ben
De meeste mensen hebben nog een geromantiseerd beeld van indianen door de boeken
die ze gelezen hebben en de films die ze gezien hebben maar de werkelijkheid is vaak heel anders.
De vele trotse indianenstammen die vroeger heer en meester waren over de grote vlakten
van Noord-Amerika en voor hun levensonderhoud de bizon bejaagden, leven tegenwoordig
vaak in grote armoede.
Veel indianen leven vandaag de dag in reservaten, dat zijn meestal waardeloze stukken
grond met een omheining er omheen waar ze dan onder erbarmelijke omstandigheden
moeten leven.
Een van de grootste en bekendste reservaten is het Pine-Ridge reservaat in Zuid-Dakota.
Hier leven ongeveer 40.000 Lakota of Sioux indianen.
Meestal hebben ze niet veel meer dan een klein gammel huisje van golfplaten waar ze dan
niet zelden met meerdere gezinnen tegelijk in wonen.
Electriciteit en stromend water is er meestal niet.
De bewoners van het reservaat hebben een gemiddeld jaarinkomen van maar $ 2.600
en dat is ver onder de armoedegrens in Amerika.
Het werkeloosheidspercentage is 80%, ongeveer 35% van de jongeren is verslaafd aan
alcohol of drugs, de kindersterfte is in de reservaten het hoogst van heel Amerika en zo
kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
De zelfmoordcijfers onder tieners zijn hoog.
http://www.xs4all.nl/~jcmj5/onderwerpen/indianen_nu.htm
Alles, maar dan ook echt alles is deze mensen afgenomen, hun land, hun vrijheid, hun religie,
hun taal (tot voor kort mochten de kinderen in de reservaten op school de taal van hun stam
niet spreken), het enige wat men deze mensen nooit zal kunnen afnemen is hun trots.
Een aantal probeert zijn geluk in de grote steden te vinden terwijl anderen zich in leven weten
te houden met de verkoop van indiaanse kunstvoorwerpen.
Ondanks alles blijven deze mensen trots op hun afkomst, hun gewoonten en gebruiken.
En nu zie je dan ook weer dat ze heel langzaan hun oude gebruiken in ere gaan herstellen.
Ze zijn altijd van generatie op generatie doorverteld en nu heeft men eindelijk weer de moed
op kunnen vatten om dat ook weer naar buiten toe uit te dragen.
Maar het blijft nog een hele lange weg die deze mensen moeten gaan.
De bekendste prairiestammen zijn de Cree, Blackfeet, Crow, Sioux, Cheyenne, Pawnee,
Kiowa, Comanche en de Apache.
In 1890 gaven de laatste indianen zich vrijwillig over maar dit zou in een drama eindigen
omdat de meeste van hen door de soldaten werden afgeslacht, deze tragedie staat bekend
als de slag bij Wounded Knee.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pine_Ridge_Indian_Reservation
linkje?quote:Op woensdag 27 april 2011 23:05 schreef MariaEtcetera het volgende:
Note: ik heb laatst gelezen dat tegenwoordig ongeveer 80% van de (geregistreerde) indianen buiten de reservaten leeft.
Ik ben het met je eens dat het begrip indianen erg breed is. Daarom staat het woord ook tussen aanhalingstekens in de TT. In de OP leg ik ook uit dat ik 'indianen' over heel Amerika heb ontmoet en gezien.quote:
Die romantisering is nog tot daar aan toe, maar ik vind dit nog veel storender:
Een prachtig trots volk? Eén volk? Eentje maar? Er zijn honderden verschillende indianenvolken (geweest) en ze verschillen van elkaar als dag en nacht. Ik vind het echt ontzettend stom dat heel veel mensen doen alsof er zoiets is als "de indianen" (op dit subforum ook; "indianengewoontes", "films met indianen", "de religie van indianen", blaaaa). Net alsof je alleen maar zou praten over "de Europeanen", en als iemand je dan kwam vertellen dat Italianen toch wel erg andere gebruiken kunnen hebben dan Nederlanders, een beetje dom kijken en lachen. En dan verschillen Italianen en Nederlanders nog minder dan bijvoorbeeld Inuit en Hopi; onze culturen hebben veel vaker gekruist dan de hunne. Als je zo weinig kennis hebt van de geschiedenis van dat werelddeel, kun je er beter helemaal je mond over houden.
Grappig dat je 'Amerikanen' zegt en daar waarschijnlijk alleen mensen uit de VS mee bedoelt, want ook dat loopt tegen verzet aan. Een Panamese vriend van me zegt dat hij ook Amerikaan is, maar niet VS-Amerikaan en daar is hij gepassioneerd over.
Maar goed, dat is nu eenmaal de definitie die wij kennen en gebruiken. Indianen zijn niet alleen de 'originele' bewoners van 'Amerika' (definitie, definitie), maar ook nog eens ruim een miljard mensen in Azie (Indians) die we in het NL net een andere naam hebben weten te geven, die in onze taal tegelijkertijd een groot volk in Zuid-Oost Azie betekent. Volgen we het nog? Bedank onze (EU) ontdekkingsreizigers maar voor de verwarring.
Tegelijkertijd in Afrika, Azie, Amerika's zien ze ons als Europeanen. Natuurlijk zijn er veel verschillen hier en jij bent Europeaan en zit er midden in en ziet de enorme verschillen. Buiten Europa vaak niet. Wat nu?
FANN valt me voortdurend aan op de harde woorden in m'n OP en leest compleet langs de vele disclaimers en mijn toegave dat 'Indianen' (daar gaan we weer) heel erg veel te verduren hebben gehad en het feit dat ik het niet over 'hoe ze daar zijn gekomen' heb, maar over 'hoe ze nu zijn'. Nogmaals: ik begrijp en veroordeel de slechte behandeling van Indianen. Niet alleen VS-Amerikanen zijn tegelijk trots en verafschuwend over hun indianen, ook de Latijns-Amerikanen doen dat.quote:Wat betreft het slechte beeld dat de TS van 'de indianen' heeft: dat komt behoorlijk overeen met de manier waarop veel Amerikanen naar hun onwillige landgenoten kijken. Deels klopt het ook wel; er zijn veel problemen, met name in de reservaten. Maar de oorzaak daarvoor ligt toch echt in de geschiedenis - en niet eens zo heel ver in de geschiedenis; het is nog geen vijftig jaar geleden dat kinderen van volken door heel Noord-Amerika naar internaten werden gestuurd om daar 'van hun indiaansheid af te komen'. De filosofie 'kill the indian to save the man' heeft heel lang een heel belangrijke rol gespeeld, en je kunt wel raden hoe verknipt zo'n jeugd een mens maakt.
Het is tegenwoordig erg triest dat bepaalde indianen (bepaalde stamhoofden die miljardair zijn door olie en casino's) hun rijkdom niet met hun stam delen die inderdaad zijn veroordeeld naar 3e wereld reservaten. Ik ben in velen geweest en het is inderdaad verschrikkelijk. Zou ik de '3e wereldindianen' (uh-oh) geld lenen? Nooit!! Vertrouw ik ze? Nee!! Voel ik me schuldig? Zeker niet!! Zou ik een petitie tekenen waarbij de rijke stamhoofden worden gedwongen hun rijkdom te delen? Zeker weten!!quote:Voeg daarbij de erbarmelijke toestand van de reservaten, die op het moment eerder derde-wereld-landen zijn dan fatsoenlijke delen van de V.S. 'De indianen' moesten van de V.S. maar fatsoenlijke burgers zien te worden, en fatsoenlijke burgers zijn geen nomaden of jagers, maar boeren. De reservaten werden echter niet voor niets gesticht op de meest onvruchtbare stukken grond - de rest wilden de Amerikanen natuurlijk zelf hebben. Heel veel indianenvolken zijn ook tot in den treure weggejaagd danwel doodleuk verplaatst. Vervolgens moesten ze op die onbekende locaties een manier van leven adopteren die totaal anders was dan zij gewend waren. (Heel veel volken maakten wel in meer of mindere mate gebruik van landbouw en ik denk dat er ook wel een link valt te leggen tussen de grootte van huidige stammen en de mate waarin zij van oudsher al aan landbouw deden. Maar heel veel volken trokken 's zomers en 's winters naar verschillende locaties en leefden dus heel anders dan wij westerse boeren al duizenden jaren doen).
Ik begrijp ik begrijp ik begrijp ik begrijp!quote:Alcohol werd trouwens door de Amerikanen ook gebruikt om indianenvolken aan zich te binden/van binnenuit kapot te laten gaan. Stel dat een stam honderd jaar geleden een alcoholprobleem kreeg. Grootvader had het, vader had het, hoe groot is de kans dat zoonlief ook verslaafd raakt? Dit probleem zien we al in een 'werkende' samenleving als de onze, laat staan in culturen met een identiteitsprobleem....
Het is kort gezegd nog maar zo'n honderd jaar dat 'de indiaan' ingeburgerd moest raken. Drie generaties, vier misschien. De grootouders van de mensen die jij nu hebt gezien, groeiden op in een totaal verknipte situatie. Bijna massaal. En als je dan ook nog in een reservaat zit, is de kans om eruit te komen al helemaal moeilijk. Als je assimileert, is het misschien mogelijk om niet altijd met die moeilijkheden te zitten. Maar hoe wenselijk is het om je achtergrond totaal te negeren? En is het wel mogelijk?
quote:*schouderophaal* Ik ben totaal niet voor romantisering, maar ik
nee !quote:
Ik heb ook niemand gehoord over de 'indianen' in Argentinie. Enig idee waarom?
vertel?Omdat ze daar bijna 100% van de originele bewoners heben weten af te slachten. Kan je mij wel aanvallen over dat de Amerikanen (ik ga even geen politiek correcte BS over definities meer doen) zo slecht zijn geweest en daar geef ik je gelijk in (elke keer weer), maar er zijn geen Argentijnse (of heeeeel erg weinig) indianen om te klagen en zijn dus niet te knuffelen. Vergeten. Ga je schamen!quote:
Het niveau over indianen is shokkerend en de VS is de boeman. Niet nieuws onder de zon. Ik ben geenszins een indianen-expert, maar god damn!
Een race tegen de klok om Indiaanse talen te redden (NL)
Spreek je Amerikaans? Ojibwa, Inupiaq, Navaho, of Tututni?
Deze talen beschreven ooit het leven van alledag in Amerika.
Met woorden als dibik-giizis (maan) en tulxata (water) toen zo gewoon als Big Mac en
yes nu.
Maar samen met andere oorspronkelijke talen, zijn ze nog sneller aan het verdwijnen als
degenen die de talen spreken.
In het jaar 2000 spraken maar 380.000 mensen in de VS een oorspronkelijke taal thuis,
en ongeveer 1 procent - ruim 2,5 miljoen mensen - van de bevolking is, volgens volkstellingen,
van Indiaanse afkomst.
Van de honderden Indiaanse talen die ooit in Noord-Amerika gesproken werden, zijn er
maar 150 die nu nog gesproken worden en dan meestal alleen nog door een handvol mensen, vaak senioren.
Voor de meeste Indiaanse talen zijn hogescholen en universiteiten hun laatste hoop, om niet
te zeggen hun laatste rustplaats. Mensen van een aantal instituten verspreid over het land,
zoals van het Ilisagvik College in Alaska, en Slippery Rock University in Pennsylvania zijn aan
het werk om de talen die dreigen te verdwijnen vast te leggen, zodat ze geen verloren onderdeel van de Amerikaanse geschiedenis worden.
En waar mogelijk proberen ze de oorspronkelijke talen nieuw leven in te blazen door onderwijzers erin op te leiden en studiemateriaal te maken.
Hun pogingen hebben wat succes gehad.
Inschrijvingen voor colleges in oorspronkelijke talen zijn met 25 procent gestegen tussen
1998 en 2002, volgens de laatste onderzoeken van de Modern Language Association.
En experts op dit gebied stellen dat de groei nog steeds doorzet, vooral op Indiaanse scholen.
''knipje''
Beverly Patkotak Grinage, president van Ilisagvik, zegt dat het college de studenten probeert
warm te maken voor de studie van het Inupiaq omdat, alhoewel het nog steeds wordt gebruikt
bij officiële gelegenheden, de taal toch in haar voortbestaan wordt bedreigd.
"Onze missie is zowel het promoten van de Inupiaq taal en cultuur, als het voorbereiden van de studenten op een maatschappelijke carrière," zegt zij.
Mevrouw Patkotak Grinage zelf werd het verboden om Inupiaq te spreken tot aan haar zevende schooljaar, toen de staat de regulering van het taalonderwijs versoepelde.
"Dat was echt machtig," zegt ze. "Dat onze taal gezien werd als gelijkwaardig aan het Engels."
http://www.indians.nu/ind(...)iew&id=724&Itemid=54
Om nog even duidelijk te zijn over mijn harde woorden in de OP: Ik had het over reservaat-Indianen.quote:
Note: ik heb laatst gelezen dat tegenwoordig ongeveer 80% van de (geregistreerde) indianen buiten de reservaten leeft.
ten eerste, ik ben geenszins van plan om een persoonlijk ''oorlogje'' met jou te voeren hierquote:
[..]
Omdat ze daar bijna 100% van de originele bewoners heben weten af te slachten. Kan je mij wel aanvallen over dat de Amerikanen (ik ga even geen politiek correcte BS over definities meer doen) zo slecht zijn geweest en daar geef ik je gelijk in (elke keer weer), maar er zijn geen Argentijnse (of heeeeel erg weinig) indianen om te klagen en zijn dus niet te knuffelen. Vergeten. Ga je schamen!
Het niveau over indianen is shokkerend en de VS is de boeman. Niet nieuws onder de zon. Ik ben geenszins een indianen-expert, maar god damn!
hoor
ten tweede... Nou dat gaan we dan eens haarfijn uitzoeken over die
Argentijnse Indianen, maar niet meer vanavond, althans, ik niet..
bedankt voor de tip !
interesse hebben.
http://www.mo.be/artikel/(...)ing-voor-landrechten
Ik ben off line nu
Rook met me meequote:
[..]
ten eerste, ik ben geenszins van plan om een persoonlijk ''oorlogje'' met jou te voeren hier
hoor
ten tweede... Nou dat gaan we dan eens haarfijn uitzoeken over die
Argentijnse Indianen, maar niet meer vanavond, althans, ik niet..
bedankt voor de tip !
ugh
doe Ik !quote:
[..]
Rook met me mee
[ afbeelding ]
ugh
Peace man
Uit een interview met Spokane/Coeur d'Alene schrijver Sherman Alexie, gepubliceerd in het boek Conversations with Sherman Alexie edited door Nancy J. Peterson:"A big change: almost 70 percent of natives live off the reservations now. The flight from the reservation just keeps happening" (p. 171).
Dus bijna 70%, dit interview was uit 2007, dus misschien zit ik intussen met mijn 80% ook wel in de buurt, who knows!
En van depressieve mensen.
Het is van 1969 maar het lijkt me niet dat er zoveel veranderd is:
Wij menen dat dit zogenaamde eiland Alcatraz meer dan geschikt is om als Indiaans reservaat te dienen uitgaande van de maatstaf die de blanke daarvoor aanlegt. Daarmee bedoelen we dat deze plaats op een Indiaans reservaat lijkt in de volgende opzichten:
1. Het is verstoken van adequate voorzieningen en vervoersmogelijkheden.
2. Er is geen vers stromend water.
3. Er zijn geen goede sanitaire voorzieningen.
4. Er zijn geen olie- of delfstof rechten.
5. Er is geen industrie, dus de werkloosheid is er erg hoog.
6. Er is geen gezondheidszorg.
7. De bodem is rotsig en onvruchtbaar en het land herbergt geen wild.
8. Er zijn geen scholen.
9 De bevolking is te groot voor het grondgebied.
10. De bevolking is altijd gevangene geweest en afhankelijk van anderen.
Stukje uit de verklaring van Indianen die Alcatraz in 1969 bezet hielden.
Zeker in die tijd waren Indianen voor alles afhankelijk van het Bureau for Indian Affairs.
Als de Indianen van vandaag de dag enige sympathie voor hun eigen volk zouden hebben dan zouden ze al die dingen hebben. Indiaanse reservaten met casinos verdienen honderden miljoenen per jaar.quote:
Dezelfde verwijten van alcoholisme, onwil en slechte hygiene ken ik van zoveel groepen in een achterstands situatie.
En van depressieve mensen.
Het is van 1969 maar het lijkt me niet dat er zoveel veranderd is:
Wij menen dat dit zogenaamde eiland Alcatraz meer dan geschikt is om als Indiaans reservaat te dienen uitgaande van de maatstaf die de blanke daarvoor aanlegt. Daarmee bedoelen we dat deze plaats op een Indiaans reservaat lijkt in de volgende opzichten:
1. Het is verstoken van adequate voorzieningen en vervoersmogelijkheden.
2. Er is geen vers stromend water.
3. Er zijn geen goede sanitaire voorzieningen.
4. Er zijn geen olie- of delfstof rechten.
5. Er is geen industrie, dus de werkloosheid is er erg hoog.
6. Er is geen gezondheidszorg.
7. De bodem is rotsig en onvruchtbaar en het land herbergt geen wild.
8. Er zijn geen scholen.
9 De bevolking is te groot voor het grondgebied.
10. De bevolking is altijd gevangene geweest en afhankelijk van anderen.
Stukje uit de verklaring van Indianen die Alcatraz in 1969 bezet hielden.
Zeker in die tijd waren Indianen voor alles afhankelijk van het Bureau for Indian Affairs.
Alleen gaan al die miljoenen naar de vloot luxe autos en de enorme villas van het stamhoofd en zijn familie. Dat schijnt veel belangrijker te zijn dan water, electriciteit, scholen of ziekenhuizen voor al die paupers die niet stamhoofd zijn.
En dat is geen uitzondering, dat is de regel, waar voor zover ik weet geen uitzonderingen op zijn.
Ik ben het over het met je eens; ook op de Canadese prairies zijn vele casino's in handen van tribes en de eigenaar/mede eigenaren rollen idd in de luxe. Ik ben in een aantal reservaten geweest en het is meestal arme troef inderdaad. Vooral veel puinzooi, oude auto's en huishoud troep ligt overal tussen de woningen, en veel loslopende verwilderde honden en kinderen waar niet naar omgekeken wordt.quote:
[..]
Als de Indianen van vandaag de dag enige sympathie voor hun eigen volk zouden hebben dan zouden ze al die dingen hebben. Indiaanse reservaten met casinos verdienen honderden miljoenen per jaar.
Alleen gaan al die miljoenen naar de vloot luxe autos en de enorme villas van het stamhoofd en zijn familie. Dat schijnt veel belangrijker te zijn dan water, electriciteit, scholen of ziekenhuizen voor al die paupers die niet stamhoofd zijn.
En dat is geen uitzondering, dat is de regel, waar voor zover ik weet geen uitzonderingen op zijn.
De alcohol en drugs consumptie is zeer hoog. Vorig jaar is er nog een first nations vader de cel ingegooid omdat hij zeer dronken was en vergeten was zijn peuters binnen te laten in -30 graden weer. Ze vroren beide dood. Dit soort verhalen hoor je helaas regelmatig.
Er is een reservaat die ik ken in Noord-Saskatchewan waar het wel goed gaat. Ze runnen een grote houtverwerkingsbedrijf (zagerij) en zorgen ervoor dat er veel geld naar hun reservaat gaat. De eigenaar leeft dan ook niet in een luxe woning maar heel modaal.
Bingo in de het Indianen Reservaatquote:
[..]
Ik ben het over het met je eens; ook op de Canadese prairies zijn vele casino's in handen van tribes en de eigenaar/mede eigenaren rollen idd in de luxe. Ik ben in een aantal reservaten geweest en het is meestal arme troef inderdaad. Vooral veel puinzooi, oude auto's en huishoud troep ligt overal tussen de woningen, en veel loslopende verwilderde honden en kinderen waar niet naar omgekeken wordt.
De alcohol en drugs consumptie is zeer hoog. Vorig jaar is er nog een first nations vader de cel ingegooid omdat hij zeer dronken was en vergeten was zijn peuters binnen te laten in -30 graden weer. Ze vroren beide dood. Dit soort verhalen hoor je helaas regelmatig.
Er is een reservaat die ik ken in Noord-Saskatchewan waar het wel goed gaat. Ze runnen een grote houtverwerkingsbedrijf (zagerij) en zorgen ervoor dat er veel geld naar hun reservaat gaat. De eigenaar leeft dan ook niet in een luxe woning maar heel modaal.
Gemiddeld genomen wilden de Spanjaarden tijdens de kolonisatie liever een gebied bezitten, tijdelijk bewonen, rijk worden en dan weer terug naar huis gaan. Daarvoor hadden ze arbeiders nodig die je het beste kon vinden in het lokale volk. Ondertussen kon je dan ook mooi hun zieltjes redden door proberen ze christelijk te maken. De Engelsen die naar het nieuwe continent kwamen, kwamen meestal om er te blijven. In hun geval was het wenselijker om de huidige bewoners weg te jagen dan wel af te slachten. Dat onderscheid is min of meer terug te vinden in Noord- en Zuid-Amerika, maar er zijn natuurlijk genoeg uitzonderingen te vinden en situaties verschillen per gebied.quote:
[..]
Omdat ze daar bijna 100% van de originele bewoners heben weten af te slachten. Kan je mij wel aanvallen over dat de Amerikanen (ik ga even geen politiek correcte BS over definities meer doen) zo slecht zijn geweest en daar geef ik je gelijk in (elke keer weer), maar er zijn geen Argentijnse (of heeeeel erg weinig) indianen om te klagen en zijn dus niet te knuffelen. Vergeten. Ga je schamen!
Het niveau over indianen is shokkerend en de VS is de boeman. Niet nieuws onder de zon. Ik ben geenszins een indianen-expert, maar god damn!
De term 'Amerikanen' gebruikte ik trouwens inderdaad enkel voor inwoners van de V.S., omdat dat voor zover ik weet nu eenmaal de term is om hen mee aan te duiden..?
Wat de casino's betreft: Mensen blijven natuurlijk wel mensen.... en die zijn helaas zelden (consequent nobel), in geen enkel volk. Wij zijn een van de meest socialistische landen ter wereld, en ook hier is er een schrijnend verschil tussen arm en rijk (kijk maar naar het groeiende aantal voedselbanken). Ik betwijfel of dat ons óf hen een beter volk maakt.
Wij zien ook verschillen tussen mensen uit Nigeria en mensen uit Zuid-Afrika, toch..? Of mensen uit Tibet en mensen uit Indonesië?quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat het begrip indianen erg breed is. Daarom staat het woord ook tussen aanhalingstekens in de TT. In de OP leg ik ook uit dat ik 'indianen' over heel Amerika heb ontmoet en gezien.
Grappig dat je 'Amerikanen' zegt en daar waarschijnlijk alleen mensen uit de VS mee bedoelt, want ook dat loopt tegen verzet aan. Een Panamese vriend van me zegt dat hij ook Amerikaan is, maar niet VS-Amerikaan en daar is hij gepassioneerd over.
Maar goed, dat is nu eenmaal de definitie die wij kennen en gebruiken. Indianen zijn niet alleen de 'originele' bewoners van 'Amerika' (definitie, definitie), maar ook nog eens ruim een miljard mensen in Azie (Indians) die we in het NL net een andere naam hebben weten te geven, die in onze taal tegelijkertijd een groot volk in Zuid-Oost Azie betekent. Volgen we het nog? Bedank onze (EU) ontdekkingsreizigers maar voor de verwarring.
Tegelijkertijd in Afrika, Azie, Amerika's zien ze ons als Europeanen. Natuurlijk zijn er veel verschillen hier en jij bent Europeaan en zit er midden in en ziet de enorme verschillen. Buiten Europa vaak niet. Wat nu?
Het was trouwens niet specifiek op jouw OP gericht, hoor, mijn rant over het gebruik van 'indianen', en ook niet op Fann. Het viel me gewoon op dat het érg veel gebruikt wordt op dit subforum en ook in het dagelijks leven. Geldt voor de hele post trouwens.
Ben in Bolivia en Peru geweest, maar daar is toch echt een ander soort relatie met de inheemse bevolking. Sowieso is het grootste deel van beide volken in ieder geval van gemengd bloed, en in het geval van Bolivia zelfs grotendeels 'puur' inheems. Terwijl ik in de V.S. het gevoel heb dat mensen graag doen alsof het (indiaanse) verleden niet bestaat en dwepen met de natie van de V.S., kijken in Bolivia en Peru mensen trots terug naar de Inca's, Aymara's, etcetera. Tegelijkertijd is er ook daar sprake van discriminatie op basis van afkomst (met Europees bloed scoor je behoorlijk wat punten) en worden indianen vaak enorm benadeeld, waar Evo Morales bijvoorbeeld heel veel aan probeert te doen (wat misschien ook weer niet efficient is trouwens). Er is wel echt een verschil, hoewel het moeilijk is aan te wijzen. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat over het algemeen er nog een heel groot deel van de bevolking deels of zelfs helemaal inheems is, veel meer dan in de V.S., waar mensen soms roepen van een Cherokee prinses af te stammen (altijd Cherokee trouwens, opvallend is dat
) maar er verder eigenlijk gewoon niet mee bezig zijn. En niemand noemde zich een Amerikaan
[ Bericht 0% gewijzigd door Skochsela op 03-05-2011 01:34:20 ]
Je zal versteld staan hoeveel mensen het verschil niet zien, denk alleen al aan PVV stemmers. (jaja generalisatie blabla... er zullen vast 'slimme' mensen tussenzitten met een andere kronkel)quote:
[..]
Wij zien ook verschillen tussen mensen uit Nigeria en mensen uit Zuid-Afrika, toch..? Of mensen uit Tibet en mensen uit Indonesië?
Misschien moet er een 'definitie-topic' komen.quote:Het was trouwens niet specifiek op jouw OP gericht, hoor, mijn rant over het gebruik van 'indianen', en ook niet op Fann. Het viel me gewoon op dat het érg veel gebruikt wordt op dit subforum en ook in het dagelijks leven. Geldt voor de hele post trouwens.
Je zegt het hierbeneden al: op indianen wordt overal neergekeken en dat zal in de VS niet meer of minder zijn, eerder minder denk ik. Moeilijk te vergelijken.quote:Ben in Bolivia en Peru geweest, maar daar is toch echt een ander soort relatie met de inheemse bevolking. Sowieso is het grootste deel van beide volken in ieder geval van gemengd bloed, en in het geval van Bolivia zelfs grotendeels 'puur' inheems. Terwijl ik in de V.S. het gevoel heb dat mensen graag doen alsof het (indiaanse) verleden niet bestaat en dwepen met de natie van de V.S., kijken in Bolivia en Peru mensen trots terug naar de Inca's, Aymara's, etcetera.
Bolivia ben ik niet geweest en ik weet dat Morales indiaans bloed heeft. Dat die socialistische revolutie misschien niet zo efficient is ben ik ook bang voor, maar dat ie de productie van coca toelaat en indianen dezelfde rechten geeft is een goed iets. Dat het bijproduct een illegale drug is is niet zijn probleem vind ik.quote:Tegelijkertijd is er ook daar sprake van discriminatie op basis van afkomst (met Europees bloed scoor je behoorlijk wat punten) en worden indianen vaak enorm benadeeld, waar Evo Morales bijvoorbeeld heel veel aan probeert te doen (wat misschien ook weer niet efficient is trouwens). Er is wel echt een verschil, hoewel het moeilijk is aan te wijzen. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat over het algemeen er nog een heel groot deel van de bevolking deels of zelfs helemaal inheems is, veel meer dan in de V.S., waar mensen soms roepen van een Cherokee prinses af te stammen (altijd Cherokee trouwens, opvallend is dat
En niemand noemde zich een Amerikaan